آلترناتيو کمونيسم کارگرى
مصاحبه با راديو انترناسيونال

قسمت اول ٦:١٢ دقيقه

جوادى: در اين قسمت برنامه گفتگو ميکنيم با منصور حکمت ليدر حزب کمونيست کارگرى ايران. منصور حکمت به برنامه ما خوش آمديد.

حکمت: خيلى متشکرم.

جوادى: منصور حکمت روز گذشته در رابطه با تحولاتى که در سال گذشته افتاد با چشم‌اندازى از تحولات سال آتى صحبت کرديد. سال پُر تحولى را بنظر ميرسد که پشت سر گذاشته‌ايم و بنظر سال تعيين کننده‌اى را پيش رو داريم. سالى که گذشت جنبش دوم خرداد شکست خورد مردم توجه‌شان به جنبش سرنگونى طلبى و جنبش احزاب که در اين جنبشها فعال هستند جلب شده. مردم دنبال راه حل ميگردند و حزب کمونيست کارگرى ايران يک نيروى جدى و مطرح در اين جنبش وجود دارد. چرا بايد اين حزب را انتخاب کنند؟

حکمت: احزاب سياسى خُب طبعاً هر کدام اهدافى را نمايندگى ميکنند، تغييراتى را ميخواهند باعث بشوند. حزب کمونيست کارگرى نماينده برابرى، آزادى، عدالت اجتماعى، جامعه مدرن، برابرى زن و مرد، خلاصى از استثمار مزدى و غيره است. مردم بايد حزب کمونيست کارگرى را انتخاب کنند براى اينکه اين تنها راهى است که بنظر من براى آزادى سياسى و يک زندگى اجتماعى انسانى، براى گشايش فرهنگى در ايران وجود دارد. مردم ميتوانند احزاب سياسى ديگر را بگذارند توى يک ستون و خواسته‌هايشان را بنويسند توى آن ستون، خواستها و سياستهاى حزب کمونيست کارگرى را مقايسه کنند و ببينند چرا بايد حزب کمونيست کارگرى را انتخاب کنند. آيا يک آخوند معتدلى که فرض کنيد به جاى هجده تا سنگسار در سال شش تايشان را تصويب ميکند، اين آرزويى است که بايد مردم ايران بايد داشته باشند؟! يا اينکه براى مثال زنها روسريها را يک ذره بگذارند وسط سر؟! يا آيا آن خواستى را که مردم ايران بايد برايش بروند که يک جامعه آزاد و برابرى که نمونه باشد براى جهان امروز؟ مردم ايران اين انتخاب را الآن براى اولين بار به دست آورده‌اند بعد از سالها که ميتوانند نظام سياسى- اجتماعى را عوض کنند و بنظر من بايد تصميمات بزرگ بگيرند. حزب کمونيست کارگرى نماينده اين تغيير اساسى در جامعه است.

ماجدى: شما درباره اين صحبت کرديد که "آيا يک آخوندى که شش تا سنگسار ميکند يا روسرى..." من فکر ميکنم خوب است برويم به عرصه‌هاى مختلفى. يعنى هر کسى که علاقه معيّنى دارد و در عرصه معيّنى از حقوق مدنى يا اقتصادى بتواند جوابش را بگيرد. اولين سؤالم اين است که مردم رفاه اقتصادى ميخواهند، زندگى مرفه و سعادتمند ميخواهند، در اين مورد حزب کمونيست کارگرى ايران چه ميگويد و چه برنامه‌اى دارد؟

حکمت: ببينيد، دعوا اساساً بين دو اردوى اصلى در جامعه است. اردويى که معتقد است آدمها به دنيا ميآيند تا براى يک موجودى به اسم سرمايه کار کنند و به اندازه‌اى که بتوانند دوباره فردا صبح رمق داشته باشند بيايند توى بازار پول بگيرند و بروند معاش خودشان را تأمين کنند، يا يک اردويى که ميگويد که آدمها برابرند، افراد آزاد هستند، مساوى هستند و جامعه بايد از هر کس به اندازه استعدادش استفاده بکند و به هر کس به اندازه نيازش مايحتاجش را در اختيارش بگذارد. جامعه‌اى که در آن آدمها کالا نيستند، نيروى کارشان را نميبرند توى بازار بفروشند بلکه چون شهروند هستند، به صِرف اينکه دنيا آمده‌اند يک حقوقى دارند از نظر اقتصادى، و بايد تأمين بشود، از غذا و معاش و مسکن و غيره تا نيازهاى سياسى و فرهنگى، نيازهاى آموزش و پرورش، بهداشت، طب و غيره را نظام حق مردم ميداند. در نتيجه جنگ بين دو اردوى اساسى سرمايه يا سوسياليسم است. در اردوى سرمايه خُب نماينده‌هاى مختلفى هست. يکى هست که ميخواهد بازار آزاد را با همه زشتيهايش به جان مردم بيندازد، يکى ميگويد حالا براى مثال بياييم بخشى از بهداشت را از دست بازار آزاد در آوريم بگذاريم جزو وظايف دولت.

حزب کمونيست کارگرى از نظر اقتصادى بنابراين دارد يک نظامى را پيشنهاد ميکند و براى يک نظامى تلاش ميکند که در آن آدمها بعنوان شهروندهاى آزاد سهم ميگذارند و بايد محصول جامعه را به اندازه نيازشان برداشت ميکنند. اين اساس عمومى کمونيسم است. برنامه اقتصادى کوتاه مدت و مشخص براى مثلاً امسال و سال آينده اگر بخواهيم بحث کنيم ميشود راجع به جزئياتش صحبت کرد، ولى اين چهارچوب کلّيى است که فکر ميکنم هر کس بايد يادش باشد. دو سيستم يکى مبتنى بر استثمار فرد توسط سرمايه يکى مبتنى بر همکارى و تعاون آزادانه آدمها براى ساختن يک جامعه. اين دو تا سيستم متفاوت است. ما معتقديم يکى فقر و بدبختى ميآورد همانطور که تا حالا آورده، يکى هم رفاه و آزادى ميآورد.

جوادى: در پاسخ به اين نکته شما معمولاً مطرح ميشود که اين تغييرات مطلوب است، تغييرات ايده‌آلى است ولى ممکن نيست، که اجازه نميدهند، نميگذارند، عملى نيست...

حکمت: البته اين حرف عجيبى نيست. فکر ميکنم اولين برده‌اى که گفته آقا بردگى را بايد لغو کرد حتماً صد نفر دورش جمع شده‌اند که "آقا اين چه حرفى است، اين حرفها خوب است ولى عملى نيست"! يا آن رعيتى که گفته "من نميخواهم رعيت يک خان فئودالى باشم" به او گفته‌اند اگر اين حرفها بزنى سرت را به باد ميدهى و اين حرفها رؤيا است و غيره. خُب بشر دو سه هزار سال در آن نظامها زندگى کرده و بعد هم ديده که ميشود تغييرش داد. سوسياليسم مدتها است عملى است. اينکه آحاد بشر بنشينند و تصميم بگيرند که چى بايد توليد کنند، چه جورى بايد مصرف کنند، کسى براى کس ديگرى کار نکند بلکه براى همديگر و براى جامعه کار کنند، اينکه معاش آدم را گرو نگيرند، که حتماً بايد بروى شغلى پيدا کنى، جان بکنى تا به تو اجازه بدهيم خانه داشته باشى يا به بچه‌ات غذا بدهى. اينها عملى است چيز عجيبى نيست. اگر کسى بگويد اين شدنى نيست ميگويم اين تبليغ که "اين شدنى نيست" بخشى از روند جلوگيرى از اين تحول است. کسى که دارد ميگويد شدنى نيست بنظر من آدمى است از اردوى مقابل آمده تبليغات منفى بکند، آمده جنگ روانى بکند. چطور شدنى نيست؟ خيلى کارهاى ديگر شدنى است اين يکى شدنى نيست؟ الآن وضع توليدى و فنى جامعه امروز جورى است که کاملاً ميتوانند جامعه سوسياليستى را سازمان بدهند، پياده بکنند، برنامه ريزى بکنند. هيچ لزومى ندارد يک نيروى کورى به اسم بازار و عواملى مثل فقر و نياز سرنوشت اقتصادى جامعه را تعيين کند. ميتواند تصميم آگاهانه آدمهاى خوش و برابر اين تصميم را بگيرد.

قسمت دوم ٩:٣٨ دقيقه

ماجدى: ببينيد يک سؤالى هست که همه جا پرسيده ميشود: اينکه شما بطور واقعى چطور ميتوانيد اين سوسياليسم را پياده کنيد و اين رفاهى که ميگوييد مسکن براى همه، بهداشت مجانى، آموزش و پرورش مجانى، و اينکه هر کس آزادانه خودش برود سر کار را واقعاً تأمين کنيد؟ اين با وضعيت جامعه و طبيعت انسان فرضاً جور در نميآيد. به اين شما چه ميگوييد؟

حکمت: بحث طبيعت انسان که بنظر من چرند است. انسان اخلاقياتش، معيارهايش، موازينش، ارزشهايش تابع مقطع زمانى و تاريخيى است که در آن زندگى ميکند. خيلى از ارزشهاى دو هزار سال پيش الآن براى ما قابل باور نيست که انسانها اينطورى ميانديشيدند. در نتيجه خيلى احکام بديهى و ارزشهايى که فکر ميکنيم امروز فرض است و آدم بطور کلى اينطورى است، صد سال ديگر مردم ميگويند اين چه افکار بدوى بوده که انسانها در قرن بيست ويک و بيست داشتند. در نتيجه بحث ارزشها را بايد بگذاريم کنار. بحث از نظر عملى چه جورى ميشود يک چنين جامعه‌اى را پياده کرد، موانع ايجاد يک چنين جامعه‌اى دو دسته عمده است. يکى موانع سياسى است، که اين يعنى اينکه طبقه حاکم که خُب واضح است در تغيير پيدا کردن اين نظام نفعى ندارد و ميخواهد جلويش را بگيرد بطرق سياسى جلوى تغيير را ميگيرد. نقش دولتها است، نقش کليسا است، نقش نهاد مذهب است، نقش روزنامه‌ها و رسانه‌هاى طبقات حاکم است که سعى ميکنند بطرق سياسى مانع از اين بشوند که نيروهايى که ميخواهند يک جامعه آزاد و برابر، يک جامعه سوسياليستى بياورند موفق بشوند. از شکنجه و زندان و اعدام و تيرياران تا تبليغات هر روزه رسانه‌ها بخشى از يک تلاش آگاهانه طبقه حاکم است که نظامش را نگهدارد. خُب واضح است اگر شما بياييد بگوييد آقا جان لازم نيست وسايل توليد جامعه مِلک کس معيّنى باشد، ميتواند مِلک جامعه باشد، ميتواند اموال جامعه باشد و جامعه توليد را با آن سازمان دهد، چه لزومى دارد دست اين حاج آقا يا دست آن سرمايه‌دار باشد و من براى آن کار کنم او معاش من را بدهد ولى کالاها را ببرد بفروشد براى خودش، ميتواند جامعه محصولاتش را به چشم کالا نگاه نکند، خُب واضح است حاج آقا دلخور ميشود و اتحاديه سرمايه‌داران نگران ميشود و نقش دولت اصلاً در جامعه سرمايه اين است که بيايد جلوى طبقه کارگر و جنبش برابرى طلبى و عدالت اجتماعى را بگيرد و نگذارد موفق بشود. از طريق زدن احزابش، از طريق خفه کردن آزادى بيان، از طريق ايجاد اختناق و استبداد، از طريق تبليغات تحريف آميزى که از صبح تا شب ميشود. شما يک روز پاى تلويزيونها و رسانه‌هاى آزاد غرب بنشينيد ميفهميد که مزخرفاتى را دارند بعنوان حقيقت به خورد مردم و نسل بعدى ميدهند از اين طريق سيستم خودشان را حفظ ميکنند.

در نتيجه مانع اوليه که بايد در هم کوبيد يک مانع سياسى است. اول بايد دولت را به دست آورد. اول بايد طبقاتى که ذينفع هستند در چنين جامعه آزادى و اساساً طبقه کارگر و کسانى که افقش را ميپذيرند قدرت را به دست بگيرند. از دولت بورژوايى، از دولت طبقه سرمايه‌دار خلع يد کنند. و بعد ميرسيم به مسائل اقتصادى. آيا از نظر فنى، از نظر توليدى، از نظر تکنولوژى، از نظر سيستمهاى حمل و نقل، از نظر قدرت برنامه‌ريزى يک جامعه‌اى را ميشود سازمان داد که آدمها از يک طريق بعنوان مصرف کننده بيايند بگويند چه احتياج دارند و از يک در ديگر خودشان بعنوان توليد کننده بروند آن ليستى از آن چيزهايى که احتياج دارند را توليد کنند؟ از نظر اقتصادى اين خيلى عملى است.

بنظر من دشوارى کمونيسم امروز و سوسيالسم امروز در بُعد اقتصاديش نيست، در بُعد سازمان دادن اقتصاد سوسياليستى نيست، در بُعد سياسى است. آيا اين پيروزى سياسى را ميشود به دست آورد؟ برخلاف صد سال پيش. بنظر من صد سال پيش کمونيستى که ممکن بود قدرت را بتواند به دست بگيرد در يک کشورى مثل روسيه مواجه بود با اينکه جامعه از نظر اقتصادى خيلى دشوار ميکند سازماندهى چنين اقتصادى، اقتصاد آزاد و برابرى را. ولى الآن عصر ديگرى است. قدرت توليدى بشر بطور بيسابقه‌اى رشد کرده است. رابطه اطلاعاتى افراد با هم خيلى بالا است. يعنى شما همين امروز ميتوانيد از همه مردم نظرشان را بپرسيد. از نظر فنى عملى است، همه ميتوانند مراجعه کنند يک جايى، دو خط را در يک کامپيوتر تايپ کنند همه اينها ميتواند برود يک جايى معلوم شود کى چى ميخواهد، سايز کفشش چقدر است، چند تا شلوار ميخواهد، آيا تلويزيون ميخواهد يا نه، آيا تُستر ميخواهد، آب‌ميوه‌گيرى ميخواهد، پلوپز ميخواهد، کفش ورزشى ميخواهد، چى ميخواهد؟ هر کسى ميتواند نيازش را به اطلاع جامعه برساند. لازم نيست يک بازارى باشد که آدم يک مقدار پول بگذارد جيبش و بعد برود آن تو ببيند مثلاً ميتواند حالا دو تا شلوار بخرد با پولى که دارد يا نه. آدمها ميتوانند بگويند چه ميخواهند، مدارس ميتوانند بگويند چه ميخواهند، نهادها ميتوانند بگويند چه ميخواهند و به يک ليستى از کالاها ميرسيم، به ليستى از محصولات ميرسيم که جامعه بايد اينها را توليد کند يا فراهم کند. از آن طرف همين آدمها بعنوان توليد کننده اين ليست را ميگذارند جلويشان و توليد اجتماعى را آنطورى سازمان ميدهند.

اگر اين عجيب و غريب بنظر ميآيد براى اينست که ما به اين سيستم موجود عادت کرده‌ايم. عادت کرده‌ايم دولت هست، عادت کرده‌ايم آقا بالا سر هست، عادت کرده‌ايم سرمايه‌دار هست و جالب است وقتى به آن فکر بکنيد. اگر معاون وزير اضافه حقوق بخواهد وزير پليس را صدا نميکند يک گاز اشک‌آور بياندازند توى اتاق معاونش. ولى تا کارگر ميگويد "آقا مزد ما را بدهيد، مزد کار پارسال ما را بدهيد" حمله ميکنند به بخشى از جامعه، براى اينکه ميخواهد طرف قرارداد قراردادش را رعايت کند، حمله ميکنند. شما ميگوييد "من کارگرم شما حقوق يک سال من را نداده‌ايد" به او حمله ميکنند. و ما اينقدر اين خشونت و اين فشار و اين اختناق و اين تحريفات بورژوايى و رسانه‌ها و مذهب و غيره روى سر جامعه حاکم بوده که باور نميکنيم ميشود جور ديگر زندگى کرد. چندان دشوار نيست. اگر از شّر اينها خلاص شويم کاملاً ميتوانيم جور ديگر زندگى کنيم. ببينيد، يک خانواده که بالأخره معاش خودش را تأمين کرده و از بازار ميآورد توى خانه مصرف کند، آنجا ديگر رابطه مزدى بين آحادش برقرار نيست. پس ميدانيم ميشود يک عده‌اى بنشينند دور هم و آن چيزى که دارند با هم مصرف کنند. منتها از خانواده که ميآييد بيرون شما ديگر بايد براى يکى کار کنيد. اگر پول نداشته باشيد حق نداريد زندگى کنيد، حق نداريد بخريد، حق نداريد مصرف کنيد. چيزهايى که حق شما است بايد برويد اجازه مصرفش را به دست بياوريد از طريق کار کردن براى کسى، که او هم يک محدوده قدرت خريدى بعنوان مزد به شما بدهد که برويد بخريد، اگر توانستيد.

اين سيستم طبقاتى است، ما عادت کرده‌ايم اينطورى باشد. اگر از نظر سياسى مقاومت بالا را در هم بشکنيم، اگر آزاد بشويم براى تصميم‌گيرى در جامعه، آنوقت الگوى يک جامعه سوسياليستى چيز چندان پيچيده‌اى نيست بنظر من. ميشود جوانب ديگرش را بررسى کرد که جهان سرمايه‌دارى است آيا يک کشور سوسياليستى ميتواند دوام بياورد يا تجارت بين‌المللى چه ميشود و غيره. ولى اينها همه قابل حل است بنظر من. مشکل هنوز بنظر من در بُعد سياسى و ايدئولوژيک است. آيا ميتوانيم مقاومت عظيم طبقه حاکم را در هم بشکنيم، دولت را بگيريم، جامعه آزاد بشود و امور خودش را در دست بگيرد يا نه.

جوادى: سؤال من اين است که هيچ آدم عاقلى درست بودن اين مطالبات را رد نميکند. يک جامعه مرفع در مقابل جامعه‌اى که سياهى و تباهى و فقر و فلاکت در آن هست. مسأله اينجا است که مردم چگونه و طى چه پروسه‌اى ميتوانند انتخاب بکنند، اين آلترناتيو را انتخاب بکنند، در رابطه با آلترناتيوهاى بين بد و بدترى که معمولاً در جامعه وجود دارد يا به آنها ارائه داده ميشود؟

حکمت: اولاً اينطور نيست که همه مردم اين را انتخاب ميکنند. اگر همه آحاد يک جامعه را بگيريم خيليها ذينفع هستند در وضع موجود. شما نميتوانيد سرلشکر ارتشى باشيد که وظيفه‌اش اين است کارگرها را در کارخانه محدود نگهدارد و روشنفکر را ساکت نگهدارد و جلوى نوشته شدن مقاله و حرف زدن را بگيرند و احزاب را خفه بکنند و ذينفع باشد در يک نظام عاقلانه‌اى که آدمها در آن آزادند. طرف از اين راه دارد امتيازات خودش را تأمين ميکند. در نتيجه بخشى از جامعه براى اقليتى کاملاً ذينفع هستند در سيستم موجود و مقاومت ميکنند براى اينکه امتيازاتشان را از دست ميدهند اگر بخواهد عوض شود. ولى اين را چه جورى مردم انتخاب ميکنند؟ بنظر من راهش اين نيست که ما راه بيفتيم مثل يک دينى، مثل يک فرقه مذهبى يکى يکى در خانه مردم را بزنيم و بشارتشان دهيم به اين جامعه جديد. اين روند سياسى است. احزاب پيشرو پا به ميدان ميگذارند، برنامه‌شان را اعلام ميکنند، يک حداقلى از نيرو گرد ميآورند دور خودشان که بتوانند در اين مبارزه سياسى پيروز بشوند، بعد از اين است که در اين روند توده عظيم باور ميآورند به يک چنين افقى و امکانپذيرى آن. اگر فکر کنند که کمونيسم يک دينى است که دارد سعى ميکند ارشاد کند و دستش به جايى بند نيست خُب کسى زندگى فعليش را ول نميکند به هواى آن ارشاد و معتکف بشود در بارگاه سوسياليسم. کمونيسم بايد يک جنبش سياسى زنده باشد که مردم ميبينند اين قدرت پيروز شدن دارد. ميبينند اين ميتواند براى مثال در ايران به جنبش اسلامى فائق بيايد، جلوى راست غربى، سلطنت طلبها، محافظه‌کارهاى ناسيوناليست، که ديده‌ايم چه جوامعى پياده ميکند، بر آنها فائق بيايد، ميتواند با آمريکا، با غرب در يک مناسباتى قرار بگيرد که بتواند بقاى خودش را حفظ کند، ميتواند جامعه را اداره کند، ميتواند در مقياس وسيع جلوى طبقه حاکم قد علَم بکند. اگر اين را ببينند آنوقت است که حتى ناباورترين آدمها ميگويند باشد اين سيستم را امتحان ميکنيم. اگر بنا باشد فقط ارشاد کنيم بنظر من جواب نيست. بايد حزب سياسى درست کنيم و بايد در جنگ قدرت شرک کنيم. بنظر من کليدش اين است کمونيسم بعنوان يک حزب زنده سياسى که از وجناتش اينطور برميآيد که ممکن است بتواند پيروز شود اول خودش را مطرح کند. اگر اين بشود آنوقت خيلى از اين ناباوريها جاى خودش را به استقبال و پيوستن ميدهد بنظر من.

قسمت سوم ١٠:٠١ دقيقه

ماجدى: حالا برويم سر آزادى، حقوق مدنى، حقوق انسانى. در اين زمينه کمونيسم کارگرى چه ميگويد و چرا بايد مردم انتخابش کنند؟

حکمت: بنظر من يک سؤال ساده‌اى هست که هر کسى به مقوله آزادى و آزاديخواهى فکر ميکند بايد براى خودش مطرح کند و جوابش را پيدا کند. و آن اين است که اصلاً چرا اختناق و استبداد هست؟ چرا يک عده ذينفع هستند در اينکه حزب سياسى نباشد، روزنامه داير نباشد، کسى اجازه نداشته باشد هر چى ميخواهد بگويد، چرا جلوى آزادى بيان گرفته ميشود اصلاً؟ مشکل چه است؟ دنبال همان حرفى که ميزديم جوابش ساده است. يک عده هستند از نظر اقتصادى آزادى به نفعشان نيست. اگر آزادى باشد که کارگرها متشکل شوند، احزاب چپ به وجود بيايد، ايده‌هاى جديد گفته شود، مردم خرافات را نقد کنند و غيره، پايه‌هاى اين حاکميت سرمايه‌دارى و لفت و ليسى که آن اقليت در جامعه دارد ميکند سست ميشود. در نتيجه اختناق بخاطر بد اخلاقى يک ديکتاتور نيست که وجود دارد، بخاطر نياز سرمايه و سرمايه‌دارى و سود است. اولين سؤال اينجا جواب داده ميشود. پس چه جريان اجتماعى، چه نيروى طبقاتى ميتواند آزادى بياورد؟ آن نيرويى ميتواند آزادى بياورد که جامعه‌اش به سود و استثمار و بهره‌کشى از ديگران مبتنى نباشد. ذينفع نباشد در ساکت کردن ديگران. ذينفع نباشد در جلوگيرى از بيان آزادانه نظرات مردم و از ايده‌هاى جديد و غيره.

باز ميرسيم به کمونيستها و سوسياليستها و طبقه کارگر. طبقه کارگر، کمونيسم يک جامعه‌اى را ميخواهد که کسى کسى را استثمار نکند و کسى آقا بالا سر ديگرى نباشد. در يک چنين سيستمى، کارگر قرار نيست بيايد يک جامعه استثمارگر جديدى بگذارد جاى قبلى، قرار است يک سيستمى درست بکند که در آن استثمار نيست، کسى ذينفع نيست در بهره کشى ديگران براى اينکه نميتواند مالک چيزى باشد که سرمايه‌اش باشد. همه سرمايه مال جامعه است مردم هم شهروندان آزادند. در نتيجه کمونيسم و سوسياليسم است که ذينفع است بطور واقعى در آزادى بيان، در آزادى احزاب در اينکه افراد هر چه ميخواهند بگويند. براى اينکه جلوگيرى از حرف زدن مردم قرار نيست مبناى حاکميت يا مبناى بقاى نظام اقتصادى باشد.

اين اولين سؤال است. اگر براى مثال کسى بيايد بگويد "من نماينده سرمايه صنعتى هستم يا سرمايه غربى را نمايندگى ميکنم يا ما تجار بازار هستيم، ما طرفدار آزادى بيان هستيم"، سؤالى که من از او ميکنم اين است شما اگر راست ميگوييد اولاً چرا جامعه شما تاکنون يک چنين شکلى را به دست نداده، در ايران بخصوص. ثانياً اگر شما طرفدار آزادى بيان هستيد و فردا فلان رهبر کارگرى گفت ما حقمان را ميخواهيم، دست از کار ميکشيم، اعتصاب ميکنيم، اتحاديه تشکيل ميدهيم، شورا تشکيل ميدهم، يعنى شما منظورتان اين است ميگذاريد که اين بيايد حرفش را بزند، نيرويش را بسيج کند، کارگرها را متحد بکند و مزدش را بگيرد؟ و بعد فکر نميکنيد کارخانه‌دارها جمع ميشوند و ميروند با آمريکا تماس ميگيرند، دَم ارتش را ميبينند و يک کودتا ميکنند عليه کسى که اين حرف را بزند؟ تا وقتى سرمايه هست آزادى در خطر است. تا وقتى سرمايه هست آزادى بيان يک صورت ظاهر است که هر موقع بخواهند ميتوانند نقضش کنند. بارها ديده‌ايم حکومتهاى نيمچه ليبرال و نيمچه دمکراتيک در کشورهايى که دو سال سر کار بوده، تا اعتصابات بالا گرفته و جنبش دانشجويى پَر و بال گرفته تا روزنامه‌ها شکوفا شدند يک ژنرال، يک ارتشى، يک کسى کودتا کرده برگشتند به وضع سابقش براى اينکه سرمايه برايش صَرف نميکند. يک جاهايى مثل اروپاى غربى که نوعى دمکراسى هست بخاطر اين است که جهان تقسيم شده است، طرف استبداد و ديکتاتورى خودش را در کشورهاى جهان سوم نشان ميدهد از اين طريق به يک درجه سوبسيد سياسى و فرهنگى ميدهد به جامعه خودش. اگر بنا باشد اقتصاد آنجا هم به آن تنگنا دچار شود اينها هم دست کمى در سرکوب ندارند. اعتصابهاى معدنچيان انگليس براى مثال نمونه‌اش است. طرف ميخواست از شهر خودش ششصد کيلومتر آنطرفتر برود که بپيوندد به اعتصاب معدن در چند صد کيلومتر آن طرف‌تر در خانه‌اش به هيچ دليلى توقيفش ميکردند. ماشين تبليغاتى حکومت را گذاشته بودند پشت سر فحاشى و سمپاشى عليه معدنچيان و رهبرانشان. در نتيجه استبداد جزئى از سيستم سرمايه‌دارى و نقطه مقابلش آزادى و حقوق مدنى شرط لازم تحقق يک جامعه آزاد و سوسياليستى است.

ممکن است به ما بگويند خُب در نظام شوروى يا چين اينها پياده نشده. اين را بنظر من شنونده‌هاى شما بايد بدانند. اين نظامها کمونيستى نبودند. جامعه شوروى با يک انقلاب کارگرى شروع شد ولى اين انقلاب کارگرى در ظرف ده سال عملاً حکومت دست نيروهاى ناسيوناليست و ملى افتاد که ميخواستند يک نوع اقتصاد جديد سرمايه‌دارى مبتنى به کار مزدى را دوباره راه بيندازند. چين هيچوقت يک جامعه سوسياليستى نبوده. آن موقع مارکسيسم و کمونيسم زير پرچمش ميشد کارگرها و زحمتکشها را متحد کرد براى اهداف سياسى. و خيلى جنبشهايى که نهايتاً و ماهيتاً کمونيستى نبودند اين پرچم را گرفتند. کما اينکه الآن هم دمکراسى مُد است خيليها به خودشان ميگويند دمکرات، حتى فاشيستها هم به خودش ميگويد دمکرات. آن موقع، اواسط دهه قرن بيست کمونيسم اينقدر معتبر است که همه جنبشهاى ملى، جنبشهاى کشورساز، جنبشهاى ناسيوناليستى، جنبشهاى طرفدار دولتگرايى اقتصادى اسم خودشان را سوسياليستى ميگذاشتند و کار ميکردند. در نتيجه اينها را نبايد پاى کمونيسم نوشت.

جامعه سوسياليستيى که ما از آن حرف ميزنيم يک جامعه باز و آزاد است که هر کسى حق دارد هر حرفى ميخواهد بزند. بالأخره حرف زدن حق بشر است يک بار دنيا ميآيد هر حرفى دارد بايد بتواند بزند. هيچکس اجازه ندارد برود جلو دهان کسى را بگيرد. اين فرض ما است و فکر ميکنم جامعه سوسياليستى متحققش ميکند و فکر ميکنم تنها جريانى که در صحنه سياسى ايران از يک چنين آزادى بى قيد و شرط و نبود مطلقاً هيچ جور شرايطى روى انديشه و بيانش دفاع ميکند حزب کمونيست کارگرى است. شما برويد پاى صحبت احزاب سياسى بنشينيد فورى شروطشان را به شما ميگويند؛ به شرطى که به مقدسات ملى توهين نشود، به مقدسات ميهنى توهين نشود، به مقدسات مذهبى توهين نشود، با فرهنگمان جور در بيايد، سنن ملى و آداب و رسوم را نشکنيم، حکومت را بى ثبات نکنيم. و اوضاع فوق‌العاده اعلام ميکنند بمجرد اينکه يک ذره احساس کنند موقعيتشان در خطر است. حتى همين آدمهايى که الآن قول گشايش سياسى ميدهند اوضاع فوق‌العاده اعلام ميکنند، کودتا ميکنند. جناح اصلاح طلب حکومت که ديگر اصلاً مسخره است اينها حتى وعده آزادى بيان نميدهند چه برسد که بگوييم متحققش نميکنند. يک نوع نظام اسلامى استبدادى ميخواهند که دستهاى خونينش را هر چند وقتى با يک دستمال پاک کرده باشد. اين را ميخواهند.

جوادى: به يک طرف ديگر قضيه بپردازيم. در رابطه با صف اپوزيسيون که نگاه ميکنيم راه حلهاى معيّنى وجود دارد. بحث حقوق بشر هست و اينکه ما طرفدار بيانيه حقوق بشر هستيم و اين را پرچم خودشان کرده‌اند. تفاوتهاى مطالباتى که حزب کمونيست کارگرى در اين زمينه دارد و تشابهاتش با بيانيه حقوق بشر چه است؟

حکمت: بيانيه حقوق بشر اساسش اين است که مالکيت را به رسميت ميشناسد و از حق مالکيت بر وسايل توليد دفاع ميکند. فرضش اين است که جامعه مبتنى بر بازار است، فرضش اين است که جامعه سرمايه‌دارى است. شما بيانيه حقوق بشر را که ميخوانيد ميبينيد که دارد راجع به حقوق مدنى در يک جامعه سرمايه‌دارى حرف ميزند. بحث ما اين است که به همين دليل حقوق مدنى روى کاغذ ميماند. براى نود درصد مردم جهان حتى يک شکل نيمچه ملموسش هم متحقق نميشود. ده تا کشور در اروپاى غربى يک درجه‌اى دمکراسى و تولرانس و تحمل هيأت حاکمه‌اش نشان ميدهد نود درصد مردم جهان در حکومتهاى استبدادى شرکت ميکنند و کلاً اقتصاد جهانى سرمايه‌دارى از اين طريق زندگى ميکند. بحث ما اين است آنچه که بيانيه حقوق بشر وعده ميدهد يک گوشه کوچکى، يک سايه‌اى از آن وسعت آزاديهايى است که سوسياليسم تضمين ميکند. سؤالى که هست همانطور که گفتم اين نيست که کى چه وعده‌اى ميدهد. سؤال اين است که کى بنا به اقتضاى موقعيت اجتماعيش و موقعيت اقتصادى جنبش خودش ميتواند اين را متحقق کند. من از کسى که ميخواهد به من مزد بدهد تا برايش کار کنم وعده‌اش را مبنى بر اينکه به من آزادى ميدهد قبول نميکنم. چون اگر من مزد بيشتر بخواهم ايشان مجبور است سرکوب کند. به همين سادگى است فرمولى که اين پشت است. هر جا کارگرها بخواهند دستمزدشان را يک حدى ببرند بالا که سود طرف مجبور شود بيايد پايين، ايشان يک راهى پيدا ميکند که جلوى اين اعتصاب و تشکل را بگيرد. ولى همينطور محدود فکر نکنيد. اگر کارگرها بخواهند آگاه بشوند به اينکه جهان جور ديگرى ميتواند باشد، اگر بخواهند ريشه مذهب را در محيط اجتماعى خودش و محيط خانوادگى بزند، اگر بنا باشد زن و مرد برابر باشند، اگر بنا باشد آزادى نقد وجود داشته باشد به باورهاى قديمى و خرافى و سنن ملى و مذهبى، همه اينها ثبات طبقه حاکمه را به خطر مياندازد و نهايتاً خودش را توى کاهش سودش نشان ميدهد. آحاد بشر به درجه‌اى که اين غل و زنجير را از روى شانه‌هايشان بيندازند مفت براى کسى کار نميکنند.

در نتيجه نو آورى، پيشرو بودن فکرى، همه اينها به درجاتى سرکوب ميشود. در کشورهاى پيشرفته سرمايه‌دارى هم سرکوب ميشود فکر نکنيد اين فقط در ايران است که جلوى براى مثال انتقاد به مذهب را ميگيرند. در کشورهاى غربى هم جلوى انتقاد مذهب را ميگيرند. شما اگر معلمى باشيد دو دفعه عليه عيسى مسيح منبر برويد سر کلاستان فردا کارتان را از دست ميدهيد. به اين سادگى نيست. يا شما بعنوان يک روزنامه نگار بياييد در جنگ آمريکا با عراق بگوييد چرا بمب مياندازيد توى بغداد آدمهاى بيگناه را ميکُشيد، کار خودتان را از دست ميدهيد. يا اگر بگويد بالأخره کسى را بخاطر بمب اتمى در هيروشيما و ناکازاکى در هيچ محکمه بين‌المللى جنايت جنگى نشاندند يا نه؟ اين آدم معلوم نيست چه بلايى به سرش بيايد در آمريکا يا اروپاى غربى. اين جامعه‌اى است که اينها دارند.

بنظر من بايد از کسى که دنبال سود است وعده آزاديخواهيش را قبول نکرد. کسى ميتواند آزاديخواه باشد که حاضر باشد انسانها در قلمرو اقتصاد برابر باشند. وگرنه نابرابرى اقتصادى فوراً ترجمه ميشود به نابرابرى سياسى، و منى که به نابرابرى سياسيم اعتراض کنم طرف قدرت دولتى دارد و سرکوب ميکند. درجات مختلف دارد ولى همه جا همينطور است.

قسمت چهارم ٨:١٢ دقيقه

ماجدى: ما راجع به رفاه و سعادت و رفاه اقتصادى و اجتماعى صحبت کرديم تا آنجايى که صحبت کرديم. مقوله بعدى که مطرح است برابرى است رفع تبعيض است بين زن و مرد بين مليتها و نژادها، در اين مورد کمونيسم کارگرى چه ميگويد؟

حکمت: اساس کمونيسم رفع تبعيض است. يعنى فرض کل انديشه کمونيستى اين است که انسانها برابرند مستقل از رنگ، نژاد، جنسيت، سن. آدمها با هم برابرند، حقوق يکسانى بايد داشته باشند و نه فقط حقوق يکسانى بايد داشته باشند بايد در موقعيت يکسانى براى تحقق آرزوهايشان قرار داشته باشند. ممکن است من و شما در آمريکا حق داريم رئيس جمهور بشويم ولى شصت ميليون فقط پول تبليغات اين ميشود که يک نفر برود کانديد رياست جمهورى شود و شانس رأى آوردن داشته باشد. خُب هر کس شصت ميليون دلار دارد حتماً ميتواند خودش را کانديد کند ولى نميدانم چند نفر در آمريکا بنابراين حق دارند رئيس جمهور بشوند. گفتم نمونه‌هاى زيادى هست. تا اين لحظه در آمريکا يک زن رئيس جمهور نشده يا يک سياهپوست حتى جرأت نکرده خودش را کانديد کند. اينها همه واقعيتى را دارد ميگويد يعنى اين آدمها در موقعيت برابرى نيستند در جامعه براى اينکه از حقوق سياسى اسميى که ميگويند همه دارند استفاده کنند. بحث حزب کمونيست کارگرى و بحث کمونيسم بطور کلى برابرى - هم فرمال و هم سياسى - هم در قوانين و هم در محيط اجتماعى است جورى که هر کسى از يک موقعيت اجتماعى مشابهى براى تحقق آرزوهايش و استعدادهايش برخوردار باشد.

جوادى: راجع به برابرى اقتصادى صحبت کرديم. برخى در رابطه با اين مسأله مطرح ميکنند که آدمها برابر نيستند، کار برابر نميکنند، شرايط برابر ندارند، استعدادهاى متفاوتى دارند چرا بايد در يک محصولى که بوجود ميآيد برابر برداشت کنند؟

حکمت: برابر برداشت نميکنند. برابر برداشت کردن يعنى اينکه همه براى مثال دو کيلو برنج بردارند ببرند، يا همه براى مثال يک تلويزيون بيست و پنج اينچ بردارند ببرند. منظور از برابرى اين نيست. در کمونيسم منظور اين است که هر کسى در موقعيت مشابهى باشد براى برآورده کردن نيازهايش. آدمها به همين دليل که خواسته‌هايشان يکى نيست در نتيجه آن چيزى که از جامعه برداشت ميکنند يکى نخواهد بود. ما معتقد نيستيم آدمها بايد يکسان و يک شکل باشند. برعکس، ميگوييم تنوعها و تفاوتها بايد بتواند بطور يکسانى متحقق بشود. شما ميخواهيد نقاش باشيد و دوست داريد نقاش باشيد بايد بتوانيد نقاش باشيد، يک نفر ميخواهد پزشک باشد بايد بتواند اين کار را بکند. آدمها بايد بتوانند تفاوتهايشان را متحقق کنند و بتوانند خودشان باشند. اتفاقاً سيستم سرمايه‌دارى است که آدمها را يکدست ميکند، يکسان ميکند. به همه ما يک نوع غذا ميدهد، يک نوع لباس تنمان ميکند، يک زندگى را از همان اول کار ميگذارد جلوى همه‌مان، سناريوى آن تقريباً با هم مشابه است. بسته به اين که در خانواده فقير يا خانواده کارگرى به دنيا آمده باشيد يا غيره يک آينده‌اى برايتان ترسيم کرده از پيش و شما هم تقريباً با استثنائاتى، همه همين را دنبال خواهند کرد. سوسياليسم دقيقاً برعکس اين است نميخواهد آدمها را يکسان يا يک شکل بکند، ميخواهد بگذارد در موقعيت برابرى براى اينکه هر چه خودشان فکر ميکنند خودشان فکر ميکنند هستند را متحقق کنند و استعدادهايشان را شکوفا کنند. اين ابداً صحبت همشکلى نيست، صحبت يکى بودن حقوقشان، برابر بودن موقعيتشان است.

ماجدى: يک سؤالى که بکرّات مطرح ميشود در جلسات مختلف سخنرانيها يا براى راديو انترناسيونال فرستاده شده اين است که اگر کمونيسم کارگرى در ايران به قدرت برسد، وقتى که به قدرت برسد، چطورى ميتواند با حملات غرب، دولتهاى غربى و آمريکا روبرو بشود؟ مسأله بمب ريختن و تلاش براى اينکه آن نظام سرنگون شود. ديده‌ايم که آمريکا و دولتهاى غرب و ناتو اين را در جاهاى مختلفى انجام داده‌اند. پاسخ شما به اينها چه است؟

حکمت: اولاً بين کمونيسم کارگرى با آن چيزى که بعنوان چپ شرقى قديم مرسوم بوده بايد فرق گذاشت. از نظر فرهنگى، از نظر افق اجتماعيش، از نظر ايده‌آلهاى سياسيش ريشه‌هاى تاريخى کمونيسم کارگرى در غرب است، در سوسياليسم کارگرى اروپا است. در نتيجه ما داريم راجع به اين حرف ميزنيم که يک روند و يک گرايش انقلابى و سوسياليستى غربى در ايران ميآيد سر کار. عقايد مارکس است، عقايد انگلس است، ايدئولوژى کمونيستى کارگر صنعتى اروپاى غربى است. اين صحبت ناسيوناليسم براى مثال چينى نيست که حالا جلوى غرب قد علَم کرده يا جنبش اسلامى که جلوى غرب مسيحى قد علَم کرده باشد. صحبت يک نگرش ديگرى است که ريشه‌هايش در تاريخ مدنيت غربى است به اين معنى که در مقابل سرمايه‌دارى قد علَم کرد. در نتيجه آن شکافى که يک نفر ممکن است فکر کند جنبش اسلامى از نظر فرهنگى با فرهنگ مسلط در غرب دارد را کمونيستها ندارند. ممکن است بعضى کمونيستهاى بدوى داشته باشند، کسانى که ما به آنها نميگوييم سوسياليست. ولى کمونيسم کارگرى يک جنبش مدرن است. ريشه‌هايش در تاريخ مدنيت غربى است. ريشه هايش در پيدايش کارگر صنعتى و جامعه مدرن صنعتى است. در نتيجه به يک معنى تحريکات فرهنگى عليه جامعه‌اى که حزب کمونيست کارگرى در آن سر کار آمده باشد عملى نيست. اين يک جامعه باز است که شهروند اروپايى و آمريکايى اين را کاملاً ميتواند درک کند. اينطورى نيست که بگويند اين رازآلود است، معما گونه است، فرهنگ خودشان است، ما نميدانيم، در نتيجه بتوانند يک هيولا از آن بسازند. هر کسى ميتواند بيايد قدم بزند در تهران سوسياليستى و ببيند اين مردم دارند چه جورى زندگى ميکنند، چه جور آهنگى گوش ميدهند، چه جشنهايى ميگيرند، چه جورى درس ميدهند، چه جورى درس ميخوانند و مناسبات فردى آنها چه هست. در نتيجه براى طبقات حاکم در غرب خيلى دشوار است که از جامعه سوسياليستى ايران در يک نظام کمونيست کارگرى شيطان سازى کنند. يعنى افکار عمومى در غرب يکى از حمايتهاى ما است. که ميگويند اين يک جامعه آزاد است. ثانياً جنبش بين‌المللى طبقه کارگر است که ما بايد سعى بکنيم از الآن روى آن کار کنيم که بسيج شود. اينطور نيست که اگر طبقه حاکمه آمريکا يا اروپاى غربى هر کارى بخواهد ميتواند بکند. به اين سادگى نيست.

يک جامعه باز، آزاد، که در بسته نباشد، پشت ديوار آهنين نباشد، يک جامعه مدرن، يک جامعه انسانى که قابل رؤيت است توسط جهان غرب، بنظر من خيلى واکسينه است در مقابل تحريکات ميليتاريستى جناحهاى راست در جامعه غربى. من به اين يک مقدار خوشبين هستم و فکر ميکنم دشوار است. نميتوانيد به ايران بگوييد حکومت صدام حسين يا به آن بگوييد ليبى شده است، چون همه خبرگزاريهاى بين‌المللى آنجا هستند دارند نشان ميدهند اين کشور متمدن و برابر و آزاد است. جايى که مجازات اعدام را لغو کرده و برابرى زن و مرد را اعلام کرده، بهداشت را حق همه دانسته، آموزش و پرورش را مجانى را براى همه گذاشته، ترانسپورت را مجانى کرده که هر کسى هر جاى شهر ميخواهد برود. به اين سادگى نميشود به اين جامعه حمله کرد. يک جامعه دربسته نيست که از آن هر تصويرى بدهيد. اين آزادى و باز بودن بيشترين سرمايه ما است در مقابله با غرب. باضافه اينکه از نظر ديپلماتيک ما با آنها سرشاخ نخواهيم شد. خيلى روشن انقلاب در اين کشورها وظيفه طبقه کارگر آن کشورها است و ما هر کمکى بخواهند در اين چهارچوب ميکنيم. ولى حزب کمونيست کارگرى در يک حکومت سوسياليستى قرار نيست عليه جهان غرب و عليه هيأت حاکمه غرب و ناتو تحريکات بکند و به جنگ بکشاند. بايد يک روش عاقلانه داشت. بايد جامعه خود را ساخت. بايد آزادى را آنجا متحقق کرد و الگويى داد که مردم جهان واقعاً به شوق بيايند و بخواهند در کشور خودشان هم پياده کنند. اين عملى است.

اصل اين مصاحبه شفاهى است. اين متنى است که توسط دنيس مير (آزاد) از روى نوار پياده شده است.