مصاحبه اى با منصور حکمت دبيرکل کمونيست کارگرى ايران

صفا حائرى: اولين سؤال من از شما مربوط به اوضاع کنونى است. اعتراف شگفت آور وزارت اطلاعات بر اين امر که کارگزاران آنها عامل کشتارهاى اخير مخالفين سياسى و روشنفکر بوده‌اند و بيانيه رهبر جمهورى اسلامى (خامنه‌اى) که در آن او مدام خارجيها را دستکم در نوشتن اين سناريو سرزنش ميکند.

منصور حکمت: جاى تعجب نيست. اين آن چيزى است که او هميشه ميگويد- او همچنين گفته است که اين پايان توطئه نيست. به اين معنى که او هنوز به تهديد ادامه ميدهد. بنظر ميرسد که بده بستان و معامله آنها بر روى تفسير رسمى کشتارها هنوز پايان نيافته است. من فکر ميکنم علت اينکه وزارت اطلاعات تصميم به چنين پذيرشى گرفت اين است که مردم هيچ چيز کمترى را قبول نميکردند و اين وضعيت را براى رژيم خطرناک ميکرد. شايد برخى از افراد وزارت اطلاعات متوجه شدند که يکى بايد يک حداقل امتيازى بدهد و شايد برخى از عوامل را هم قربانى کند. به عقيده من آنچه که مهم است اين است که حالا ايرانيان با گوشهاى خود شنيدند که وزارت اطلاعات جمهورى اسلامى يک ماشين‌ِ کشتار‌ِ درگير‌ِ ترور‌ِ مردم‌ِ بيگناه است. اين به نوبه خود ترجمان ترس از مردم است. در يک کلام، اين تصميم شگفت انگيز از سوى مردم به مقامات اسلامى تحميل شده است. اين تصميم همچنين شکنندگى رژيم را نشان ميدهد.

صفا حائرى: موقعيت و وضعيت رژيم را در چنين لحظاتى چگونه ارزيابى ميکنيد؟

منصور حکمت: آيا بخاطر داريد زمانى را که شاه گفت "من صداى انقلاب شما را شنيدم"؟ حالا اين رژيم هم در همان وضعيت قرار دارد. اينها هم صداى انقلاب را ميشنوند. آنها (رهبران) تقريبا به زانو درآمده‌اند. ديگر متحد نيستند. يک جدل شديد در ميان حاکمان در جريان است. اينکه ميشنويم برخى از آنها به خامنه‌اى انتقاد دارند چون که خارجيها را سرزنش ميکند، غيرمعمول است. تفرقه بيشتر از آنست که بتوان تصور کرد. آنقدر بزرگ است که شخصى مثل خامنه‌اى را وادار کرده که پاى بيانيه وزارت اطلاعات امضا بگذارد. احساس من اين است که حالا جمهورى اسلامى تلويحا پذيرفته است که کشتارها کار خودشان است. خودشان را در يک سراشيبى خطرناک ميبينند.

صفا حائرى: آيا فکر ميکنيد که وضعيت براى صحبت و يا تخمين درباره طول عمر رژيم مناسب است؟

منصور حکمت: جواب دادن به اين سؤال سخت است. با اين وجود، فکر ميکنم از حالا تا يکسال نه تنها جمهورى اسلامى نميتواند مخالفين را در کشور بيشتر از اين ناديده بگيرد، بلکه حتى نميتواند آنها را سرکوب کند. رژيم هنوز در مقابل مخالفين دست بالا را دارد، اما آنچه که ميبينيم اين است که رژيم نياز دارد که روحيه کارگزاران امنيتى و جاسوسى را بالا ببرد و آنها را به کار تشويق کند. بياييد بر روى يکسال تا يکسال و نيم شرط ببنديم. کسى چه ميداند، جمهورى اسلامى ممکن است زودتر از اين هم ناپديد شود.

صفا حائرى: بنظر شما اينها چرا موج اخير ترورها را شروع کردند و چه کسى پشت آن است؟

منصور حکمت: من فکر ميکنم که قدم اول توسط گروه شلمچه (گانگسترهاى انصار حزب الله زير کنترل محافظه کاران) و ديگر گروههاى فشار دور و بر خامنه‌اى که نفوذشان وراى خود رهبرى است، برداشته شد. بنظرم خامنه‌اى از کشتارها خبر داشت و آنرا تقديس ميکرد، اما به او هم ميتواند تحميل شده باشد. زمانى بود که آنها مردم عفو شده را در زندانها ميکشتند و با افتخار نام قربانيان را اعلام ميکردند. اکنون آنها به نقطه‌اى رسيده‌اند که خود را موظف ميدانند برخى از افراد خود را بخاطر قتل مخالفين تنبيه کنند. آدمهاى غيرسازشکار دور و بر خامنه‌اى بايد از او بخاطر تاييد دستگيرى کارگزاران دغلکار خيلى عصبانى باشند.

صفا حائرى: صحبت را عوض کنيم. سازمان شما، حزب کمونيست کارگرى ناميده ميشود. در چنين زمانى که کمونيسم به خيل عتيقه ها پيوسته و کارتهاى عضويت در احزاب کمونيست جايشان در موزه‌ها و جزو اقلام کلکسيون است، چرا چنين اسم عجيب و غريبى انتخاب کرده‌ايد و کلا برنامه‌تان چيست؟

منصور حکمت: اينها همه در بروشورهاى تبليغى ما توضيح داده شده است. با کمونيسم کارگرى ما ميخواهيم يک تفسير جديد از کمونيسم را ارائه کنيم که با آنچه همه از کمونيسم ميشناسند متفاوت است. کمونيسم هم مانند سوسياليسم تفسيرها و گرايشات متفاوت آن، از معنى و اهميت تاريخى واقعى و اصلى خود تهى شده است. در ميان تمام کمونيسم‌هاى متفاوت‌ِ روسى، چينى، ويتنامى، آلبانيايى، کوبايى و رمانيايى، ما نياز داشتيم نوع خودمان، نوعى که به ايده‌هاى مارکسيسم نزديکتر است را داشته باشيم. نوعى که اساسا عليه مذهب و ناسيوناليسم است. در حاليکه کمونيسم روسى و چينى ناسيوناليست بوده و هستند و براى مذهب جا باز ميکنند. به عبارت ديگر آنچه که امروز به عنوان شکست کمونيسم ارائه ميشود، شکست آنهاست نه شکست مارکس و انگلس. جوامع بيشتر از هر زمان ديگر به يک جنبش برابرى طلبى نياز دارند.

بنظر ما کمونيسم زنده است. اما بخصوص بعد از فروپاشى شوروى، شايد کمونيسم بايد با درخشش واقعى خودش معرفى شود، به مثابه نيروى واقعى عليه نظام وحشى بازارهاى بين المللى، نظام سرمايه دارى افسارگسيخته. اسم ما از اين روست.

صفا حائرى: بياييد مثل روشنفکران صحبت کنيم. نام کمونيسم يا سيستم برابرى طلبى و غيره، شبح چيزى مثل کتاب ١٩٨٤ جورج اورول را يا بازگشت به کمونيسم عصر شوروى، جايى که در آن آزادى کاملا ناديده گرفته شده بود را براى مردم تداعى ميکند. حالا با در نظر گرفتن تمام اين ملاحظات، با فرض اينکه شما قدرت بگيريد، دولت شما چه شکلى بخود ميگيرد؟ آيا حقوق پايه‌اى مردم براى دمکراسى را به رسميت ميشناسيد؟ آيا سلطنت طلبان يا ناسيوناليستها و يا خمينى‌چى‌ها آزادى خواهند داشت؟

منصور حکمت: اين سؤال معتبرى است و بحث ترس مردم از کمونيسم و مارکسيسم هم بحث معقولى است. اول بايد اين را بگويم که ترسى که شما از آن صحبت ميکنيد، توسط دشمنان کمونيسم خلق شده است. کسانى که همه چيز را کنترل ميکنند، از سياستها گرفته تا دانشگاهها، از کليساها گرفته تا سيستمهاى آموزشى. آنها يک هيولاى ترسناکى از مارکسيسم خلق کرده‌اند. جنگيدن با اين شبح منفى هم امر آسانى نيست. به زمان و انرژى، به رسانه هاى جمعى و به انبوهى از منابع مالى نياز دارد. بخصوص اگر کسى بخواهد يک تصوير واقعى درباره آنچه که کمونيسم و مارکسيسم است، ارائه بدهد.

بهرحال ما افتخار ميکنيم که بگوييم که ما اولين جريان سياسى بوديم که بحث آزادى بدون قيد و شرط براى همگان و بدون هيچ تمايزي را باز کرديم. ما اولين جريان سياسى بوديم که درباره آزادى با مفاهيم غربى‌اش صحبت کرديم. ما بستن دهانها را به بهانه ملاحظاتى مانند منافع ملى، مقدسات باصطلاح مذهبى و يا اعتقادات ملى، مردود ميدانيم. من مطمئن هستم که اگر برخى از ناسيوناليستها و يا سلطنت طلبان قدرت بگيرند، شايد (فعاليت) ما را غدغن کنند، در حاليکه اگر ما قدرت بگيريم، آنها آزاد هستند با ما مخالفت کنند. ما به آزادى براى همه معتقد هستيم، از جمله براى کسانى بيدين و ضدمذهبند. اگر قرار است ديگران را باور کنيد، ما را هم بايد باور داشته باشيد.

اما معتقدم که روى موضع ما در اين رابطه بيشتر ميشود حساب کرد، چرا که ما ملاحظاتى مانند ملاحظات مذهبى يا حقوق مقدس سلطنتى و غيره نداريم. ما شايد تنها گروهى هستيم که براى برابرى واقعى حقوق زن و مرد، ممنوعيت اعدام، درمان معتادان و حقوق کودکان و فواحش مبارزه ميکنيم. بهرحال واقعيت اين است که تاکنون هيچ جريان سياسى‌اى مانند ما، هرگز در قدرت نبوده است، به جز در دوران کوتاهى در روزهاى اوليه بلشويکها. اما در حاليکه ما هنوز اين تجربه را نداريم، همانطور که ميدانيد، مذهب در ايران، افغانستان، پاکستان و هنوز در الجزاير اين تجربه را دارد و ناسيوناليسم هم در يوگوسلاوى.

صفا حائرى: آقاى حکمت، شما چيزهاى خوبى ميگوييد و از حکومت موعودتان تصوير زيبايى بدست ميدهيد که بنظرم خيلى عالى است. اما آزادى که شما از آن صحبت ميکنيد در خود سازمان شما هم اجرا ميشود؟

منصور حکمت: سؤالتان را نميفهمم. هر چيزى که من اينجا ميگويم در برنامه و اصول اعتقادى ما هست.

صفا حائرى: برنامه را فراموش کنيد. سؤال من ساده است. وقتى در جمع خودتان هستيد، آيا کسى ميتواند نظر خودش را چنانچه منطبق بر نظرات شما بعنوان رهبر نباشد، بيان کند بدون اينکه بيرون رانده شود و متهم به هزاران گناه گردد، بدون اينکه زبانش بريده شود، مانند آنچه فرمانده سپاه پاسداران انقلاب به مخالفان رژيم قول داد؟

منصور حکمت: اگر شما برابرى و آزادى‌اى را که ما در درون حزب خودمان از آن برخورداريم با اکثر سازمانهاى غرب، مثلا حزب کارگر بريتانيا مقايسه کنيد، ما بسيار پيشروتر هستيم. اى کاش شما ميتوانستيد در کنگره ما شرکت کنيد. کاش ما ميتوانستيم کنگره را بطور علنى برگزار کنيم. اگر ما جلساتمان را بطور مخفيانه برگزار ميکنيم، اين ددمنشى جمهورى اسلامى است که ما را مجبور ميکند محتاط باشيم. براى اطلاع شما بگويم که همه تصميمات ما با راى گيرى اتخاذ ميشود و از سوى اکثريت تاييد ميگردد. همه کميته‌ها، دفاتر، و دبيرخانه‌هاى ما با راى گيرى انتخاب شده‌اند. برعکس‌ِ بيشتر سازمانهاى اپوزيسيون، اگر نه همه آنها، ما تنها سازمانى هستيم که هويت اعضاى مسئولش را معرفى ميکند. ناشرين و کارکنان همه انتشارات ما بروشنى نامشان برده ميشود. هر مقاله‌اى اسم و امضاى نويسنده‌اش را دارد. برخى از انتشارات ما حاوى مصاحبه‌هايى حتى با دشمنان کينه توزمان است.

صفا حائرى: کمپين اخيرى که براى دفاع از کارگران نفت ايران سازماندهى کرديد، آنچنان بزرگ بود که هر کس فکر ميکند که شما يک حزب بزرگ هستيد با شعباتى در سرتاسر دنيا. بخاطر اينکه شما قادر هستيد از بيشتر اتحاديه‌هاى محلى و بين‌المللى امضا جمع کنيد. آيا شما واقعا به اين بزرگى هستيد؟ آيا واقعا شعباتى در تمام اين کشورها داريد؟ يعنى مثلا در کشورهاى دوردستى مثل استراليا و ژاپن؟

منصور حکمت: ما هم اکنون در همه کشورهاى اروپاى غربى بجز ايتاليا، پرتغال و اسپانيا شعبه داريم. ما در آمريکا و کانادا و همچنين در ژاپن و استراليا، در ترکيه و عراق و پاکستان حضور داريم.

برعکس بيشتر گروههاى چپ، ما معتقد نيستيم که راديکال بودن جلوى رشدمان را ميگيرد. ميگويند چپها براى اينکه نفوذ پيدا کنند بايد ملايمتر و معتدلتر شوند. من فکر ميکنم هر چه بيشتر خودمان باشيم، بهتر است. يعنى چپ راديکال و تمام‌خواه بودن (ماکزيماليست)، يک سرمايه ماست...

صفا حائرى: ببخشيد منظورتان از تمام خواه چيست؟

منصور حکمت: منظورم اين است که ما ميخواهيم هر آنچه که فکر ميکنيم متعلق بماست را بدست بياوريم. مثلا اگر در ايران ١٥ درصد جمعيت غيرمذهبى، واقعا روشنفکر، عليه سرکوب و انترناسيوناليست و غيره هستند، اين بخش از جمعيت بايد توسط ايده‌هاى ما جلب بشود. بخش عظيمى از زنان که نصف جمعيت ايران را تشکيل ميدهند، بايد با جنبش ما همراهى کند، زيرا ما براى برابرى واقعى حقوق ميان زن و مرد مبارزه ميکنيم. در جامعه سوسياليستى ما، اياب و ذهاب، تحصيل، خوراک، رفاه و خدمات اساسى بطور مجانى در اختيار همه است.

صفا حائرى: سوئد هم زمانى همينطور بود، اما سيستمش از هم پاشيد. شايد دولت ايده‌آل شما را بشود در کيبوتس پيدا کرد...

منصور حکمت: شايد.

صفا حائرى: در مورد جهان صحبت کنيم و از مناطق خودمان در خاورميانه شروع کنيم. بنظر شما روابط با کشورهاى اين مناطق، از جمله اسراييل، چگونه بايد باشد؟

منصور حکمت: من نظر شخصى خودم را ميگويم که ممکن است نظر سازمانى نباشد. کشورهاى عربى را در نظر بگيريم. بيشتر آنها اگرچه نه همه‌شان، فاسد، ديکتاتور، غاصب، غيردمکراتيک و مرتجع هستند. مشکل اساسى ما با اسرائيل اين است که کشور بر اساس مذهب بنا شده است و اين عليه سياست ما در امر برابرى همه مردم دنيا صرف نظر از مذهب، جنسيت، قوميت، نژاد و غيره است. چيزى که امروز در مورد اسرائيل صادق نيست. از سوى ديگر ما همچنين اسراييل را به مثابه ملتى که در اينجا به دنيا آمده است در نظر ميگيريم. به لحاظ سياسى، اسراييل مدرن تر، دمکراتيک‌تر و غربى شده‌تر است. اگر زندانهاى مخصوصى دارد، ولى امکان اعتراض و انتقاد هم در آنجا هست. چيزى که فکر نميکنم در زندانهاى ملک حسين و ملک فهد امکان داشته باشد.

ما همچنين به سياست اسراييل در قبال اعراب و ساکنين اوليه اين کشور، که از همه حقوق خود در مورد سرزمينشان و زندگى در کشورى که در آن متولد شده‌اند محروم شده‌اند، معترضيم. اين به نظر ما غيردمکراتيک، غيربشرى و غيرمتمدنانه است. اما اين خود موضوع بحث ديگرى است که شايد موضوع اصلى سؤال شما نباشد.

صفا حائرى: حق با شماست. سؤال من اين است؛ آيا ايران بايد روابط ديپلماتيک با اسرائيل داشته باشد يا نه؟

منصور حکمت: اگر ما در قدرت باشيم، دولت اسراييل را به رسميت ميشناسيم. ما همچنين پروسه صلح را حمايت ميکنيم. ما فعاليتهاى سازمانهايى نظير جهاد اسلامى و حماس را، نه به خاطر اسراييل بلکه به خاطر اصول خودمان، محکوم ميکنيم. ما اما مخلصانه و تماما از حق مردم فلسطين براى احقاق حقوق برحقشان دفاع ميکنيم.

در عين حال نبايد از پاپ کاتوليک تر بود. اگر فلسطينى‌ها تصميم گرفته‌اند با اسراييل مذاکره کنند، ما چه کسى هستيم که به آنها بگوييم صحبت نکنند. بنظر من تا زمانى که معضل اسراييل- فلسطين حل نشود، منطقه از تمدن و صلح محروم ميماند. تنها يک صلح واقعى ميتواند به مردم اين منطقه در خلاصى از اسلام و رژيمهاى ارتجاعى و فاسدى مثل عربستان سعودى کمک کند. البته نبايد نقش آمريکا را در حفظ رژيمهايى چون عربستان سعودى و افغانستان دستکم گرفت.