آيا پيروزى کمونيسم در ايران ممکن است؟
سخنرانى در انجمن مارکس لندن

بگذاريد بگويم اين بحث بر سر چه نيست! لااقل بلاواسطه و مستقيما بر سر اين چيزهائى که ميگويم نيست؛ ولى ميتواند در بحث مطرح شود و راجع به آن اظهار نظر شود. اول بگويم که واضح است جوابى که من به اين سؤال ميدهم مثبت است. يعنى ميگويم کمونيسم ميتواند پيروز بشود. چون اگر اينطور نبود اصلا سمينار نميگذاشتم. خوشم نمى‌آيد از کسانى که کتاب مفصل مينويسند تا بگويند نميشود هيچ کارى کرد. اگر هيچ کارى نميشود کرد اين کار را هم نميکردى و ميرفتى خانه ات ديگر! در نتيجه اگر کسى فکر ميکند هيچ کارى نميشود کرد، به نظر من واضح است که سمينار هم نميگذارد. جواب من از ابتدا معلوم است. به نظر من کمونيسم ميتواند در ايران پيروز بشود. بحثى که هست بر سر مشکلات اين ماجرا و استراتژى براى رسيدن به يک چنين هدفى است. بحث بايد بتواند اين نکات را روشن کند. محدوديتهاى اين موقعيت را توضيح دهد و فى‌الواقع شرايطى که در آن ميتواند اين پيروزى متحقق شود را ذکر کند و روى آنها متمرکز شود.

اين بحثى در مورد دورنما و افق کمونيسم جهانى نيست. بحث من بحثى از جنس "تئورى دوران" نيست، که آيا اين عصر انقلاب پرولترى است؟ کمونيسم در دوران ما چه جايگاهى دارد؟ آيا ميتواند پيروز شود؟ بحثهائى که کسانى که تئورى سوسياليسم را دنبال ميکنند با موارد بسيارى از آن آشنا هستند، مثلا لنين اين عصر را عصر انقلابهاى پرولترى ميداند. آيا به جامعه پساامپرياليستى رسيده‌ايم؟ سوسياليستها ميتوانند در چنين جامعه‌اى قدرت را بگيرند؟ بحث من در اين سطح تجريد نيست. بحثى در باره "تئورى دوران" نيست.

اين بحث هم چنين راجع به مدل اقتصادى سوسياليسم نيست. يعنى من نميخواهم اينجا راجع به اينکه آيا ما ميتوانيم جامعه سوسياليستى را برقرار کنيم، يا در باره مشکلات اقتصادى ايجاد يک ساختار سوسياليستى در جامعه، صحبت کنم (گفتم ميرسيم به اينکه اينها ميتواند به بحثى که من دارم مربوط باشند، ولى محور بحث من در اين جلسه اين نيست که مدل اقتصادى سوسياليسم چيست و آيا ميشود پياده‌اش کرد يا نه؟ در باره اقتصاديات سوسياليسم نیست، در نتيجه زياد ربطى به بحث من ندارد).

اين بحثى است راجع به اوضاع سياسى ايران و نيروهاى سياسى ايران. کمونيسمى که من اينجا در مورد پيروزی‌اش بحث ميکنم، دارم بعنوان يک نيروى سياسى در جامعه امروز ايران از آن صحبت ميکنم. آيا اين نيروى سياسى ميتواند پيروز شود؟ در نتيجه اين پيروزى قاعدتا يک پيروزى سياسى است. از آنجا سؤالهاى بعدى مطرح ميشود. آيا ميتواند پيروزی‌اش را نگهدارد؟ چگونه ميتواند جامعه را دگرگون کند؟ و غيره؛ که ميتوانيم به آنها بپردازيم. ولى سؤالى که من دارم و ميخواهم در اين سمينار به آن بپردازم اين است که آيا کمونيسم بعنوان يک نيروى سياسى در تحولات جارى ايران شانس قدرت گيرى دارد؟ بحث من در اين چارچوب محدود است. بحثهاى تئوريک‌تر و تجريدى‌تر را تا جائى که به اين بحث مربوط باشد به آن ميپردازم.

واضح است اين سؤال که آيا ميشود کمونيسم را سر پا نگهداشت يک وجه مهم اقتصادى و ساختارى دارد، در اين شکى نيست و به اين اندازه به آن ميپردازم و اينکه بر فرض اگر قدرت سياسى را گرفتيد بعد از دو سال آيا هنوز سرکار هستيد؟ تا اين درجه به بحث من مربوط است اما محدوده‌اش همين است.

و بالاخره در اين بحث يک سرى سؤالاتى که به روى ما پرتاب ميشود را سعى ميکنم جواب بدهم. من سؤالات را سعى ميکنم مطرح کنم و جواب بدهم اما اگر سؤالى از قلم بيفتد انتظار من اين است که در جلسه احتمالا کسانى که ابهامى دارند يا مشکلى مى‌بينند مطرح کنند. مثلا: با اين مشخصات جامعه، يا اين مشخصات جنبش، يا اين اوضاع بين‌المللى، کمونيسم چگونه ميتواند از اين موانع مشخص رد شود؟ از مانع پذيرش آن توسط غرب، از مسأله تروريسم اسلامى، و از چگونگى ايجاد ساختمان اقتصادى سوسياليسم، اينها سؤالاتى است که از ما ميپرسند و من سعى ميکنم به آنها جواب بدهم.

در مورد کل اين مبحث با يک مقدمه‌اى راجع به اوضاع سياسى امروز ايران بحثم را شروع ميکنم.

اين تحولاتى که در ايران از آن صحبت ميکنيم، ماهيتاً چيست؟ همه قبول دارند که در ايران دارد اتفاقاتى مى‌افتد. برداشت ما چيست؟ چه اتفاقى دارد مى‌افتد؟ به نظر من در کل دو ديدگاه در جامعه ايران، در تبيين‌شان از اتفاقى که در ايران دارد ميافتد، رو در روى هم هستند. يکى تبیينى است که کل بنياد جنبش دوم خرداد و طرفدارانش روى آن بنا شده؛ و آنهم اين است که جمهورى اسلامى بعد از بیست سال دارد ميرود که خودش را با زيست اقتصادى، سياسى و فرهنگى جامعه سازگار کند و به يک دولت متعارف و يک جامعه مدنى در ايران شکل دهد و اين تحولات پروسه تبديل شدن جمهورى اسلامى به حکومت ايران به معنى نرمال و روتين و روزمره کلمه است. اين تز دو خردادى‌ها است. تز حجاريان است. تز اکثريتى‌ها، توده‌اى‌ها و تز همه کسانى است که به يک معنى سرنگونى را رد ميکنند. پتانسيل تحولات انقلابى را در ايران رد ميکنند و ميگويند بايد بدون خشونت جلو رفت. "خشونت گريزى" يا اصلاح طلبى اسلامى يا غير اسلامى همه در چارچوب اين تز عمومى است که: بحث بر سر تغيير نظام نيست، اگر هم باشد انتهاى پروسه‌اى است که در آن دولت متعارف دارد تشکيل ميشود و جمهورى اسلامى خودش پرچمدار اصلاح خودش شده است و اين روندى است که دارد اتفاق مى‌افتد و از اين طريق جمهورى اسلامى جايگاه خودش را در ايران پيدا ميکند، در مناسبات بين المللى پيدا ميکند، در اقتصاد جهانى پيدا ميکند و غيره. يعنى کسانى که ميخواهند سرنگونى را رد کنند ميروند روى اين چارچوب که جمهورى اسلامى دارد به حکومت بورژوازى ايران تحول پيدا ميکند. روبناى سياسى و رژيم سياسى ناظر بر توسعه کاپيتاليسم در ايران و مدل اقتصادى‌اش هم چنين و چنان خواهد شد. در نتيجه قطب اول بحران جمهورى اسلامى را بحران جناحى آن ميداند. معضل‌اش را معضل بخشى از حکومت ميداند. در اين سيستم فکرى کليت جمهورى اسلامى زير سؤال نيست بلکه بخشى از آن که با اين رشد ناسازگار است زير سؤال است و بايد عقب بنشيند. در نتيجه "انحصار طلبى"، "تماميت خواهى"، کلماتى است که براى توصيف بخش نامناسب و عقب مانده حکومت مطرح ميکنند. اين توصيف‌ها براى آن بخشى استفاده ميشود که از قرار، جلوى روند پيدايش جامعه مدنى زير چتر اصلاح طلبى اسلامى را گرفته و از نظر قطب اول اين اشکال است. اما باقى رژيم و حتى قانون اساسى چيزهائى است که ميتواند بعدا تعديل شود. اين قطب، حکومت جمهورى اسلامى را در بحران نمى‌بيند، راست را در بحران مى‌بيند. راست را مايه بدبختى اين حکومت ميداند و فکر ميکند راست عقب بنشيند اوضاع روى غلطک مى‌افتد.

اين ديدگاه، به نظرم يک قطب عمومى است که اصلاح طلبان ملى‌‌اسلامى و حکومتى‌ها، دو خردادى‌ها و اپوزيسيون پرو- رژيم همه تقريبا به يک درجه در آن جا مى‌گيرند و در نتيجه يک احساس خويشاوندى بين اپوزيسيون داخل و خارج حکومت در اين قطب وجود دارد. اين قطب رئيس دانا را، بطور مثال، بخشى از جنبش عمومى خود براى اصلاح جمهورى اسلامى ميداند و ميگويد ما هر کدام بخشى از يک جنبش وسيع سياسى هستيم. يا اينکه اين دوره تاريخى دارد به کمک اين آدمها وارد يک دوره جديد ديگر ميشود که جمهورى اسلامى تعديل شده و وضعيت اقتصادى ايران درست شده و غيره.

در مقابل، ديدگاهى هست که ميگويد اين بحران کليت جمهورى اسلامى است و جمهورى اسلامى کلاً با روند تاريخى ای که در ايران دارد اتفاق ميافتد، ناسازگار است و سرنگون ميشود. اين بحران، بحران سرنگونى است؛ بحران کليت جمهورى اسلامى است. جمهورى اسلامى رفتنى است. اين سيستم هم مبانى و مقدمات خود را دارد. قرار نيست جمهورى اسلامى حکومت متعارف بورژوازى در ايران بشود و يک دوره از انباشت سرمايه در اين شرايط صورت گيرد. روند اوضاع اين است که نيروهايى اينها را بيندازند. در اين ديدگاه بحث اين است که روند اوضاع سياسى به اين سمت ميرود که رژيم اسلامى بيفتد. نه فقط "جمهورى اسلامى" يک تناقض است، بلکه پروسه رفع آن از نظر تاريخى شروع شده است. روند اوضاع اين است که نيروهايى اينها را بيندازند. اين آن چارچوبى است که بحث من در آن قرار ميگيرد. من به اين کمپ تعلق دارم و فکر ميکنم بخش اعظم، يا شايد همه کسانى که اينجا نشسته اند هم به اين کمپ تعلق دارند که اين بحران کليت جمهورى اسلامى است. جمهورى اسلامى در تناقض با يک واقعيت تاريخى است و بايد برود و روند رفتنش هم شروع شده است.

در اين چارچوب ميرسيم به اينکه در اين پروسه کمونيسم چه شانسى دارد و چطور از دل اين قضيه بيرون ميآيد؟ من راجع به بنياد بحران جمهورى اسلامى و نيروهايى که مطرح هستند، چند کلمه‌اى صحبت ميکنم. سپس سعى ميکنم شانس کمونيسم را در چارچوب اين وضعيت بحرانى، در چارچوب معادلات سياسى، اقتصادى، فرهنگى، به نسبت بقيه نيروهائى که در ميدان هستند و براى رسيدن به قدرت مبارزه ميکنند، بررسى کنم و ملزوماتش را بشمارم.

اولين ريشه بحران جمهورى اسلامى اقتصاد است. مشکل اقتصاد ايران بدسياستى رفسنجانى يا فلان اقدام و سياست غلط دولت يا فلان اشتباه در رابطه با صنايع و مديريت نيست. اقتصاد ايران اقتصاد يک کشور هفتاد ميليونى است که در جهان سرمايه دارى امروز از حوزه عمومى انباشت سرمايه در مقياس بين المللى بيرون افتاده است. هر کشورى را در اين موقعيت قرار دهيد از نظر اقتصادى بدبخت ميشود. اينطور نيست که گويا کسى سياست غلطى اتخاذ کرده و اقتصاد ايران خراب شده است. فقر زياد شده و يا ثروت بايد تعديل شود. سرمايه دارى بايد سرمايه دارى باشد و رشد کند تا بتواند حداقل رفاهى که شرط پا برجا بودن آن است را تأمين کند. بايد بتواند نيازهاى سرمايه و نيازهاى تکنولوژيک جامعه را رفع کند و بتواند به صاحبان وسائل توليد سودى را برگرداند و به بخش توليد کننده جامعه نيز معاشى را، تا اين سيستم بتواند ادامه پيدا کند. سرمايه دارى ايران و سرمايه دارى هر جا اگر بخواهد اينکار را بکند بايد در بازار جهانى کار کند و در مقياس بين‌المللى جاى خود را پيدا کند. بعينه ميبينيم که جمهورى اسلامى و اقتصادى که جمهورى اسلامى بالاى سر آن است بيرون از حيطه انباشت جهانى سرمايه قرار گرفته است. نه به اين عنوان که انباشت نميکند و يا حتى رشد نميکند، رشد جزئى هم ميکند، ولى به اين عنوان که اينجا جائى نيست که سرمايه بيايد با يک شتاب کافى با توجه به رشد جمعيت، با توجه به توقعات مردم آنجا، با توجه به نيازهاى اقتصادى، سياسى و فرهنگى جامعه، با يک شتاب کافى نيازهاى جامعه را برآورده کند. چون مقدار سرمايه‌اى که بايد اينجا بريزد و اشتغالى که بايد ايجاد کند و تکنولوژى‌اى که بايد براى يک چنين شکوفائى اقتصادى و يا به راه افتادن اقتصاد ايران مصرف شود، به ميزانى است که سرمايه دار بومى از طريق اضافه محصولى که بدست ميآورد، نميتواند تأمين کند. ارزش اضافه‌اى که بايد در ايران ريخته شود، بايد بخشى از يک تقسيم کار جهانى باشد. "ايران" بايد منشأ و جائى براى صدور سرمايه باشد. بتوان در آنجا توليد کرد، کارى که کشورهائى که يک دوره شکوفائى اقتصادى دارند، انجام داده اند. جمهورى اسلامى شانس رشد اقتصادى ندارد. چون يک اقتصاد منزوى سرمايه دارى که با منابع خود تنها مانده باشد، بخصوص در شرايط دنياى امروز که تکنولوژى خيلى تعيين کننده است، نميتواند شکوفا شود. تکنولوژى مقدار زياد پول ميخواهد. رشد اقتصادى به جاى پابرجائى در جهان سرمايه دارى معطوف به غرب احتياج دارد. جمهورى اسلامى جواب مسائل اقتصادى مملکت را نميدهد. اينکه حالا نفت اين هفته بالا رفته يا ده روز بعد پائين آمده يا غيره دردى را دوا نميکند. حتى اگر نفت را بشکه‌اى ٣٥ دلار و از حالا تا پنج سال ديگر هم بفروشند، جامعه هفتاد ميليونى را با اين درآمد نفت نميشود اداره کرد. در نتيجه جمهورى اسلامى مشکل دارد. ريشه اصلى مشکلات جمهورى اسلامى اين اقتصاد، بحران اقتصادى، و ناتوانى از پاسخگوئى به مسائل اقتصادى است. ميشود فرض کرد که اگر اينها اقتصاد شکوفائى داشتند، اگر وضع مالى‌شان خيلى خوب بود، ميتوانستند نيروهاى طرفدارشان را بسيج کنند، از نظر سياسى مخالفين خود را ساکت کنند، و از نظر فرهنگى يک درجه اختناق فرهنگى را بقا دهند. ولى اين اقتصاد به آنها اجازه نميدهد که اختناق و سرکوب فرهنگى را با سوبسيد اقتصادى به جامعه تحميل کنند. ممکن است عربستان سعودى اينطور دارد طبقه متوسط خود و حتى کارگران مهاجر را راضى نگهميدارد. و مثلا بگويد که: خوب بالاخره وضع حقوق اينطور است و طب مجانى است، حالا چکار دارى که شيخ اينطورى است؟ چکار دارى که حق رأى ندارى، برو زندگي ات را بکن. ولى ايران با ٦٠ ميليون آدمى که در گرسنگى زندگى ميکنند و جامعه‌اى است که ميداند دنيا چطور است، جامعه دربسته‌اى نيست، با اين شرايط نميتواند به بقاء خودش ادامه دهد.

نکته دوم و منشا دوم بحران، سياسى است. بنظر من مسأله سياسى در ايران يک مسأله نسلى است. مسأله سازمانى و فردى نيست. به اين معنى نيست که اين نارضايتى افرادى از حکومت است. يا بحث حقوق مدنى افراد است يا بحث اين است که سازمانهاى اپوزيسيونى هستند که گردن به حکومت نميگذارند. بحث نسلى است. يک نسل جديد که اين چارچوب سياسى را نميخواهد. علت اينکه نميخواهد هيچ دليل سياسى ندارد جز اينکه ميداند دنيا جور ديگرى است. يک جوان بيست ساله در ايران هيچ دليلى نمى‌بيند که بنا به تعريف بايد بدبخت‌تر، محروم‌تر و عقب مانده‌تر از کسى باشد که در يونان، ترکيه يا فرانسه يا انگلستان زندگى ميکند. اين نسل اينترنت است. اين نسل قرن ٢١ است. اين نسل نمى‌پذيرد. مسأله اين نيست که اکثريت نمى‌پذيرد، حزب توده نمى‌پذيرد، کومه‌له نمى‌پذيرد، حزب کمونيست کارگرى نمى‌پذيرد، سلطنت طلبها نمى‌پذيرند، دمکراسى ميخواهند؛ مسأله اين است که اين نسل نمى‌پذيرد. بيحقوقى سياسى را از جمهورى اسلامى نمى‌پذيرد. اين مشکل اينها است.

در اين چارچوب است که تاکتيک سازمانهاى سياسى براى آزاديخواهى معنى و برد وسيع پيدا ميکند. به نظر من اگر حکومت مسأله حق رأى و سکولاريسم را تأمين نکند (سکولاريسم سياسى، يعنى اينکه هر کسى بنا به تعريف بعنوان شهروند حق رأى، آزادى فعاليت سياسى، آزادى مطبوعات و آزادى بيان داشته باشد)، مردم سرشان را مى‌برند. مهم نيست با چه‌ايدئولوژى‌اى. اين نسل را يا بايد شکست بدهند و يا اين آنها را شکست ميدهد. براى اينکه اين نسل را شکست بدهند ابعاد اختناقى که حاکم ميکنند بايد خيلى وسيع باشد. اينکه: نسل قبلى تان را ما سرکوب کرديم ديديد، جواب نسل جديد نميشود. ميگويد کردى که کردى، من چيزى حس نميکنم.

اگر شما با ايران سر و کار داشته باشيد و نوع تصورى که اين نسل جديد از سياست دارد را تجربه کرده باشيد اين را مى‌بينيد: ميگويد من خانه‌ام اين است، آدرسم اين است، اسمم اين است، کارمند فلان يا رئيس فلان بخش دانشکده هستم، لطفا بگوئيد فلان کس از رهبرى حزب کمونيست کارگرى به من زنگ بزنند. يا من ميخواهم با ايکس و واى صحبت کنم و پاى تلفن ميگويد آقا اين چه مملکتى است يا ميگويد خامنه‌اى الدنگ فلان و فلان ميکند. اين آدم هيچ تصورى از اينکه ٢٠ سال پيش، يا ١٢‌١٠‌سال پيش اينها کرور کرور اعدام کرده‌اند، ندارد. ميداند اعدام کرده اند ولى ميگويد اينها لابد طى پروسه‌اى بوده است. چطور ممکن است آدمى عادى مثل من را از دانشگاه بردارند و ببرند کارى با من بکنند. يا مثلا چطور ممکن است در کارخانه در اين مقياس چنين کارى بکنند. حق خودش ميداند حرف بزند. به يک درجه فرقش با زمان شاه اين است. زمان شاه يک شهروند آدم محسوب نميشد. يعنى شما فرض ميکرديد که زير دست و پاى سلطنت و ساواک هستيد. ميدانستيد نبايد حرف بزنيد، نباید در اين قضايا دخالت کنيد. شهروند امروز ايرانى اينطورى نيست. فکر ميکند حکومت بدون او سر پا نمى‌ماند. فکر ميکند با عراق جنگ کرده است. قربانى داده‌اند. فکر ميکند تصميم سياسى با او است و بالاخره خود حکومت هم معلوم است مجبور است مدام روى بسيج مردم کار کند. يک شهروند ايران امروز آن آدم تو سرى خورده زمان شاه نيست. هرچقدر هم رژيم استبدادى و عقب مانده است ولى او براى خودش شخصيت قائل است. اين يک فضاى ديگر است. اين نسل اينطورى است. نسل قبلى همچنان دارد يواشکى جزوه رد ميکند، نسل ما هنوز دارد آهسته ميرود و آهسته مى‌آيد و يواشکى از اين سوراخ به آن سوراخ ميرود. جوانهاى اين دوره دارند رسماً عليه حکومت شعار ميدهند، فحش ميدهند، حرفشان را ميزنند و فکر ميکنند وسط فرانسه زندگى ميکنند. فکر ميکنند قاعدتا اگر آنجا شلوغ شود کوفى عنان به دادشان ميرسد. واقعا اينطورى فکر ميکنند. تصورى از اختناق ندارد، چون تصورى از يک شکست سياسى ندارد. بايد او را شکست دهند. به نظر من حکومتى ميتواند به جنگ اين نسل برود و او را شکست بدهد که يکپارچه باشد و از دل يک جنبش در آمده باشد، طورى که اينها ٢٠ سال پيش بودند. يک حکومت متفرقى که مشروعيت خودش براى خودش زير ‌سؤال است با اولين هجومى که به مردم ببرد و اولين دفاعی که مردم بکنند از درون متلاشى ميشود. بيشتر اينها، اگر بخواهند به مردم حمله کنند کرور کرور صف حکومت را ترک ميکنند و پيش مردم استغفار ميکنند و ميگويند ما نيستيم. براى اينکه ميدانند اين بحث را باخته‌اند. با سپاه پاسداران و بسيج نميشود در يک کشور ٧٠ ميليونى با يک جامعه بيدار و پر توقع روبرو شد. اين را فهميده اند. درنتيجه اين مسأله سياسى بايد جواب بگيرد.

سؤال: آيا جمهورى اسلامى ميتواند جواب سياسى کافى به اين مسأله بدهد؟ آيا ميتوانيم يک جمهورى اسلامى داشته باشيم که آن حرمت سياسى و اختيار عمل و حقوق مدنى که يک شهروند ايرانى امروز فکر ميکند بايد داشته باشد را به او بدهد و هنوز جمهورى اسلامى بماند؟ جواب من به اين ‌سؤال نه است! جمهورى اسلامى اگر حقوق مدنى را به رسميت بشناسد اولين تصميم آن شهروندان نسبتا آزاد انحلال جمهورى اسلامى است. ميگويند بيائيد راى بدهيد. ميگويند باشد راى ميدهيم به آنهائى که طرفدار سرنگونى هستند، حالا چه ميگوئيد؟ در نتيجه جمهورى اسلامى پاسخ سياسى ندارد.

کسانى که فکر ميکنند، آخوند خاتمى مى‌آيد و با لبخند و مسامحه و تساهل و غيره مسأله را ساکت ميکند، اين شکاف نسلى را نمى‌بينند. طرف خودش ٥٦-٥٥ سالش است، چند دفعه زير دست ساواک و بعد جمهورى اسلامى شلاق خورده و سرکوب شده و اعدامى داده، الان ديگر از زندگى ذله است. فکر ميکند اين مقدار از اصلاحات راه نجاتى است. تاکتيک او اين است که يواش يواش برويم. خود و حزب و سازمان و گروهش را ميبيند که تا چند وقت پيش زندان بودند، يا تا چند وقت پيش زير دست و پاى حکومت بودند، توسرى ميخوردند و موتورسوارها ميزدند در صف تظاهراتشان. اما کى گفته نسل امروز بايد به اين آخوندى که حالا میآيد و ميخواهد نوانديشى کند رضايت بدهد؟ چرا و از کجا اين را در آورده‌ايم که آرمانهاى يک نسل ١٨ تا ٣٥ ساله امروز ايران با آخوند جواب ميگيرد؟ اين را نميخواهد. تلويزيون را که روشن ميکند مى‌بيند که آمريکا چه خبر است. مى‌بيند ژاپن چه خبر است و مى‌بيند فرانسه چه خبر است و فکر نميکنم احدالناسى چيزى کمتر از اين بخواهد. ممکن است مردم اين را يک پروسه ببينند و بگويند از آخوندها هزار و يک جنايت بر میآيد، بايد طورى برويم که ضربه نخوريم و آهسته و يواش يواش برويم. ولى کسى اگر از آنها بپرسد شما چه ميخواهيد؟ جالب است خبرنگارهاى جدى‌تر غربى که ميروند و ميپرسند شما چى ميخواهيد؟ جواب ميگيرند: اينها بروند. از دست اينها ديگر خسته شده‌ايم. يک زندگى مثل زندگى شما ميخواهيم. تمام گزارشهاى واقع بينانه از خانه هاى مردم ايران نشان ميدهد که اينها اصلاً اسلام سرشان نميشود. اينها اصلاً اين حکومت را يک اپسيلون قبول ندارند. هيچکس را نمى‌بينيد که مثلا مثل ١٥ سال پيش بگويد بله امام خمينى را من خيلى قبول دارم، و انقلاب کرديم که امام خمينى بيايد سر کار. هيچکس اين را نميگويد. ميگويند نافرمانى ميکنيم، قبول نداريم، آقا پينک فلويد، ما بايد پينک فلويد گوش بدهيم. نميدانم گزارش بى بى سى را ديده‌ايد؟ طرف ميگويد آقا ما مردم پينک فلويد گوش ميدهيم. آقا با اين يارو راه نرو اين "الدنگه". چرا رفتى با اين مصاحبه ميکنى، اين طرفدار حکومت است؟ مردم اينطورند و علناً هم اينطورند. در نتيجه بحث دمکراسى يک بحث نسلى است. سازمان شش در چهار اپوزيسيون دو نسل قبل، يک نسل قبل، که تاکتيک ميزند براى اصلاحاتى در حکومت، طورى که حالا قانون اساسى خودشان را اجرا کنند، يادش ميرود که اين نسل هيچ تعهدى به اين پروسه ندارد. آن چيزى که ميخواهد را ميخواهد، نه يک کمى بهتر شدن اوضاعش را. اصلا صورت مسأله از اپوزيسيون شروع نشده است. صورت مسأله از مردم عليه حکومت شروع شده و اپوزيسيون دوباره فعال شده است. در نتيجه استراتژى اکثريت يا حزب توده يا سازمان زحمتکشان هيچ است، پوچ است، هر چى ميخواهند بخواهند. درست به همين خاطر است که در چارچوب چنين سيستمى کسانى که با وجود اينکه اصلاحات ميخواهند و ميخواهند حکومت را تعديل کنند، در کمپ ارتجاع قرار ميگيرند. براى اينکه اهالى چيز ديگرى ميخواهند و عملاً دفاع از اصلاح جمهورى اسلامى، دفاع از تعديل جمهورى اسلامى، بيشتر وجه حفظ جمهورى اسلامی‌اش به چشم میآيد که اين ميخواهد تعديلش کند و نگهش دارد و ما نميخواهيم و اين نخواستن خيلى وسيعتر از اين است.

در بعد فرهنگى، ارزشهائى که جامعه با آن زندگى ميکند و تصويرى که ازشان خود دارد و تصويرى که از رفتار و روش خود دارد با اين حکومت در تناقض است. سيستم ارزشى جمعيت و اهالى با اين حکومت در تناقض است. طرف خودش را موجود ديگرى ميداند، تصويرى که از زندگى دارد تصوير متفاوتى است با آن چيزى که اين حکومت ميخواهد اعمال کند. در نتيجه مردم زندگيشان را، پشت پرده، بيرون از دست حکومت به محيطهاى خانوادگى برده اند. بيرون دست حکومت دارند آن زندگى را ادامه ميدهند. اين مثل موقعيت زن در جامعه است. در قوانين جمهورى اسلامى موقعيت زن اصلاً تطابقى با موقعيت زن در جامعه ايران ندارد. زن در جامعه ايران آنقدر توسرى خور نيست که در قانون جمهورى اسلامى توسرى خور تصوير ميشود. اينقدر در خانواده بی‌حقوق نيست که در قانون جمهورى اسلامى بیحقوق تصور ميشود، اينقدر در عرصه سياسى بيحقوق نيست که در قانون جمهورى اسلامى در سطح فرمال بی‌حقوق است. جامعه زن را آنجا ميداند: بالا و جمهورى اسلامى اينجا: پايين. مردم هم دارند زندگيشان را ميکنند. ميگويند ما که ميدانيم شکاف آنجاست. اين تصوير ازشان و حرمت خود، ارزش خود، و نحوه زندگى فرهنگى خود، اين تصوير، با جمهورى اسلامى در تناقض است. اينهم تعديل بر نميدارد. به نظر من اجزاء آنرا ميشود شمرد: حکومت غيرمذهبى و جامعه مدرن غربى الگوهاى اين است. به نظرم اگر برويد و از مردم بخواهيد تصوير کنند در چه شرايطى ميخواهند زندگى کنند، ٩٠ درصدشان ميگويند: ما براى تعطيلات رفته بوديم يونان يا فلان کشور يا ترکيه، ميخواهيم مثل آنها زندگى کنيم. کسى را بخاطر لباسش اذيت نميکنند، آدم ميتواند آهنگ گوش بدهد، سينما ميشود رفت، شبيه اروپا و آمريکا. کسى نميگويد من خيلى دوست دارم ايران شبيه عربستان سعودى بشود، خوب شد پرسيديد! هيچکس اين تصوير را نميدهد. همه ميگويند دوست داريم اينجا جور ديگرى بشود. اين تناقض واقعى است. اين تناقض در ذهن حزب کمونيست کارگرى نيست. اين تناقض در زندگى روزمره مردم و کشمکش بيست ساله جمهورى اسلامى با مردم است.

اگر مجموعه اينها را کنار هم بگذاريد، تصويرى که از اين روند بدست ميآيد اين است که رفع اين بحران جمهورى اسلامى با حفظ و بقاء جمهورى اسلامى تناقض دارد. اين بحران تا وقتيکه جمهورى اسلامى هست، رفع نميشود. تا جمهورى اسلامى سرجايش هست اين بحران سر جايش خواهد بود. به اين معنى ما از بحران آخر صحبت کرديم. خيلى‌ها ميگويند شما خيلى وقت است از بحران آخر صحبت ميکنيد، پس کى؟ به نظر من جامعه روى پله آخر مانده و بايد اين پله را بالاخره طى کند. پله ديگرى بعد از اين پله نيست. پله بعدى نبود جمهورى اسلامى است وگرنه روی همين پله‌ايم. بحث بحران آخر يعنى اين. يعنى اين يک وضعيت سياسى است، راه حل سياسى دارد، به مردم عقب نشينى فرهنگى نميتوانند تحميل کنند. راه حل اقتصادى نميتوانند داشته باشند و در نتيجه شرايطى که جمهورى اسلامى برگردد به يک ثبات اقتصادى با مردمى که به آن رضايت داده اند، بدون يک تحول سياسى ممکن نيست. يا بايد اين تحول سياسى يک يورش ارتجاعى به مردم را با خودش بياورد و بزنند و اين نسل را هم مثل نسل ما شکست بدهند، که اين يک حرکت عظيم در جامعه ميخواهد و حکومت اين توان را در خود ندارد و يا بايد بروند. به اين معنى اين بحران آخر است. ٥ سال ديگر هم طول بکشد اين بحران آخر جمهورى اسلامى است. خاتمى ميگويد هر ٩ روز يکبار براى من يک بحران درست کرده اند. ما هم همين را گفته‌ايم. طرف هر ٩ روز يکبار حس کرده يک بحران هست.

اين موقعيت جمهورى اسلامى است و به نظر من اين پروسه قابل ادامه نيست. چارچوبى که ميتوانيم راجع به آن صحبت کنيم اين است که اين رفتن جمهورى اسلامى در چه پروسه‌اى اتفاق ميافتد. و اينجا من ميخواهم توجهتان را به دو مقوله جلب کنم: يکى سرنگونى و يکى انقلاب. آيا عليه جمهورى اسلامى انقلاب ميشود؟ و آيا اگر عليه جمهورى اسلامى انقلاب نشود به معنى اين است که جمهورى اسلامى سرنگون نميشود؟ به نظر من الان ديگر احتمال دارد خيزشى که مردم عليه جمهورى اسلامى ميکنند آنقدر وسيع باشد که بشود اسم آنرا يک انقلاب گذاشت. ولى حتى بدون آن هم به نظر من جمهورى اسلامى سقوط ميکند. سقوط جمهورى اسلامى در مقابل نارضايتى عمومى محتمل است؛ به اين خاطر که بورژوازى ميگويد چرا ما اين وزنه را به پا و گردن خودمان آويزان نگهداشته‌ايم! ولش کنيم، از شرش خلاص شويم و تا مردم انقلاب نکرده اند اين حکومت را عوض کنيم. اين عملى است. يعنى مبارزه مردم ميتواند منجر به شرايطى شود که بخشهاى مختلفى از هيات حاکمه بگويند از شر اين حکومت خلاص شويم و گرنه يک ٥٧ ديگر ميشود و اين دفعه ديگر چپ‌ها سرکار ميآيند. در نتيجه اگر ميخواهيم حکومت دست بورژوازى بماند، بايد کودتا کرد. بايد کنار گذاشت، بايد خودمان برويم کنار، بايد بدهيم دست کسى، بايد پايه را وسيع کنيم. بعد از سه حلقه حکومت جمهورى اسلامى که ائتلافى‌تر شده ممکن است جاى خود را به چيز رابعى بدهد. برعکس، ممکن است اينها کودتا کنند و عليه‌شان از طرف کسانى که کاملا بيرون از جمهورى اسلامى هستند ضد کودتا بشود. اگر اينها کودتا کنند ممکن است به فاصله ٦ ماه ارتش به طرفدارى از راست غربى کودتا کند. آيه نيامده که حتما اگر ارتشى باشى طرفدار جمهورى اسلامى هستى. هزار و يک پروسه محتمل است که در آن اينها بروند، بدون اينکه مردم انقلاب کرده باشند. در نتيجه اين دو حالت هر دو باز است. بحث من اين نيست که مردم انقلاب ميکنند و اينها را سرنگون ميکنند. بحث اين است که مردم اينها را سرنگون ميکنند. بهتر است انقلاب بشود چون پروسه‌اى که طى ميشود خيلى راديکالتر و عميق‌تر در جامعه ريشه ميدواند ولى بهرحال مردم اينها را سرنگون ميکنند.

اين دو قطب در ديدگاهها هست. من ديدگاه حجاريان را گذاشتم بعدا خودش باز کند (خنده حضار). من ديدگاه خودمان را توضيح دادم. آن ديدگاه دوم خردادى هم در نشريات مختلف هست (کتاب در آمده، ٥ فصل کتاب در آمده و بحث خودش را دارد). و ديدگاه مقابل هم بحث خودش را دارد و ميخواهد به من و شما و خيلى از مردم ايران بقبولاند که بله شما در يک جمهورى اسلامى تعديل شده، گردن ميگذاريد و دست از فعاليت سياسى ميکشيد و جامعه نرمال ميشود. پاسخ ما اين است که نه! خيلى ممنون! ما قبول نميکنيم. حرف ما را حداقل از خود ما قبول کنيد که عده زيادى از مردم اين راه حل را نميپذيرند. اين دو قطبى هست، اين دو ديدگاه هست.

در بحثهائى که کرديم چه نيروهائى هستند که ميتوانند از اين بحران و سرنگونى به اصطلاح منتفع شوند؟ خيلى ساده: تحت چه شرايطى چه کسانى سرکار ميآيند؟

الان بطور مشخص به نظر من سه نيرو در جامعه ايران مطرح است. يکى جنبش اصلاح طلبى دينى است. همين اصلاح طلبى دو خردادى، بعضاً نوانديشان دينى، همين که به آن مى‌گويند جنبش ملى -‌مذهبى و اين اواخر فعالينش را گرفته اند. هر کس که در ايران مجاز است که مخالفت بکند اسمش هست جنبش ملى - مذهبى. و هر کس که در خارج ميخواهد جلوى اعتراض ما را بگيرد او هم به نظر من بخشى از جنبش ملى - مذهبى است. ميگويند آن اعتراض حقانيت دارد، آن اعتراض داخلى خود حکومتيها و بخشهاى مجاز حکومت حقانيت دارد و کسانيکه بيرون اين پروسه دارند شلوغ ميکنند، دارند مملکت را به قهقرا ميبرند. آن پروسه که در داخل شروع شده و رهبرش خاتمى و غيره است بايد به نتيجه برسد و اين جنبش ملى - اسلامى الان يک قطب واقعى در جامعه است. فقط به اين نگاه نکنيد که خاتمى رفت مجلس خراب کرد، نيروهايش پراکنده شدند، از او عبور شد و غيره. به اين فکر کنيد که سر و ته اين جنبش کجاست، چه کسانى هستند؟ به نظرم هر کس ميگويد: "آقاى دکتر فريبرز رئيس دانا"، متعلق به اين جنبش است. کسى که منتظر است، اميد به اين پروسه تحول بسته است، متعلق به اين جنبش است. بخش اعظم نويسنده‌ها، شعرا و ادباى مملکت متعلق به اين جنبش هستند. تمام سازمانهاى چپ سنتى به نظر من متعلق به اين جنبش اند. من الان فکر ميکنم فقط اتحاديه کمونيستها و شايد فدائيان اقليت، از چپ سنتى، توانسته اند خودشان را از اين دايره بيرون بيندازند. مابقى متعلق به اين سنت هستند. باقى سازمانهائى مثل راه کارگر، اکثريت و طيفهاى مختلفى که وجود دارند، حال کارى به طول و عرضشان ندارم، اينها همه بخشهاى مختلف سنت ملى - اسلامى، اپوزيسيون ضدسلطنتى و اپوزيسيون ضدغربى ايرانند. اينها از قديم فعال بوده اند و الان هم هستند. با هم فاميلند. به هم از نظر سياسى نزديکند. به هم نان قرض ميدهند. هواى همديگر را دارند و غيره و غيره.

اين جنبش وسيع است. منتهى وسعتش و يکپارچگى‌اش را مديون يک فاکتور تعين کننده است و آن اينکه در حکومت شريک است. بخشهايى از اين جنبش در حکومت شريکند. در نتيجه تريبون و امکاناتى دارد که جنبش هاى ديگر ندارند. و همينطور از نظر کل جامعه بالاخره تا آنجائى که جنبشى براى اصلاحات و تعديل جامعه در هر لحظه وجود دارد، اينها پرچمش هستند. اينها کسانى‌اند که مى‌توانند وعده بدهند که چيزى را عوض ميکنيم. براى مثال قانون کار را فردا عوض ميکنيم، يا لايحه مطبوعات را عوض ميکنيم، يا اجازه سفر زن به خارج را ميگيريم. اينها هستند که ميتوانند در مورد فردا و پس فردا به مردم وعده بدهند. اينها هستند که در جامعه به عنوان "دولتمرد" ظاهر ميشوند. در نتيجه جنبش ملى - اسلامى تا وقتى که جمهورى اسلامى سر کار است يک نيروى نسبتا" يک پارچه و نسبتا" قوى است. وزنه ای جدى است. بعلاوه، سيستم فکرى ديپلماسى غربى مبتنى بر اين است که اپوزيسيون دربارى و دستگاهى هر حکومتى را که نمی‌خواهند تقويت کنند. اول اپوزيسيون دربارى - دستگاهى را تقويت کنيم. سراغ اپوزيسيونهاى بيرون حکومت نرويم. در خود شوروى اين کار را کردند، در ليبى اين کار را ميکنند و در عراق اگر فردا معلوم شود پسر دومى صدام حسين به باباش انتقاد دارد همه غرب ميروند پشت پسر دومى صدام. اينطورى است. در چين همينطور است، در روسيه همينطور است و در جاهاى ديگر، در نتيجه در ايران هم همينطور است. در ايران هم غرب فعلا پشت اينهاست. سيستم غرب پراگماتيک است. نگاه ميکند ببيند کى دارد فردا اوضاع را به نفع غرب تغيير ميدهد. اينها ميدانند، پس هر چقدر هم بيرون اين حکومت يک اپوزيسيون مقتدر و نظامى و غيرنظامى وجود داشته باشد، آنها فعلا روى اپوزيسيون داخلى حکومت شرط ميبندند و به آن اميد ميبندند. در نتيجه اين شرايط به اينها کمک ميکند که مطرح باشند. من بعدا" که سه تا جنبش را گفتم، نقاط ضعف و قدرت اينها را مقدارى بيشتر و دقيق‌تر بر ميشمارم.

جنبش بعدى به نظر من جنبش محافظه کار طرفدار غرب است. کسانى که اينها به آنها ميگفتند "طاغوتى‌ها"، شاهى‌ها، طرفداران رژيم سابق. و اين جنبش وسيع‌تر از اين حرفها است. بيشتر از طرفداران رژيم سابق است. در واقع به يک معنى شاهى‌ها و مصدقى‌ها در يک ابعادى با هم وحدت کرده اند. بخشى از جنبش مصدقيون رفتند با اين حکومت ولى بخشى هم رفتند با شاهى‌ها. بختيار يک نمونه‌اش بود. بختيار نمونه يک جبهه ملى چى بود که رفت کنار سلطنت ايستاد. بجاى اينکه کنار اپوزيسيون ملى - اسلامى بايستد، کنار سلطنت ايستاد. و تيپ هاى وسيعترى دارند. اينها هم نقطه قدرتهاى زيادى دارند و هم نقطه ضعفهاى که باز اينها را ميشمارم. ولى اينها نيروئى هستند که متعلق به فرداى بعد از جمهورى اسلامى و يا حتى در پروسه انداختن جمهورى اسلامى هستند. اينها نيروئى نيستند که در دل جمهورى اسلامى به قدرت نزديک بشوند. اينها نيروئى هستند که با فرض سرنگونى جمهورى اسلامى شانس دارند. و بالاخره کمونيسم. که موضوع بحثمان هم همين است، بعدا" کمى بيشتر روى کمونيسم مکث ميکنم.

راجع به نقطه قدرت و ضعف هاى اينها فقط چند نکته را اشاره بکنم: جنبش ملى - اسلامى تا وقتى که جمهورى اسلامى هست مورد توجه است. هر چقدر هم اشتباه بکنند و پوست خربزه زير پاى خودشان بگذارند و شرايط را از دست بدهند و فرصت را از دست بدهند، باز همچنان مطرح اند. چون در حکومت هستند، و حکومت در بحران است، و اينها ميتوانند هر لحظه يک آرايش جديد به خود بگيرند و از اين سوراخ بيرون بيايند. اگر جمهورى اسلامى سقوط کند اينها هم متلاشى ميشوند. ديگر هيچ لزومى ندارد که دور هم بمانند. تاريخا" هم دور هم نبوده اند. خاتمى و مقوله دوم خردادى اين جنبش را متحد کرد. قبل از اين چندين فرقه بودند، با هم نبودند. اين جنبش که الان حول خاتمى و پديده اصلاح طلبى متحد شده است، اگر جمهورى اسلامى سرنگون شود صفر نميشوند. به اصطلاح به صفر تجزيه نميشوند که مثل اتمهائى از بين بروند ولى متلاشى شده و به سازمانهاى مختلفى تبديل ميشوند که مجبور ميشوند خودشان را بازتعريف کنند. اينطور نيست که با همين مواضع وارد تحولات بعدى بشوند. کسى که امروز سکولاريست نيست و اصرار هم دارد که به شعائر مذهبى مردم بايد احترام گذاشت، در آن شرايط سکولاريست ميشود. کارى برايش ندارد. يعنى ميخواهم بگويم بايد فرض کنيد که وقتى اين جنبش تجزيه شد ديدگاهايشان نيز عوض میشود و سازمانهاى مختلف از آنها بيرون میآيد ولى به نطر من شانس‌شان را در قدرت از دست میدهند. يعنى اينها ائتلافشان مهم است. تک تک، هيچکدامشان مهم نيستند. قرار نيست سازمان اکثريت به تنهائى نقشى در تاريخ آن مملکت بازى کند. به عنوان بخشى از آن جنبش اصلاح طلبى دينى آرى، ولى به عنوان سازمان فدائيان اکثريت، بود و نبودش از نظر سياسى بعد از سرنگونى جمهورى اسلامى على السويه است. من فکر ميکنم در يک چنين شرايطى بخش اعظمشان جذب کنسرواتيوهاى طرفدار غرب ميشوند. بالاخره اينها بايد بروند بسمت بورژوازى و اگر نيروى اصلى بورژوازى آنها باشند، اينها هم ميروند بسمت غربيها. نقطه قوت اين جنبش اين است که در ساختار قدرت دست دارند. قانونى هستند. به مردم و به عناصر محافظه کار و پاسيفيسم در جامعه دسترسى دارند. و کسانى که از تحولات ناگهانى مى‌ترسند بالاخره به اينها روى ميآورند. اينها کسانى هستند که از ترس مردم براى قدرتشان استفاده مى‌کنند. ميگويند اگر ما نباشيم، تحولات تدريجى و خشونت گريزانه نباشد، در مملکت خشونت عجيبى ميشود، شير تو شير ميشود و جنگ داخلى ميشود و نمى‌خواهيم اينها تکرار شوند. اين يکى از خطهاى اصلى استدلالشان است. پايه اين بخش را محافظه‌کارترها و کسانى که اهل تغييرات فاحش نيستند تشکيل ميدهند. از طرف ديگر اينها از نظر مردم بخشى از قدرت مستبد هستند. يعنى در شرايطى که جنبش بالا بگيرد اينها نميتوانند به راحتى رنگ عوض کنند. بگويد که درست است که من نماينده پنجم، ششم، هفتم و غيره بودم و در شوراى تشخيص مصلحت و يا مثلاً در روزنامه فلان و سپاه پاسداران شرکت داشتم، ولى الان ملت من به شما پيوستم. همانجا ميگيرند و ميبرند. در نتيجه مشکلى که اينها دارند اين است که دارند محدوديت تاريخيشان را رقم ميزنند. اگر جنبش بالا بگيرد اينها از شخصيتهاى مورد توجه به شخصيتهاى مورد نفرت تبديل ميشوند و کسانى ميشوند که فرار ميکنند، مضمحل ميشوند و ميروند. پرو رژيمى هاى خارج کشور حکومت هنوز شانس دارند که خودشان را بازتعريف کنند ولى سران اصلى اين قضيه، با هجوم عليه حکومت، همه از نظر سياسى دربدر و بى خانمان ميشوند.

اما طرفدار غربيها نقطه قدرتشان چيست؟ اولاً در مقياس وسيعتر تاريخى، يک جريان اصلى در بستر سياست هستند. يک جريان حاشيه‌اى نيستند. نماينده نوعى ناسيوناليسم در ايران هستند. نماينده نوعى بوروکراتيسم و سکولاريسم در ايران بودند. اينها کسانى هستند که مدارس را آوردند، دانشگاهها را ساختند، جاده کشيدند، آسفالت کردند. اينها کسانى‌اند که جامعه را از سيستم فئودالى به سيستم سرمايه دارى منتقل کردند. مردم همين را هم از اينها يادشان است. بعلاوه اينها از نظر غرب بستر اصلى سياست هستند. هيچ چيز حاشيه‌اى و فرقه‌اى در مورد اينها وجود ندارد. سازمانهاى کاپيتاليست طرفدار بيزنس و طرفدار بانکها، طرفدار غرب و طرفدار آمريکا هستند. همين‌ها هستند که هر روزه در کشورهاى ديگر دارند حکومت ميکنند. اينها همپالگیهاى واقعى امثال تونى بلير و سران حکومتهاى غربى‌اند. رفقاى ايرانى اينها هستند. در نتيجه اين نقطه قدرت را دارند که از پيش نوعى حالت ولايتعهدى را خودشان روى پيشانيشان نوشته اند. و فکر ميکنند که قدرت اگر در دست جمهورى اسلامى نباشد، در دست اينهاست. کما اينکه قبلاً هم بوده است. از نظر خودشان سياستمدارند. دولتمردند. از نظر خودشان در عالم سياست جونيور نيستند، سينيور هستند. هيچ جنبه حاشيه‌اى، کوچک و خرد در خود نمى‌بينند. يک جنبش‌اند که فکر ميکنند بايد جامعه را اداره کنند. بقيه هم در بورژوازى غرب و بورژوازى ايران به همين چشم به آنها نگاه ميکنند. به منابع بيکران حمايتى از طرف غرب دسترسى دارند و از نظر غربيها حزب طبيعى کسب قدرت در ايران‌اند. حزب طبيعى کسب قدرت در ايران اينها هستند. مجاهد با آن همه تلاشى که کرده هيچوقت در چشم دولتهاى غربى آن جريانى که دولت طبيعى بعدى در ايران باشد، نشد. در صورتى که اينها هستند. اينها بطور طبيعى کسانى‌اند که اگر حکومت جمهورى اسلامى شکست بخورد، بايد بروند و "کشورشان" را از آنها پس بگيرند. منابع زيادى در اختيار اينهاست. از نظر حمايت مادى‌اى که غرب از اينها ميکند، بى حد حصر منابع دارند. خودشان امکانات دارند. پول مملکت را با خودشان برداشتند، رفتند. و امکانات وسيع به عنوان افراد دارند. يک قشر متمول بورژوازى ايران در داخل و خارج کشور با اينهاست. اينها هم به مردم دسترسى دارند. اگر به شيوه‌اى که اينها به سراغ ميديا رفتند، راديو درست کردند، تلويزيون درست کردند، روزنامه راه مياندازند و در رسانه‌ها ظاهر ميشوند، دقت کرده باشيد، عقايدشان را به عنوان اخبار در سى ان ان ميگويند. نظرات ايدئولوژيکشان ميشود خبر ابژکتيو و ميرود در بى بى سى. اينها کسانى اند که دسترسى وسيع به مردم دارند. به راحتى بى بى سى و راديو اسرائيل در يک غروب ميشود سنگر اينها. به سادگى و در يک لحظه سى ان ان ميرود پشت اينها. در نتيجه دسترسى وسيع به گوش و فکر مردم دارند. يک اقليت کوچک ولى واقعى در جامعه طرفدار اينهاست. يعنى پايه اجتماعى داخل کشورى دارند و يک قشرى از بورژوازى ايران با اينهاست. فعال با اينهاست و اينها را حکومت خودش ميداند. اينها روبناى وسيع فرهنگى دوره قبل از انقلاب را با خودشان دارند. وقتى گوگوش ميايد خارج کشور و ميخواند، به نظر ميآيد که موضوعى مربوط به اينهاست. تيم فوتبال که يک گل به آمريکا ميزند، يک موضوع مربوط به اينهاست. آن شير و خورشيد و پرچم و عکس گربه و غيره، انگار همه بنا به تعريف اينها هستند. همه اين فرهنگ و آموزش و پرورش و ايران، و کلمه ايران انگار مال اينهاست. در نتيجه راه طولانى ای را طى کرده اند و از ما خيلى جلوتر در صحنه سياسى بوده اند و اينها را از پيش بدست آورده اند.

ولى نقاط منفى‌شان چيست؟ يک بار مردم اينها را انداخته اند. در خاطره و حافظه زنده مردم ايران هست که ما يک بار اينها را انداخته‌ايم. دوره‌اى که نميشد کسى با رفيقش در مدرسه حرف بزند، کارگر اجازه نداشت اتحاديه تشکيل بدهد، جاى شکنجه روى پاى جوانان مملکت بود و اينکه روز آخر هم به طرف مردم شليک کردند. بعد هم يک بابائى تاج ميگذاشت سرش و از اين خيابان ميرفت به آن خيابان و از آن خيابان ميرفت به اين خيابان و بايد کنار خيابان براى او دست ميزديم (خنده حضار). مردم ديگر زير بار اين وضعيت نميروند. بنظرم خيلى بلاهت ميخواهد اگر فکر کنيم به همين سادگى مردم ممکن است به سيستم سلطنتى - "طاغوتى" قبلى، (طاغوتى را در گيومه بکار ميبرم)، تن بدهند. اين مردم ديگر آن وضع را نميخواهند. از آن پديده عبور کرده اند. تاريخاً عبور کرده اند، برايش جنگيدند. بگذريم که بعداً ماحصلش جمهورى اسلامى شد ولى مردم وقتى شاه و حکومت سلطنت را ميانداختند به جمهورى اسلامى فکر نميکردند. داشتند شاه را ميانداختند و انداختند و يادشان هم هست که انداخته‌اند.

عده‌اى ممکن است بخواهند احياء بکنند، مشکل اينها در نتيجه سر کار آمدن نيست، مشکلشان اعاده است و اعاده قدرت ساقط، وقتى اين قدرت به شيوه توده‌اى ساقط شده است، کار بسيار سختى است. انقلابى پديده‌اى را ساقط کرده و اينها ميخواهند اعاده کنند. راه اينها خيلى پر پيچ و تاب‌تر از حزبى است که سابقه‌اى حتى در آن تاريخ ندارد و از نو پلاتفرمى را آورده و دارد بحثش را مطرح ميکند و يا قشرى از اجتماع را نمايندگى ميکند. براى اينها اعاده سلطنت و نه فقط سلطنت بلکه اعاده قدرت اين قشر کار سختى است. اينها سازمان ندارند. واقعا سازمان ندارند. يک عده آدم اند که با چسب عمومى اجتماع به هم وصلند. يک سازمان به اصطلاح مبارزين حرفه‌اى حزبى که شالوده سياسى - عملى اين خط را نمايندگى کند، وجود ندارد. سعى کردند بوجود بياورند ولى تا اين لحظه چيزى بدست نياورده اند و کنار همين سازمان نداشتن است که رهبر هم ندارند. اينها رهبر ندارند. نتوانستند پشت پرچم محفل و يا شخصى قرار بگيرند. رضا پهلوى را التماس کردند که بيايد به اصطلاح رهبريشان را بعهده بگيرد و او هم بعد از مقدارى ناز و غيره آمده است.

منتهى به نظر من رهبر سياسى‌شان اگر بنا باشد ادعاى سلطنت داشته باشد، از حالا باخته‌اند. اينها با گره زدن جنبش طرفدار غرب محافظه کارى به شکل سلطنتى بزرگترين خدمت را دارند به چپ ميکنند. چون اگر بگويد من دست از سلطنت برداشته‌ام و سلطنت نميخواهم، من رضا پهلوى هستم، بابام را ميشناسيد، ولى من کس ديگرى هستم، آن سيستم را قبول ندارم، شاه هم نميخواهم بشوم، رئيس حزب دمکرات ايرانم که در واشنگتن تشکيل شده و شروع کرده به عضوگيرى، بنظر من بعد از مدتى وضعش بد نميشود. ولى اگر بگويد من رضا پهلوى ام، به آن سيستم انتقادى ندارم و خودم ميخواهم شاه شوم، اين يک وزنه گنده است به دست و پاى جنبش محافظه کارى غربى و اين يک نقطه ضعفشان است. رضا پهوى به عنوان پسر شاه سابق که ميخواهد خودش هم شاه بشود، نقطه ضعف اينها است نه نقطه قدرتشان. اگر يک آدمى را داشتند که سابقه جمهورى خواهانه داشت و به اندازه رضا پهلوى شناخته شده بود، شانس‌شان بيشتر بود. اگر حتى بختيار زنده بود شانس‌شان خيلى بيشتر بود تا با رضا پهلوى.

اين موارد مجموع مشکلات اينهاست که کارشان را سخت ميکند. منتهى همانطور که گفتم شيوه‌اى که اينها سر کار مى‌آيند با شيوه‌اى که ما سرکار ميائيم، متفاوت است. در صورت وجود يک خلاء، غرب با تمام قوا ميرود پشت اين جريان و ميخواهد که آنها را سر کار بياورد. اينها يک چنين پديده‌اى هستند. اينها در يک انتخابات دمکراتيک راى نمى آورند. در يک انتخابات آزاد در ايران راى نمى آورند. در شرايطى راى مياورند که اتفاقاًً انتخابات نشود، کودتا بعد از کودتا، شلوغى و هرج و مرج، اينکه يکى از افسران خودشان کودتا کند و غرب با تمام قوا برود پشت آنها و يک دستور کار براى مجلس موسسان بگذارند. بخشهاى معترض جامعه را سرکوب کنند. با يک عده بسازند با يک عده نسازند، و يواش يواش کشور را در دست بگيرند. اين راه حل اينهاست.

همانطور که گفتم ملى - اسلامى‌ها بدون جمهورى اسلامى سر کار نمیمانند و اينها با پروسه دمکراتيک سر کار نمی‌آيند و با پروسه دمکراتيک نيز سر کار نمیمانند. اينها نه با انقلاب سر کار می‌آيند و نه با دمکراسى. اينها با سيستم کودتائى، در صورتى که مردم دخالتشان محدود مانده باشد و جمهورى اسلامى در حال رفتن باشد، شانس‌شان از همه بيشتر است. وقتى خلاء قدرت باشد و مردم نتوانند، رهبرى نداشته باشند که چپ در مملکت سر کار بيايد، راست سر کار می‌آيد. بهر حال خواستم بگويم که به احتمال قوى ما اين دو جريان بورژوائى را در آن واحد روبروى خودمان پيدا نخواهيم کرد، مگر در آن مراحل آخر. فعلاً مشکلى که جلوى ما (ما را به عنوان حزب کمونيست کارگرى نمیگويم) است، مشکلى که جلوى مردم ايران است، جمهورى اسلامى است با تلاشش براى بقاء و جريان اصلى ای که دارد وعده ميدهد صبر کنيد، نيندازيدش، ميتوانيم تغييرش بدهيم. در غياب اين وضعيت بنظر من پديده بعدى بورژوازى، پديده‌اى که ظاهر خواهد شد اساساً در جنبش راست محافظه کار طرفدار غرب است. البته واضح است که در حال حاضر حرف از دمکراسى و حقوق بشر ميزنند. الان که نمیتوانند بگويند میخواهيم در ايران ديکتاتورى راه بياندازيم. ولى حداکثر همانقدر به موازين دمکراسى و غيره وفادار خواهند بود که مثلا حکومتهایى مثل فيليپين، ترکيه يا مصر ممکن است به موازين دمکراسى وفادار باشند. اين پديده اگر خودش را اصلاح کند مثل آنها ميشود. در غير اين صورت تجربه‌شان اين بوده که ميزنيم، ميگيريم و با کمک صاحبان سرمايه نيروى کار را به انقياد ميکشيم.

کسانى مثل مجاهدين چه؟ بنظرم مجاهدين بخشى از، يا به اصطلاح فرزند ناخلف جنبش ملى - اسلامى است. کارهايى کرده که پسر عموهايش و فک و فاميلش قبولش ندارند. خيلى خودخواه است. حاضر نيست با اينها سهيم شود. ميخواهد خودش رئيس شود. رئيس جمهورش را هم تعريف کرده است. کيش راه انداخته است. راه و رسم خودش را دارد. جشن اينها را جشن نميگيرد و جشنهاى خودش را درست کرده است. فقط خودش را ميخواهد و ميبيند. در نتيجه راه کارگر، اکثريت، حزب توده و نهضت آزادى که به نظر من هيچ مشکلى با پديده‌اى مثل مجاهدين ندارند، اساساً بخاطر سکتاريسم مجاهدين آن را قبول ندارند و نگرانند که اگر مجاهد قدرت را بگيرد با ما شريک نمیشود. مجاهد هم کس ديگرى است مثل خامنه‌اى.، سر کار بيايد ما را کنار ميزند. قدرت را با ما سهيم نخواهد شد. سايرين در جنبش ملى اسلامى ميگويند که قدرت را من سهيم ميشوم. نهضت آزادى ميگويد باز ميشود و همه میآيند. خاتمى ميگويد دشمنان را بکنيم دوست و دوست را بکنيم فلان. ولى به نظر نميايد اگر مجاهدين سر کار بيايند، کسى فردا انتخابات کند. رئيس جمهورشان را دارند، لچکشان را دارند، ايدئولوژى‌شان را دارند. و صحبت از دخالت هيچ کس ديگرى نيست. اين به نظر من جنبش ملى - اسلامى را خيلى ميترساند. بعلاوه، اينکه مجاهد در متن جنگ ايران و عراق رفته عراق کنار صدام حسين نشسته، خودش را از اين خاندان جدا کرده است. مسعود رجوى بنظرم يک استراتژى محتوم به شکست را در پيش گرفته است. وقتى مجاهدين با بنى صدر از کشور رفتند، همه اين آدمهائى که امروز دوخردادى‌اند صف کشيده بودند که بروند در شوراى ملى مقاومت، از جمله آقاى بهمن نيرومند و خانبابا تهرانى و همه اينها. مجاهد به سرعت با فالانژيسم‌اش اينها را از دست داد و الان تبديل شده به چيزى که اگر به کسى بگويند "مجاهد" فحش محسوب ميشود. الان فضا اينطور است. مجاهدين به نظر من به عنوان يک جريان با ديسيپلين ميتواند هزار و يک کار بکند ولى يک جريان اجتماعى نيست و شانس قدرت به آن صورت ندارد.

راجع به دو جريان ديگر يعنى جريان ملى‌‌اسلامى و جريان غربى، يعنى همان ناسيوناليستهاى محافظه کار صحبت کردم. نيروى ديگرى که در صحنه است به نظر من کمونيسم کارگرى است. حالا برايتان مى‌گويم که چرا اصلاً در اين قضيه هيچ رگه‌اى از تهييج و خود بزرگ بينى وجود ندارد. چرا کمونيسم کارگرى و نه کمونيسم؟ چرا کلمه کمونيسم کارگرى را ما در بحثمان به کار می‌بريم؟ چرا من اصرارم اين است که نيروى بعدى کمونيسم کارگرى است و نه کمونيسم؟ و يا چرا نه چپ؟ به چند دليل! چرا مثلاً نمى گويم آلترناتيو بعدى چپ است؟ يا کمونيسم است؟ و چرا اصرار دارم که بگويم آلترناتيو بعدى کمونيسم کارگرى است. به اين دليل که اولاً همانطور که گفتم چپ به معنى چپ در ايران الان در کمپ ملى - اسلامى است. آن چيزى که به آن ميگفتند چپ، در کمپ اپوزيسيون ملى (اسلامى) است. شما ليست کنيد ببينيد به چه کسانى ميگفتيد چپ، نگاه کنيد، ببينيد کجا هستند و از چه دفاع ميکنند. مى‌بينيد که در اردوى نهضت ملى - اسلامى هستند. افقشان هم تا حد زيادى مشترک است. و ثانيا اضافه کنم اين چپ با ما به عنوان کمونيستهاى ميليتانت بطور مشخص مشکل دارد. البته به ما نميگويند که: "کمونيست ميليتانت با تو مخالفيم"! ميگويند مستبد، پولپوتى و هزار و يک چيز ديگر، بدون آنکه مسأله‌اش را بگويد و آن اين است که اينها کمونيستهاى سرنگونى طلبند. به سناريوى" جمهورى اسلامى را يواش يواش تغيير بدهيم" گردن نگذاشته اند و دارند کار خودشان را ميکنند. در نتيجه حتى اين چپى که من از آن دارم صحبت ميکنم، نقطه مقابل کمونيسمى است که اينجا به عنوان آلترناتيو و نيروى سوم در جامعه مطرح ميکنم، قرار ميگيرد. نکته بعد اينکه کمونيسم اگر چه در مقياس تاريخى جنبش تعريف شده‌اى است ولى در هر دوره‌اى با يک جريان از کمونيستها در يک کشور تداعى شده است. اينطور نيست که براى مثال در انقلاب روسيه به بلشويکها و منشويکها يکسان بگويند که کمونيستها آمدند. يک جائى بالاخره بلشويکها ميشوند نماينده تحول کمونيستى و منشويکها ميشوند نماينده دولت موقت انقلابى، کسانيکه ميخواهند وضع موجود را نگهدارند. کمونيسم با چيزى در هر دوره تداعى ميشود. در تاريخ ايران هم با حزب توده تداعى شده، هم با چريکهاى فدائى خلق و خط مشى چريکى تداعى شده و بعضاً و بعدش در يک دوره کوتاهى با سازمان سياسى - تشکيلاتى مثل پيکار و رزمندگان و غيره تداعى شده است.کمونيسم در هر کشورى هميشه يک بستر اصلى و خط اصلى دارد، و آن سازمانى است که به اصطلاح به پرچمدار و نيروى اصلى اپوزيسيون "کمونيستی" تبديل شده است. کمونيسم در يک کشور بطور کلى نيست. آن جريانى است که جامعه على العموم، نه متخصصين در دانشگاهها يا مورخها، به عنوان کمونيسم مد نظر دارند. به اين اعتبار يکى گرفتن کمونيسم با کمونيسم کارگرى بنظرم موجه است. چون الان در چارچوب جامعه ايران کمونيسم اشاره‌اش به حزب کمونيست کارگرى و کمونيسم کارگرى است. وقتى ميگويند کمونيستها منظورشان راه کارگر نيست، منظورشان بچه هاى سابق رزمندگانى نيست، منظورشان کسانى که در روزنامه فلان بخودشان ميگويند چپهاى سابق نيست. منظورشان حزب کمونيست کارگرى است و بطور روز افزونى دارد اينطور ميشود. کمونيستها را مردم به عنوان يک عبارت مشخص در هر دوره بکار ميبرند، بورژوازى در هر دوره‌اى بکار ميبرد. الان سلطنت طلبها وقتى مى‌گويند کمونيستها، به هيچکس به جز ما اشاره نمى‌کنند. هيچکس جز ما منظورشان نيست. به آنهاى ديگر ميگويند چپها. به ما ميگويند کمونيستها. در نتيجه کمونيسم به عنوان يک آلترناتيو ميرود که بيشتر از اين هم حتى با پديده کمونيسم کارگرى و حزب کمونيست کارگرى گره بخورد، بيشتر از اينکه به يک چپ على العموم بگويند. کما اينکه در انقلاب ٥٧ ديگر به حزب توده نمی‌گفتند کمونيستها. بخاطر اينکه چريک فدائى و بعداً به يک درجه ترکيب پيکار - فدائى تعريف کمونيسم شده بودند. اگر کسى را می‌گرفتند ميبردند زندان مى‌گفتند توده‌اى هستى يا کمونيست؟ کدامش؟ کمونيست بودن مقوله مشخصى از نظر سياسى ميشود. همانطور که گفتم يک مورخ جنبش چپ ميتواند بگويد اينها شاخه هاى مختلف تروتسکيسم، حزب کمونيست طرفدار مسکو، اوروکمونيست و غيره و اينها جنبش کمونيستى‌اند. ولى کمونيسم فرانسه در يک مقطع مشخص، ممکن است با حزب کمونيست فرانسه تداعى شود. و کسى که ميگويد کمونيستها مى‌آيند سر کار، اتوماتيک بايد منظورش اين باشد که حزب کمونيست فرانسه مى‌آيد سر کار، انتظار ندارد که فلان گروه تروتسکيست هم سر کار بيايد.

اين موقعيت بنظر من دارد به يک درجه، بخصوص در سالهاى اخير در ايران بوجود مى‌آيد. کمونيسم را با حزب کمونيست کارگرى دارند تداعى ميکنند. به يک معنى از نظر نظرى هم حزب کمونيست کارگرى پرچمدار کمونيسم شده است. به عنوان يک انديشه، به عنوان يک آلترناتيو و به عنوان يک نوع جامعه. بيرون ما کسى معتقد نيست که بايد جامعه کمونيستى آورد. در تبليغات جريانى اين نيست که بايد جامعه کمونيستى و يا سوسياليستى آورد و خط کمونيسم کارگرى است که با آن تداعى ميشود. اما آيا کمونيسم کارگرى که من ميگويم در جامعيت کلمه مترادف است با حزب کمونيست کارگرى؟ به نظر من اينطور نيست. کمونيسم کارگرى که من به عنوان يک جنبش در مقابل ملى - اسلامى‌ها، در مقابل راستهاى غربى بکار ميبرم، پديده وسيعترى از حزب کمونيست کارگرى است. همين خط است ولى پديده وسيعترى است. من در اين جنبش کل حرکات شورايى کارگرى و جنبشهاى مجمع عمومى کارگرى و جنبشهاى اعتراضى کارگرى که زير چتر اپوزيسيون رفرميست نمى روند را مى‌گنجانم. حتى طرف ممکن است خودش را آنارشيست بداند. اين زياد مهم نيست. مهم اين است که در صحنه سياسى جامعه، شعارهائى که اين دو کمپ ميدهند، جنبش کارگرى، جنبش شورائى، جنبش مجامع عمومى، رهبران عملى، و خط مشى که در جامعه دنبال ميکنند خودشان انطباقشان را با کدام يک از احزاب سياسى در اپوزيسيون پيدا می‌کنند. اگر در جنبش کارگرى مثلاً کارگران طرفدار سنديکا و حزب توده و اکثريت دست بالا پيدا بکنند، شما ميتوانيد اين جنبش را حتى اگر نگويد که توده‌ايستى است، کنار آنها قرار دهيد. حال آنکه نتوانيد رابطه فيزيکى - حزبى بين آنها نشان دهيد، با اين وجود ميتوانيد بگوئيد اينها جنبش سنديکائى‌اند و مال اينها هستند. بنابراين بنظر من، جنبش شورائى و اعتراضات توده‌اى کارگری اى که زير چتر رهبرى ملى - اسلامى نرود، بخشى از اين جنبش کمونيسم کارگرى است. بعلاوه محافل، سازمانها و گروههاى کوچک زيادى ميتواند تشکيل شود که با وجوديکه قطب بودن و محورى بودن حزب کمونيست کارگرى را قبول ميکند، به دلايل مختلفى به اين حزب نمى‌پيوندند. بعضاً تماس ندارند، در شهرهاى مختلف تشکيل ميشوند، حوزه فعاليت معينى دارند، اختلافاتى حس مى‌کنند، نظرات حزب را صد در صد نمى پذيرند و در نتيجه مجموعه‌اى از محافل و شبکه هاى چپى هم می‌تواند وجود داشته باشد که معتقدند که بايد حول حزب کمونيست کارگرى کار کنند و به عنوان گروه فشار روى حزب کمونيست کارگرى کار کنند، در مجموع توسط اين حزب کمونيست کارگرى هدايت شود. اينها بخش عمومى جنبش کمونيسم کارگرى ميتوانند باشند.

من می‌خواهم نقطه قدرتها و ضعفهاى اين جنبش را هم برشمارم. مال بقيه را شمردم ميخواهم چند فاکتورى که به اصطلاح نقاط قدرت و ضعف جنبش کمونيسم کارگرى است را برايتان برشمارم. به نظرم مهمترين نقطه قدرت اين جنبش اين است که اميال و آرزوهاى نسلى که از آن صحبت کردم را بدون کم و کاست نمايندگى ميکند. شما يک لحظه از اين که کمونيستها کمونيستند و آمريکا با آنها بد است و نمیگذارد بيايند سر کار صرف نظر کنيد. فرض کنيد اسم ما حزب نارنجى است. يا مثلاً هر چيزى مانند حزب سبز ايران، حزب قرمز ايران، حزب سرخ ايران، حزب ايرانيان آزاد و غيره. آنوقت مقايسه کنيد اين حزب را با تبليغاتش، با جامعه‌اى که میخواهد، کارهائى که براى آن جامعه ميکند و می‌بينيد مردم خوانائى‌شان با کدام يک از اين طيف احزاب است. میبينيد سکولاريسمشان با اين حزب است. اينها سکولاريست ترند، آنها نيستند. تنها جريانى که ميخواهد ريشه دين را از آن مملکت بر بيندازد اينها هستند و اين جزء آرمانهاى اصلى اين نسل است. برابرى زن و مرد. لغو کار مزدى و جامعه‌اى که در آن آدمها از نظر اقتصادى برابر باشند. از طبقات کارگر و زحمتکش کيست که اگر ميکرفون را جلوى دهانش بگيرى و بگوئى يک حزبى هست که ميگويد بيمه بيکارى بايد داد، مزد و قضيه نان در آوردن را بايد از بازار بيرون کشيد و هر کس برود کار کند و هر چه ميخواهد مصرف کند (راهش اين است، اينکه حالا عملى شدنى است يا نه کار نداريم) تو نظرت چيست؟ ميگويد: آرزوى من است.

اين بحث که شما حرفهاى قشنگ ميزنيد ولى حيف که عملى نيست، دارد ميگويد ما حرف دل مردم را ميزنيم ولى هنوز باور به قدرت پياده کردنش موجود نيست. وگرنه ما حرف دلشان را داريم ميزنيم. مدرنيسم، سکولاريسم، برابرى زن و مرد، مبارزه با تبعيض، آزادى بى قيد و شرط سياسى، لغو کار مزدى، برابرى اقتصادى و رفاه اجتماعى، وقتى اينها را کنار هم ميگذاريم، ما داريم اميال اين نسل و اساساً ٩٠ در صد مردم را که بايد کار کنند و زحمت بکشند تا زندگى بکنند را نمايندگى ميکنيم. اين نقطه مثبت ماست. هر کس ديگرى چيزى بر خلاف اميال مردم دارد که ميخواهد به آنها بفروشد. سلطنت طلبها مى‌خواهند سلطنت را بهشان بفروشند و بعد بازار آزاد را هم به آنها بفروشند. و بايد توضيح دهد و بگويد که من فردا شما را در بازار عرضه و تقاضاى نيروى کار رها ميکنم. بگذاريد من سر کار بيايم، از فردا بايد برويد بازار کار و براى خودتان کار گير بياوريد. در ضمن اين آقا را مى‌بينيد، ايشان قرار است که شاه بشوند. چيزهائى که بايد اصرار کنند تا مردم قبول کنند، جزيى از آرمانهاى مردم نيست. کسى در آن مملکت صبح بيدار نميشود و بگويد، آخيش چه روزه خوشى، کاش يک شاه داشتيم و کاش من در شهر دنبال کار ميگشتم! (خنده حضار). اين جزيى از آرزوهاى مردم نيست. بايد اين مجموعه را به عنوان شرايط و ملزومات و به اصطلاح تلخى آن ميوه خوب به او بخورانند. ميگويند آقا شما حالا بيا اين شاه را قبول کن در عوض ايشان آمريکا را می‌آورد و سرمايه گذارى ميشود. شما بازار آزاد را قبول کن در عوض ما سعى ميکنيم بخشى را بصورت بيمه بيکارى برايتان برگردانيم که از گرسنگى نميريد. اما اين حزب اينطور نيست. اين حزب دارد اميال واقعى مردم را وقتى که با قلبشان مصاحبه ميشود، نمايندگى ميکند. اينکه حالا محاسبات مردم بعداًً به چه چيزى وادارشان ميکند بحث ديگرى است ولى اينکه ته دلشان اينها را میخواهند ترديدى نبايد کرد. به اين ميرسم که آيا اسم کمونيسم مزاحم اين پروسه است و چقدر مزاحم است و ما بايد با آن چکار بکنيم. وگرنه اگر اسم ما حزب ايران بود، حزبى بود با مشخصات حزب کمونيست کارگرى اما اسمش حزب ايران بود، الان دنيا را برداشته بود. از اين نظر که همه ميگفتند بله آقا همه همين حرف را مى‌خواهيم بزنيم و حزب ايران راست ميگويد. کسى نميگفت شما سر کار نمى‌آئيد. الان کمونيسم را به عنوان يک چيزى که کمونيست است و نمى‌تواند در اين مملکت بيايد سر کار ميشناسند. از دوره روس و انگليس نمی‌گذارند کمونيست سر کار بيايد و آمريکا قبول نميکند و يا کجا پياده شده است و غيره. اينها حرفهائى است که وقتى میفهمند کمونيست هستيم به ما ميگويند. اگر بگوئيم ما ليبرال هستيم همه اين سؤالها کنار ميروند و بعد بايد بنشينند قضاوت کنند ببينند ما میخواهيم چکار کنيم.

اين جنبش نه براى اصلاحات است و نه براى اعاده و همين نکته جالب است. براى اصلاح چيز منفورى به ميدان نيامده که بخواهد چيزى را نگهدارد و براى اعاده چيزى که قبلاً مردم دور انداخته اند هم نيست. چيز تازه‌اى است و اين بنظر من کاملاً براى مردم محسوس است. اين جنبش بالقوه و بخاطر سنتهاى قديمى‌اش، هم سازمان دارد و هم ميتواند رهبرى را تأمين کند. اين نقطه قوت ما به نسبت سلطنت طلبان و به نسبت راستهاى غربى و حتى خود ملى - اسلامى‌ها است. ملى - اسلامى‌ها خاتمى را دارند. ولى همانطور که صحبتش است اگر او را از دست بدهند همگى عزا خواهند گرفت. بدون خاتمى آنها پانزده کلاس پائين‌تر برميگردند. حزب کمونيست کارگرى که وسط اين قضيه است به نظر من اين شانس را دارد که اين جنبش را سازمان بدهد و رهبرى اين جنبش را تأمين کند. وجود حزب کمونيست کارگرى که بعداً به آن ميرسم يکى از سرمايه هاى اين جنبش است. و کمونيسم کارگرى ممکن است در شاخه هاى اصلى و جدال اصلى سياسى که درگير ميشود در ايران متشکل ترين و هدايت شده‌ترينش باشد. با خط و حسابکارترينش باشد و نقشه‌مندترينش باشد، اين نقطه قوت جنبش کمونيستى در اين دوره است. نکته بعد اينکه هر چه اين پروسه انقلابى‌تر و سير تحولات سريعتر باشد شانس ما هم بيشتر ميشود. هر چه مردم بيشتر در فعاليت سياسى شرکت کنند ما به نسبت بقيه اين نيروها قویتر می‌شويم، بخت ما بازتر ميشود. هر چه اين پروسه محدودتر باشد و مردم از صحنه بيرون‌تر باشند، شانس ديگران زيادتر است (من بعداً در آن چارچوب هم شانس خودمان را ميگويم). ولى اگر پروسه انقلابى شود، ميليتانت شود، اتحاد گسترده شود و مردم نخواهند بپذيرند، به همان درجه که محيط سياسى راديکاليزه شود، به همان درجه هم ما شانس بيشترى براى سر کار آمدن خواهيم داشت تا نسبت به کسانى که از حضور مردم در صحنه و از راديکاليزه شدن خواسته‌ها و شعارهاى مردم نفع نميکند. اين نقطه مثبت ماست. بخاطر اينکه فرض من اين است که اين پروسه راديکاليزه ميشود، مردم وارد صحنه ميشوند و يک جنبش وسيع‌تر از اين در راه است.

نکته بعد اين است که بنظر من اين پروسه انقلابى افق ما را همه گيرتر ميکند. هر چه اوضاع راديکاليزه شود تئورى راديکال برد بيشترى پيدا ميکند، برنامه راديکال برد بيشترى پيدا ميکند. رهبران راديکال بيشتر در دل مردم جاى ميگيرند. در نتيجه ما با گسترش اعترضات چفت ميشويم. و اگر روند را اينطور ببينيم که به سمت گسترش اعتراضات ميرود، میتوانيم فرض کنيم که تناسب قوا به نفع کمونيسم کارگرى می‌چرخد. در دو شرايط به نظر من شانس سر کار آمدن ما بيشتر از بقيه است: يکى در شرايط دمکراتيک و انتخابات، و ديگرى در شرايط انقلابى. در هر دو شرايط ما سر کار می‌آئيم. در هر دوى اينها کمونيسم کارگرى سر کار می‌آيد. من فرض اينکه ما اول بايد حضور داشته باشيم تا سر کار بيائيم را بعداً بحث ميکنم. فرض کنيم اين نيرو توانسته است خودش را به صحنه انتخاباتى آزاد در يک کشورى که جمهورى اسلامى نيست، برساند. در يک پروسه انتخاباتى دمکراتيک، اگر بنا باشد يک چنين پروسه‌اى در ايران پا بگيرد، ما سر کار میآئيم. حزب کمونيست کارگرى بنظر من بالاترين راى را بين مردمى که آزادانه به پاى صندوقهاى راى رفته باشند، بدست میآورد. سلطنت طلب فکر نميکنم اين شانس را داشته باشد. اشتباه است اگر فکر کنيم که انتخابات به نفع آنهاست و فقط انقلاب به نفع ما تمام ميشود. انتخابات هم به نفع ما تمام ميشود. و دقيقاً به همين خاطر است که فکر ميکنم پاى انتخابات نميروند، مگر مجبورشان کنيم. پروسه‌اى که برويم مجلس آزادى برگزار کنيم و در حوزه مختلف کانديد معرفى کنيم و راى مردم را بشماريم، حزب کمونيست کارگرى به عنوان بزرگترين حزب کشور وارد مجلس ميشود. ممکن است اکثريت نباشد ولى اگر بگذارند در يک انتخابات آزاد با سه ماه فرجه تبليغاتى کار کند، بزرگترين حزب سياسى کشور ميشود. در اين رابطه ميتوانيم بحث کنيم. به هر حال به نظر من پروسه انتخاباتى ما را سر کار مياورد. به خاطر واقعيتى که آن جامعه پشت سر ميگذارد پروسه انتخاباتى، منتقد آن وضعيت را سر کار میآورد. من راجع به نوع کمونيسم مان بعدا حرف ميزنم که اين نوع کمونيسم با کمونيسمهاى ديگر چه فرقى دارد. به اضافه اينکه رابطه‌اى که ما با مردم داريم، بر خلاف سنت تاکنونى چپ، رابطه‌اى خيلى روشن و شفاف و قابل فهم است. ما داريم راجع به نوع کمونيسم جديدى حرف میزنيم. انقلاب هم ما را به نظرم سر کار می‌آورد. يعنى هم پروسه دمکراتيک و هم پروسه انقلابى شانس و قدرت ما را بيشتر ميکند. اما شانس ما در پروسه توطئه گرايانه، تبانى و روندهاى زيرزمينى، کودتا و روندهاى کودتا و ضد کودتا از همه کمتر است. اگر بنا باشد حکومت جمهورى اسلامى با يک سلسله کودتا و ضد کودتا عوض شود، ما همچنان خودمان را در اپوزيسيون خواهيم يافت. ولى اگر بنا باشد مردم وارد صحنه شوند و انقلاب کنند، شانس ما زياد است. اگر بنا باشد جايى انتخاباتى صورت گيرد شانس ما زياد است. به اين هم ميرسم که پس فرداى انتخابات، کودتا دوباره شروع ميشود. يعنى ما اگر با انتخابات سر کار بيائيم بايد فکر اين را بکنيم که فردا کودتا می‌کنند. به آن الان نميپردازم ولى در خود پروسه انتخابات شانس اينکه کمونيستها را سر کار بياورد از همه بيشتر است.

جنبه هاى منفى فعاليتمان، يعنى جنبه هاى منفى فعاليت اين خط سوم، يعنى جنبش کمونيسم کارگرى چيست؟

- به نظرم کمبود منابع يکى از مشکلات اصلى‌اش است. دو جريان ديگر که اسم بردم يکى‌شان منابع دولت را در اختيار دارد و کار ميکند، ديگرى هم منابع باقى دولت‌ها را دارد و کارش را ميکند. در نتيجه ما می‌مانيم و منابعى که اين جنبش بايد بسازد. کمبود منابع يکى از مهمترين موانع است.

- نبود حمايت بين المللى. الان هر دو آن جريانات در سطح جهانى طرفداران قوى دارند. حزب کمونيست کارگرى و کمونيسم در ايران، در اين مقطع و تا وقتيکه نزديک قدرت سياسى باشيم، به نظر من آن حمايت بين المللى را در هيچ سطحى نخواهد داشت که آنهاى ديگر دارند.

- خصومت غرب با ما. خصومت غرب با کمونيسم کارگرى يکى از مهمترين فاکتورهائى است که ميتواند ورق را برگرداند. نه فقط به اين معنا که واقعاً غرب با ما وارد عمل شود، به اين معنى که غرب اين تصوير را بدهد که حکومت کمونيستى در آن کشور را نمی‌پذيرم و مردم در خانه‌شان بنشينند، چرتکه بيندازند، بگويند غرب نمیپذيرد مگر ديوانه‌ايم برويم پشت حزبى که اگر بيايد سر کار، اول از همه چيز موشک کروز ميخورد وسط پارک ساعى؟! چرا اين کار را بکنيم؟ چرا ما بيائيم کشور را وارد خصومت با آمريکا بکنيم؟ بگذار راى بدهيم به آمريکائى‌ها و بيايند قال قضيه را بکنند. در نتيجه خصومت غرب با ما و نه فقط خود خصومت، بلکه دادن تصوير خصومت غرب با ما و تبديل شدن اين که غرب اينها را نمی‌پذيرد به بخشى از خود آگاهى مردم و محاسبات مردم، يک مانع اساسى سر راه کمونيسم کارگرى است. کسى با پاى خودش، خودش را وارد مخمصه‌اى به اين بزرگى نميکند. ميگويد: "بچه‌ها ميبخشيد ولى من دارم ميروم راى بدهم به آن آقا که غرب گفته است. شوروى بنظرم اين را به ما نشان داد، تحولات روسيه نشان داد. ما مورد هجوم ميدياى غربى قرار ميگيريم و بشدت تحريف ميشويم. يعنى بايد فرض کنيم که جنبش کمونيستى در ايران با يک حمله وحشيانه و کثيف از طرف ميدياى بورژوائى غربى روبرو ميشود، سى ان ان، بى بى سى، با دروغهاى شاخدارى که ميگويند. ديروز گاردين مقاله‌اى نوشته بود که آيا لنين بالاخره يک آدم مشنگ بود يا يک آدم مستبد؟ شق ديگرى بين اين دو تا نيست! يا يک آدم مشنگ بوده يا مستبد! يا ديوانه بوده يا مستبد! از اين دو حالت خارج نيست! اين که رهبر يک انقلاب کارگرى بوده که آزادى آورده و به همان فنلاند بغل دست خودشان استقلال داده، کسى که مستعمرات روسيه را بخشيده، حقوق زن در آن مملکت را بالا برده و کارگر نوعى ايمنى اقتصادى به دست آورده، مسأله‌شان نيست. اينکه اين آدمى که به قول اينها مشنگ بوده، بقول اينها اين آدم ديوانه، فقط کتابهايش از تمام کتابهاى سران بورژوائى غربى بيشتر بوده و خود اينها روز خودش گفته اند که کميسارياى بلشويکهاى در قدرت به اندازه کتابخانه دانشگاه بين خودشان نوشته دارند، مسأله‌شان نيست. الان ميگويند لنين يا ديوانه بوده، يا خل بوده و يا مستبد! لنين بيچاره مستبد هم نبوده است. تا وقتى لنين سر کار بود اجازه و اختيار هيچ تصميمى تنهائى با لنين نبود. پنج سال، ده سال بعد از مرگ لنين تازه شوروى شروع کرد به استبدادى شدن. اين تصويرى است که ميدياى غرب ميدهد. با ما بدتر از اين می‌کنند. ببينيد با کوبا چه ‌میکنند! کاسترو را در تصوير ميدياى غرب ببينيد: "ديکتاتور کوبا، کاسترو امروز افزود ..."! خوب ديکتاتور کوبا به کاسترو چه مربوط است. او هم مثل هر جاى ديگر دنيا انتخاب شده و دارد کارش را ميکند. چرا گزارشت را درست تهيه نميکنى؟ اين کارى است که با ما ممکن است بکنند. به احتمال قوى ميدياى غربى به جان اين جنبش میافتد و اين براى ما مانع مهمى است. مسأله پروپاگاند جنگ سردى عليه کمونيسم بطور کلى، يعنى گذاشتن تجربه شوروى و چين به پاى کمونيستها و منفى بافى راجع به سوسياليسم، از موانع کار اين خط است.

- يکى از مشکلات مهم کار کمونيسم کارگرى روحيه‌اى است که من به آن ميگويم "جونيوريسم". کسانى که خودشان را به عنوان شريک کوچکتر جامعه قبول کرده اند و تصورى از اين ندارند که جامعه ميتواند بدست آنها بگردد. به نظر من کمونيسم، بخصوص در کشورى مثل ايران که هيچوقت خط اصلى اپوزيسيون نشده و پاى قدرت نبوده، عادت کرده که به خودش به عنوان گروه فشار نگاه کند. گروه فشار براى پرچم حق و حقيقت که به دستت بگيرى و بروى جلو تا با تير بزنند و بر زمين بيفتى. چپ از خود تصوير اینکه يک عده سياستمدار سطح بالاى جامعه هستند را ندارد، اينکه يک جنبش اجتماعى زنده است که ميخواهد قدرت را بگيرد، جامعه را اداره کند، آموزش و پرورش را سازمان دهد، و اقتصاد را سازمان دهد. فکر ميکند چپ موظف است که به کسان ديگر فشار بياورد تا اين کار را بکنند. و اين خرد ديدن خود و کوچک ديدن خود، به نظر من شايد مهمترين عاملى است که ممکن است سد راه کسب قدرت شود. به نظرم چه براى فراخوان کسب قدرت، چه براى حفظ قدرت، اولين مشکل از داخل خود اين صف بيرون مى‌آيد. اينکه می‌گويند اين کار را نکنيم، چرا خيز براى قدرت برداشته‌ايم؟ آيا ميتوانيم قدرت را بگيريم؟ آيا ميتوانيم حفظ کنيم؟ آيا قرار نيست "طبقه" اينکار را بکند و غيره. همه اينها بهانه است. طرف شنا بلد نيست، هزار و يک دليل میآورد که من امروز نميخواهم بروم داخل آب (خنده حضار). مايو‌‌اش را نياورده، سرما خورده، وقتش نيست، نميخواهد از ديگران جلو بزند و آبروى همه را ببرد! و غيره. به هر دليلى وارد اين قضيه نميشود.

وقتى مسأله را بررسى ميکنى مى‌بينى که پشتش تئورى "شوراها" بايد قدرت را بگيرند، که در روسيه نگرفتند، بلکه بلشويکها قدرت را گرفتند، "طبقه" بايد انقلاب کند و نه حزب (فرمولبندى ما هم نميگويد حزب بايد انقلاب کند)، خوابيده است. ولى فرمولبنديى که ميگويد نرو به سمت قدرت، ترس از استخر سياسى اين جنبش جونيور را در جامعه نشان ميدهد. اينکاره نيست. وگرنه شما سه تا مدير کل وزارت فرهنگ را بگذاريد کنار هم و با آنها حزب بسازيد، فورى احساس کسب قدرت به آنها دست ميدهد. فکر ميکنند فوراً بايد وزير شوند. فوراً برنامه‌شان را براى جامعه ميدهند. اين خرد ديدن خود و اين تعلق به حاشيه جامعه، "مارژينال" بودن تاريخى چپ در ايران، ذهنيت و روانشناسى که با خودش آورده، به نظر من يکى از بزرگترين موانع است. من فکر ميکنم اگر چپ شکست بخورد روى اين مسله شکست ميخورد نه روى هيچکدام آنهاى ديگر که گفتم. روى اين که نميرود نقشش را انجام دهد و اين مهمترين مشکل اين خط است. دوم خردادى اين مشکل را ندارد، ميخواهد جهان را نجات دهد! طرف راه خانه‌اش را نمى تواند پيدا کند، ميخواهد ديالوگ تمدنها بکند. (خنده حضار). جدى ميگويم! به او گفته‌اند تو ديگر راجع به مطبوعات حرف نزن! الان پنج ماه است که نميداند چکار ميکند. قرار بود با ديالوگ تمدنها برود جرج سورس را سر عقل بياورد. بيل گيتز را راهنمائى کند و به آمريکا بگويد که سيستم شما خوب نيست! از ادعا کردنش دست بر نمى دارد و کسى هم به ريشش نمیخندد. اما من و شما که ميگوئيم کمونيستها قدرت را بگيرند، از هزار سوراخ در می‌آيند که نگاه کنيد: بلانکيستها، چه تخيلاتى، چه خود بزرگ بينى هائى، همه‌اش دارند من من ميکنند. در حالى که کسى با ديالوگ تمدنهاى خاتمى که تا ديروز مسئول يک کتابخانه مذهبى بوده مشکلى ندارد. آقاى خاتمى ميتواند ديالوگ تمدنها بکند ولى شما نميتوانيد اختيار مملکتى که خودت در آن بزرگ شده‌اى و احتمالاً در آن مقطع صدهزار نفر از نخبگان آن جامعه را سازمان داده‌اى را داشته باشيد. فکر نمى‌کنند که همين آدمها که در حزب کمونيست کارگرى و در جنبش کمونيستى‌اند، اگر در يک شرايط آزاد در يک آگهى شغلى شرکت کنند، توانائى‌شان براى اداره جامعه از اين وزرا و وکلا بيشتر خواهد بود. اول اينها را سرکوب کرده‌اند تا بتوانند حکومت کنند. و خود اين جنبش حاضر نيست اين را قبول کند. اين به نظر من فشار گناه پسااستالينى است. استالين آمده کارى کرده، احساس گناهى با کمک آمريکا و چپها خلق کرده‌اند که بيچاره از ترس نميتواند راه برود. خوب استالين به ما چه؟ مگر من هيتلر را به حساب آقاى بنى صدر گذاشته ام، که تو استالين را به حساب من ميگذارى؟ (مقايسه‌شان اصلاً مع‌الفارق است.) تو هيتلر را داشتى اين هم استالين را دارد. کسى که در ٨٠ کشور دنيا کودتا کرده که ديگر از اين حرفها نبايد بزند. کسى که بمب اتمى بر سر مردم مياندازد و بچه هاى مدرسه را در هيروشيما و ناکازاکى ميکشد که نبايد بحث استالين را به ميان بکشد. فوقش من هم مثل شما هستم. ولى هيچکس تا حالا نرفته يقه يک حزب ناسيوناليست را بگيرد و بگويد که شما استبداد به پا ميکنيد و يا از کجا معلوم که شما پلوراليسم را قبول کنيد. با چپ اين کار را ميکنند و چپ هم بِر و بِر نگاه ميکند. خود ما به عنوان اولين حزب سياسى چپ در ايران که ادعاى قدرت کرده، دورادور ادعاى قدرت کرده‌ايم، آماج حمله قرار گرفته و بيشترين اهانتها و فشارها را متحمل شده‌ايم. متحمل شده‌ايم براى اينکه جرئت کرده‌ايم از دولت حرف بزنيم. از رابطه دولت و حزب و غيره. اينها همه به نظر من آن احساس اکونوميسم منشويکى و احساس گناه پسااستالينى است که خميره چپ را تشکيل داده و اگر کمونيسم کارگرى بخواهد به قدرت برسد قبل از هر چيز بايد خودش بخواهد به قدرت برسد. اين به نظرم مهمترين مانع است.

- نکته ديگر، ضعف ديگر، جنبش نسبتاً توسعه نيافته کارگرى است. اين ضعف خيلى بزرگى است. کمونيسم ميخواهد در کشورى به قدرت برسد که جنبش کارگرى‌اش اشکال حتى مقدماتى از تشکل و اعتراض اجتماعى را به دست نداده است. اگر شما برويد آمريکاى لاتين مى‌بينيد که رهبران کارگرى رهبران شناخته شده هستند در سطح شهردار شهر و وکيل مجلس. رهبر فلان سنديکاى کارگرى و اتحاديه کارگرى يک آدم سرشناس جامعه است. در ايران کارگر همان تصوير "کارگر آورديم ديوارمان را تيغه بکشد"، است. کارگرى که آوردند يک کار به او ميدهند و او هم انجام ميدهد و مزد ميگيرد. کارگر هنوز نتوانسته در جامعه ايران به عنوان يکى از پاهاى بحث اقتصادى، پاى بحث سياسى، پاى بحث دمکراسى و حقوق مدنى، با نمايندگانش و شخصيتهايش و سازمانهايش حضور بهم برساند. آمريکاى لاتين هميشه اينطور بوده است. حزب چپ به اتحاديه هاى کارگرى نزديک ميشود، رهبرانشان با هم حرف ميزنند و قرار ميگذارند که به حزب چپ راى بدهند و کمک کنند که آنها سرکار بيايند. در ايران کارگر منفرد و اتميزه است. ساختارهاى مبارزه صنفى نداشته و مبارزه دفاعى را نتوانسته سازمان بدهد. در نتيجه يک حفره بزرگ پشت سر کمونيستها بجا ميگذارد. ميروى جلو براى اينکه يک حرکت اساسى بکنى، می‌بينى طبقه‌اى که حرکت دارد به نامش و يا لااقل از طرفش صورت ميگيرد، خودش معلوم نيست با چه استحکامى در صحنه است. براى دوره کوتاهى میآيند در صحنه. معلمين، دانشجويان، زنان به طور کلى ممکن است يک جنبش طولانى مدت اعتراضى سياسى داشته باشند و يا روشنفکران و ادبا بخصوص. ولى کارگر اين بخت و آزادى عمل را ندارد که دو سال، سه سال در قلمرو سياسى پرسه بزند. بالاخره بايد سر و ته اين پروسه در سه ماه هم بيايد. بيرون اين سه ماه ما کارگران را به صورت نيروى زنده فعال حامى اين خط نداريم. آن سه ماه داريم، آن سه ماه قيام و شورش و شوراهاى خودبخودى و اتحاديه و مجامع عمومى اى که کارگران دارند مشت گره ميکنند و سخنرانى ميکنند را همه ما ديده‌ايم و آن هست، ولى تا آن سه ماه مانده به کسب قدرت، و در غياب يک جنبش اعتراض کارگرى شکل يافته که آگاهانه از اين چپها دفاع کند، اين خط چکار ميتواند بکند؟ جنبش اتحاديه‌اى در انگلستان مشکل ندارد که بگويد طرفدار چه حزبى است. ميگويد. ميگويد ملت برويد به حزب کمونيست يا به حزب ليبر اينجا راى بدهيد. اولين خاصيتى که جنبش کارگرى از چپ حاشيه نشين تحت تاثير اختناق گرفته اين است که خود را غيرسياسى وانمود کند. در نتيجه حتى اگر به صحنه هم بيايد به آن سرعت به نيروى ذخيره و به اصطلاح به يکى از ارکان اين جنبش که ميخواهد قدرت را بگيرد تبديل نمیشود.

بنظر من نقاط مثبتى که بخصوص الان بايد روى آن مکث کرد دو رکن اساسى در جامعه است.

- يکى مسأله سکولاريسم است. به نظر من هر جريانى که به جاى جمهورى اسلامى سر کار بيايد بايد يک جريان سکولاريست باشد. بايد ضد دين باشد. و حتى به نظر من سکولاريسم کافى نيست، بايد ضد دين باشد. با يک موج برگشت عليه مذهب روبرو هستيم که هر چه جلوتر برود، وسيعتر ميشود. چون فردا آخوند را ميگيرند و میگويند اين آقا را ميبينيد، ١٨ نفر را با دست خودش کشته است. آن وقت بايد ببينيد چند نفر از آن تتمه‌اى که در دهات يک جائى نماز ميخوانند، نمازشان را کنار میگذارند. اين پروسه به نفع اسلام پيش نمیرود. اين پروسه دارد به ضرر اسلام پيش میرود. جنبشى که ضد مذهب باشد يک پايش را گذاشته لاى در قدرت سياسى و الان که نگاه ميکنيد ميبينيد فقط کمونيسم کارگرى، کمونيسم راديکال کارگرى است که آشکارا و علناً و بصورت اعلام شده خودش را عليه مذهب تعريف کرده است.

- مسأله بعدى زنان هستند. نصف جامعه است و نه فقط زنان نصف جامعه هستند، بلکه از نصف ديگر جامعه هم بخش زيادشان طرفدار برابرى است. در نتيجه يک پلاتفرم مهم کمونيستها که ممکن است مردم با آن بيايند مسأله زن است. چون انقلابى که ميشود، ميتواند خيلى زنانه باشد. اکثريت عظيم ميتواند به اين معنى به تو راى بدهد و با تو باشد. اکثريت عظيم همين طورى با تو هستند. چون زن هستند، با تو هستند. در نتيجه کمونيسم کارگرى به نظر من سر مسأله مذهب و مسأله زن دو پشتوانه در آن جامعه دارد که هيچکدام از جنبشهاى ديگر از آن برخوردار نيستند. ضد مذهبى گرى‌اش و دفاع از حقوق زنان. مدرنيسم، سکولاريسم و غيره تبعات اينها است. اگر مدرنيسم حزبى در چيزى ترجمه شود، ضد اسلامى گرى‌اش، ضد دينى گرى‌اش، دفاعش از حقوق زنان، و خلاصى اخلاقى براى جوانان است. جنبشى است که براى مثال با فرهنگى که يک جوان ايرانى بايد در آن زندگى کند، با خواست ميليونها آدمى که میخواهند بيايند در صحنه جامعه و زندگى‌شان را تجربه کنند، کاملا خوانايى دارد.

اينها به نظر من نقاط مثبت و منفى جنبش کمونيسم کارگرى در چنين بزنگاهى است. اشتباه است اگر فکر کنيم که اين جنبشها میآيند و نقاط مثبت و منفى را در يک تابلو میگذارند و مردم انتخاب میکنند. طبعاً اينطور نيست. بايد شرايط تبديل شود به شرايطى که قدرت دست به دست بشود. وقتى شرايط اينطور شد مردم بين مشخصه هاى عمومى ترى انتخاب میکنند. به نظرم مردم اساساً در يک چنين تحولى، بين چپ و راست يکى را انتخاب میکنند، نه فقط مردمى که بايد يکى از اينها را قبول کنند، بلکه مردمى هم که بايد به ميدان بروند بايد بين چپ و راست يکى را انتخاب کنند. يا ميرويد در صف راستها يا در صف چپها میايستيد.

در يک بزنگاه سياسى مثل يک انقلاب يا تحولات اين‌چنينى، اينطور نيست که ٨٢ حزب داريم که نميدانيم کدامش را انتخاب کنيم. چنين حالتى پيش نمی‌آيد. تصميم ميگيرى که: چپى هستم، جمهوريخواهم، طرفدار عدالت اجتماعى‌ام، ميروم اينطرف. طرفدار آمريکا و غرب هستم، زنده باد وضع سابق، ميروم آنطرف. البته در جزئيات انتخابهای ديگرى هم وجود دارد ولى در کل، جامعه تصميم مى‌گيرد که اين پيروزى بنام چپ صورت بگيرد يا بنام راست.

در انقلاب ٥٧ اين اتفاق افتاد. تا قبل از تظاهرات تاسوعا و عاشورا به نظر میآمد که مردم دارند در ايران يک انتخاب چپ ميکنند. به نظر میآمد که مردم دارند چپ را بميدان میکشند و زير شعارهاى چپ دارند تظاهرات ميکنند. زير شعارهاى چپ اعتراض ميکنند. و بعد با گاوبندى اسلاميون و آمريکا و سران حکومت، سيستم انتقالى تعريف ميشود. روز عاشورا کسانى که در خيابان بودند ميدانند چه شد. شعار "مرگ بر شاه!" با فحش سران تظاهرات روبرو ميشد. ميگفتى "مرگ بر شاه!"، ميگفتند آن ساواکى را بگيريد. عليه شعار "مرگ بر شاه!" روز عاشورا به عنوان شعار ساواک سمپاشى ميشد. معلوم بود که تصميمشان را گرفته اند. هژمونى راست داشت روى جنبش اعتراضى از مقطع تاسوعا عاشورا اعمال ميشد، از مقطعى که خمينى به مسلمانها پيغام ميدهد که صفتان را از چپها جدا کنيد. در نتيجه چپ را ميگذارند که به آن شليک شود و چپ ديگر جرات نميکند با شعار خودش به خيابان بيايد. با شعار "الله اکبر" بايد به خيابان بيائيد. وقتى که معلوم شد که آن رژيم را دارند می‌اندازند و راست مذهبى تنها انتخابى است که مردم دارند، مردم هم پشت آنها رفتند. اين دفعه هم همينطور است. مسأله اين است که اگر چپ خودش را به عنوان انتخاب عرضه کرده باشد، مردم بين چپ و راست يکى را انتخاب میکنند. چپ بطور کلى و راست بطور کلى. و اگر اينطور که من گفتم پرچمدارش و چهره شاخص چپ کمونيسم کارگرى باشد و نه توده ايسم، سوسيال دمکراسى و جريان ديگرى، آن وقت اين انتخابى است بين کمونيسم کارگرى و باقى جريانات. به نظر من به همين سادگى است.

بحث اين نيست که می‌رويم در خانه‌ها و مردم را با ايدئولوژى آلمانى و هجدهم برومر مارکس و مانيفست کمونيست آشنا مى‌کنيم. قرار نيست از اين راه مردم کمونيسم کارگرى را انتخاب کنند. مردم دنبال رهبر يک تحول سياسى - اجتماعى ميگردند، نيروهاى در صحنه را نگاه میکنند و تصميم ميگيرند که با راست بروند يا با چپ. و اگر با چپ رفتند با آن چپى ميروند که هژمونى سياسى دارد، هژمونى فکرى دارد، هژمونى سازمانى دارد و کسى که در آن مقطع چپ را به نام خودش کرده است. اسمش ديگر مهم نيست، با آن ميروند. چريک فدائى سيانور ميگذاشت زير زبانش و حرفهاى نامفهوم ميگفت و با رژيم شاه وارد جنگ شده بود. وقتى مردم رفتند يک کار سياسى تشکيلاتى کردند که ربطى به چريکيسم نداشت و شاه را انداختند، رفتند چريک را آوردند گذاشتن آنجا و دورش جمع شدند. گفتند: زنده باد چريک فدائى، درود بر فدايى! خود فدائى نمیتوانست باور کند که اين اتفاق دارد برايش میافتد. هيچکس هم از اين عده کتابهاى جزنى و پويان و احمد زاده را نخوانده بود. ولى فدائى سمبل "ما مسلمان نيستيم" شده بود: آقا جان اينهايى که اينجا جمع شده اند مسلمان نيستند، آخوند هم نمیخواهند و دوست ندارند به جمهورى اسلامى راى بدهند. در نتيجه در يک فضاى انتخاب و در يک دوراهى اينگونه، ميتواند بحث قدرت براى حزب کمونيست کارگرى و جنبش کمونيسم کارگرى مطرح باشد. نه در يک پروسه ارشادى که در آن مردم مطمئن بشوند که بله برنامه اينها را خوانده‌ايم و از همه بهتر است.

همانطور که گفتم در يک پروسه به اصطلاح تدريجى که در آن انتخابات مطرح باشد و يا در يک پروسه انقلابى و يا در يک جنگ نظامى طولانى مدت حزب کمونيست کارگرى و يا کمونيسم کارگرى ميتواند به قدرت برسد. اين سه راهى است که جامعه جلوى کمونيسم ميگذارد. بيرون اينها يعنى ضربات کوتاه مدت نظامى و به اصطلاح انتقالهاى قدرت سياسى از بالا ميتواند حکومت اسلامى را عوض کند و بدهد دست جناحهاى ديگرى در راست و آنوقت به نظرم اين بحران ميتواند تخفيف پيدا کند. اين بحران حکومتى بورژوازى حتى ميتواند براى ده سال حل بشود. در آن صورت کمونيسم کارگرى تبديل ميشود به يک نيروى قدرتمند اپوزيسيون در جامعه. ولى قدرت سياسى به طرق دمکراتيک، انتخاباتى و انقلابى قابل تصرف است. اگر پروسه به طرق کودتائى و بدون دخالت مردم طى شود، به نظر من کمونيسم کارگرى شانس قدرت گرفتن ندارد.

حال فرض کنيم ماحصل اين تحولات و سرنگونى و غيره يک انتخاب چپ در جامعه بود و فرض کنيم اين چپ سمبليزه شد در کمونيسم کارگرى و فرض کنيم که کمونيسم کارگرى قدرت را تشکيل داد و قدرت را گرفت، سؤالى که مطرح ميشود اين است که آيا ميشود در قدرت ماند؟ فکر کنم اين پيچيده ترين مسأله است. آيا ميشود در قدرت ماند؟ چون خود پروسه‌اى که قدرت را بگيريم هنوز ساده‌تر از در قدرت ماندن است. ماندن در قدرت هم من صحبت بیست سال را نميکنم، صحبت از پنج سال است. آيا ميشود اين حزب کمونيست کارگرى که روى دوش مردم به قدرت رسيده در قدرت بماند يا نه؟ اولاً اينها در انتخابات تقلب خواهند کرد ولى فرض کنيم عليرغم اين، حزب به قدرت برسد. ثانياً ممکن است بخواهند کودتا کنند و ممکن است سعى کنند کشور را به يک جنگ خارجى بکشانند. ممکن است سعى کنند کشور را با تروريسم بى ثبات کنند. ممکن است کشور را بخواهند با تحريم اقتصادى و محاصره اقتصادى بى ثبات کنند. ممکن است کشور را بخواهند از طريق همان بحث فدراليسم که صحبتش را کرديم متلاشى کنند. آيا می‌توانيم به اين مشکلات فايق آئيم؟ آيا کمونيسم کارگرى عليرغم همه اين مسائل ميتواند قدرتى را که در يک شرايط مناسب سياسى به چنگ آورده، نگهدارد؟ جوابى که من ميدهم به فرض شرايطى مثبت است. يعنى من فکر ميکنم با توجه به اوضاع بين المللى و با توجه به مشخصات داخلى ميتواند قدرت را نگهدارد. خود پروسه کسب قدرتش به اندازه کافى سخت است و فرض کردم و پيچيدگیهاى خودش را دارد که بعدا به آن ميرسم. ولى حفظ قدرت و قرار گرفتن در موقعيتى که واقعاً دولتى تشکيل شود که ميخواهد مسائل جامعه را حل و فصل کند، ساختار سياسى و فرهنگى جامعه را عوض کند، به نظر من در اين دوره مشخص در ايران در حيطه اختيار کمونيسم کارگرى هست. بخاطر همين هم من اول بحث گفتم که اين نسخه را براى کشور کره نمیپيچم. نمى دانم کمونيسم کره اصلاً شانس دارد کارى بکند يا نه؟ من دارم راجع به يک شرايط ويژه تاريخى و منحصر به فرد تاريخى در ايران حرف ميزنم که کمونيسم کارگرى ميتواند قدرت را بگيرد و ميتواند نگهدارد، به شرط اينکه يک سلسله پروسه هائى را طى کند.

- اولين مساله‌اى که به نظر من مهم است اين است که اين کمونيسم نوع قديم نيست. به نظرم کمونيسم نوع قديم در اين پروسه اگر هم قدرت را ميتوانست بدست بياورد، فوراً از دستش ميگرفتند. مشخصات کمونيسم کارگرى معاصر در ايران طورى است که بتواند اين کار را بکند. اولاً يک سنت اروپاى غربى است. مهمترين سرمايه حزب کمونيست کارگرى اين است که يک حزب غربى است. بگذاريد اين را معنى کنم. حزبى است که ريشه هايش در انديشه و فرهنگ و مدنيت اروپاى غربى است. اين حزب اسلامى - ملى يک عده از جوامع شرقى نيست که عليه امپرياليسم قد علم کرده و ميخواهند دولت خودى درست کنند. اين ناسيوناليسم چينى نيست. اين فرهنگ بومى جائى نيست. اين حزب کارگر صنعتى آلمانى و انگليسى است که رهبرانش را بيرون داده و آن فرهنگ کاپيتاليستى را هضم کرده و نقاط مثبتش را هم شناخته و در خصومت فرهنگى و مدنى و نژادى هم با غرب نيست. اين اولين سرمايه اين جريان است. يعنى در ايران با پيروزى حزب کمونيست کارگرى، مدنيت غربى پيروز ميشود. من نمیخواهم هيچ توهمى نسبت به مدنيت غربى تاکنونى بدست بدهم ولى هر کس که کلاهش را قاضى کند ميداند اجازه حرف زدن از اجازه حرف نزدن بهتر است. اگر کليسا برود نماز خودش را بخواند و در کار مردم فضولى نکند بهتر است. يا اگر زن و مرد آزاد باشند که هر مناسباتى با هم ميخواهند برقرار کنند و يا مرد با مرد و زن با زن و هر چه که الان در جامعه داريم مى‌بينيم، بهتر است از اينکه با چماق بر سر مردم بزنند. ما داريم ميبينيم که اگر اجازه بدهند که هر کس نقدش را به جامعه بگويد بهتر است و اينها همه دستاوردهاى مدنيت غربى است. جامعه شرقى از اين چيزها از خودش بيرون نداده است. حيف! کاش داده بود! ولى نداده است. به ما مربوط نيست. بالاخره نداده است و الان حزبى که ميخواهد برود آن آزادمنشى سياسى را بياورد پايش را روى مدنيت غربى گذاشته است. و اين خويشاوندى با غرب به نظر من در عميق ترين سطحى رابطه ما را با جهان آن دوره تعيين ميکند. و کارهائى را در حيطه اختيارات حزب کمونيست کارگرى قرار ميدهد که چينى‌ها و کشورهاى متفرقه‌اى که در آن چپها سر کار آمدند، نمیتوانستند بکنند و آن اينست که در کشور را باز کند به روى غرب و خودش را در امتداد مدنيت غربى و نقد غربى به جهان، با يک جهان نگرى غربى مطرح کند و در نتيجه منهاى اختلاف سياسى روزمره با دولتهاى غربى که ممکن است پيش بيايد و يا پيش نيايد، به يک صلح عميقترى با مردم اروپاى غربى و امريکا برسد. شرايطى که هيچ کشورى در خاورميانه ندارد و نمیتواند هم داشته باشد. اين امکان وجود دارد که پيروزى کمونيسم کارگرى در ايران حتى به صورت پيروزى مدنيت غربى، در غرب تصوير شود. براى چه؟ براى اينکه حزبى سر کار میآيد که همان روز اول برابرى زن و مرد، لغو مجازات اعدام، آزادى بى قيد و شرط سياسى، آزادى فعاليت رسانه هاى جمعى، آزادى مطبوعات، آزادى انتخابات و آزادى تشکيل احزاب و بيانيه حقوق بشر که سهل است فراتر از آن را، اعلام ميکند. بعد هم ميگويد تشريف بياوريد. و به هر کس که از آنجا عبور ميکند، در همان فاصله‌اى که آنجا هست ميگويد بيائيد به هر چه ميخواهيد راى دهيد. افغانیها را جزء مردم آن کشور ميداند و به آنهاى ديگر هم ميگويد اگر به شما هجوم آوردند شما هم بلند شويد بياييد اينجا. يک کشورى ايجاد ميشود که به نظر میآيد دارد از يک سلسله ارزشهائى حرف ميزند که انسان غربى و آزاديخواه با آن خوانائى حس ميکند. فکر نميکند که اينها رفته اند فلسفه عرفانى شرق را احياء کرده‌اند. يا رفته‌اند و دوباره باستان شناسى کرده‌اند و مثلاً فهميده‌اند مزدک و مانى اين حرفها را زده‌اند. يا ميخواهند عکس انوشيروان دادگر را از اين به بعد روى پولشان چاپ کنند (خنده حضار). ميگويند اينها به نيوتن احترام ميگذارند، به داروين احترام ميگذارند، به ليبراليسم غربى احترام ميگذارند، به مارکس و انگلس احترام ميگذارند، به جنبش کارگرى اين کشور احترام ميگذارند، به هنر آوانگارد، به ارزشهاى اخلاقى پيشرو احترام ميگذارند. تنها کشورى در خاورميانه ميشود که کسى مزاحم آزادى جنسى کس ديگرى نيست. اولين کسانى که ممکن است جمع شوند و از اين دولت دفاع کنند، زنها هستند. سازمانهاى مدافع بخشهاى اقليت در اين کشورها هستند. کشورى است که مطلقا نژادپرست نيست و با تمايلات جنسى مردم کارى ندارد و همه آزادند حرفشان را بزنند. اين تصوير اگر منتقل شود بهترين ابزارى است براى اينکه جلوى توطئه بر عليه چنين حکومتى گرفته شود. نه فقط اين، بلکه خود اين مدنيت آنقدر با شکوه است که از فردا مردم ميگويند که درست شد. اگر شما بيائيد اين منشور را اعلام کنيد، توطئه کردن عليه حکومت در داخل و شوراندن مردم عليه آن، به شدت مشکل ميشود. ميگويند آخر ما در تظاهرات عليه چه حکومتى شرکت کنيم؟ تازه همينها ديروز همه زندانیها را آزاد کردند. مجازات اعدام را لغو کردند. آزادى مطبوعات را اعلام کردند. زن و مرد را برابر اعلام کردند. حقوق مدنى کودک را اعلام کردند و گفتند هر کس هر نوع موسيقى ميخواهد، بسازد و گوش کند. چرا من بيايم بر عليه اينها تظاهرات کنم؟ چى داريد ميگوئيد آقا جان؟ به نظر من اگر ما بتوانيم، اگر اين جنبش بتواند، به عنوان پيروزى يک فرهنگ بالاترى به قدرت برسد، آنوقت توطئه عليهش سخت است، منزوى کردنش سخت است، محاصره کردنش سخت است. ممکن است فلان ژنرال آمريکائى به دنبال خط جنگ سردى‌اش هر کارى بخواهد بکند ولى توده مردم آن کشور میگويند که اين يک جامعه باز است و ميتوانى بروى و ببينى چه خبر است. چيز عجيبى نيست که پشت ديوار قايم کرده باشند و يک پرده رويش کشيده باشند که ميگوئى دارند توطئه ميکنند. آنجا قانون مخفى کردن اطلاعات دولتى ندارند، ما داريم. تو نميتوانى اسرار دولتى را اينجا بگوئى ولى آنجا ميگويند. ميتوانى در جلسه مجلس شرکت کنى و جلسه هيات وزيرانش را تلويزيون نشان ميدهد. چى داريد ميگوئيد؟ همه اين رسانه هاى خبرى آنجا دفتر دارند و حرفشان را ميزنند. به اين حکومت دسترسى هست. اين به اصطلاح غربیگرى و آزادانديشى حکومت و اينکه اين پيروزى جناح چپ اروپاست، پيروزى چپ اروپاست که در ايران تحقق پيدا ميکند، پيروزى چپ اروپا و انقلابیگرى اروپاست که در ايران تحقق پيدا ميکند، اولين گارانتى است. به نظر من اينجاست که ما ميبينيم جدالهاى دو دهه بر سر اينکه کمونيسم چيست، ميتواند نتيجه سياسى ملموس داشته باشد. با خط "راه درخشان" نميشود در ايران انقلاب کرد و گرفت و ايستاد. با بحث کومه له، "پيشمرگه ی کومه له وک پولان" هم نميشود. با بحث سرمايه دارى مستقل و غيروابسته هم نميشود. با بحث بورژوازى ملى - مستقل نميشود. با بحث جنبش ملى - اسلامى نميشود. اگر شما کشورى درست کنيد که بگوئيد تروريست اگر بيايد اينجا من تحويل دادگاه بين المللى‌اش ميدهم و یا خودم جلوى روى همه محاکمه‌اش ميکنم، خيال غرب از اين بابت راحت ميشود. در نتيجه حمله کردن به آن کشور خيلى سخت‌تر است.

- اين اسم "کمونيسم" ممکن است باعث شود خاطرات جنگ سردى در دل يک عده‌اى زنده شود ولى سؤالى که هست اين است که چقدر جامعه غربى از اين دولت بالفعل احساس خطر ميکند؟ به نظر من طبقه حاکمه‌اش احساس خطر ميکند ولى يک خطر مبهم و دراز مدت. ولى توده اهالى خوششان میآيد و ممکن است اين را به عنوان يک حرکت پيشرو در خاورميانه که ميتواند شروع صلح در جهان و صلح خاورميانه باشد، در آغوش بگيرند.

- نکته بعدى به نظر من قدرت بسيج مردم است. ضامنى که اين جنبش دارد، اين است که مردم را در صحنه نگهدارد. راجع به اين ديگر بيشتر از اين نبايد صحبت کرد. نيروى اصلى چنين کشورى از نظر سياسى و اقتصادى و نظامى، مردم هستند.

- نکته ديگر اينکه به نظر من مردم خودشان را در حکومت می‌بينند. شوراها تشکيل ميشود. چه کسى را ميخواهيد ملامت کنيد. اين مردم ايران هستند که در شوراهايشان دارند تصميم ميگيرند و حکومت ميکنند. ساختار حکومتى يک چنين نظامى مبتنى بر حضور مستقيم همه در پروسه تصميم گيرى در تمام حالات و لحظات جامعه است. همانطور که گفتم اين يک جامعه باز و يک جامعه مترقى است.

به اينها بايد چند نکته را اضافه کرد، دو نکته لااقل.

- يکى اينکه چنين حکومتى بايد يک ديپلماسى فوق العاده منعطف و عاقلانه‌اى داشته باشد. به نظر من نبايد قصد جنگ و صدور چيزهاى اين چنينى را به هيچ جا بکند. بايد اطمينان خاطر بدهد که ما با کسى سر دعوا نداريم. يک کشورى باشد که ميتواند با شما کنار بيايد. شما فاشيست هستيد؟ بارک الله، خوش بحالت! ما ميخواهيم اينجا کار ديگرى بکنيم. به نظر من نبايد دعوت به مخاصمه بکند. نبايد اصلاً پاى خصومت با غرب و کشورهاى منطقه برود. راهش اين است که يک ديپلماسى منعطفى داشته باشد براى اينکه بتواند خودش را در منطقه به اندازه کافى حفظ کند تا وقتى که آن اعتماد به نفس و ائتلاف بين المللى در دفاع از او شکل بگيرد. راستش اگر شرايطى بشود که تجربه کمونيستى را در ايران رويش خون بپاشند، حمله کنند، سه ماه جنگ کنند و پنج شهر را نابود کنند، بمب بيندازند، تحريم اقتصادى بکنند، به نظرم اين انقلاب شکست ميخورد. شکست ميخورد به اين معنى که شايد نهايتاً پيروز شود ولى بیست سال اولش باز نسلى که انقلاب کرده دچار يک سلسله مشقات و بدبختيها ميشود و اين مشقات دقيقاً مبناى عروج هزار و يک جور ناسيوناليسم و بورژوائى گرى در فاز بعدى اين جنبش ميشود. در نتيجه بايد تلاش کرد که خون به اين جنبش نپاشند، فقر به اين جنبش نپاشند، و واقعاً سر کار آمدن کمونيسم کارگرى مساوى باشد با آزادى فوراً، رفاه فوراً. "آزادى فوراً"ً به نظر میآيد خيلى سخت نيست. ميگوئى همه آزادند. از خودت شک ندارى و فکر ميکنى که شوراها از اين حکومت دفاع ميکنند. ولى "رفاه فوراً" بايد مقدارى بحث کنيم. چگونه رفاه فوراً؟

- نکته دوم به نظر من بايد اين واقعيت باشد که ما بايد جامعه ايران را از هم اکنون دو حوزه‌اى تعريف کنيم. ما بايد فرض کنيم مردم ايران در دو حوزه جغرافيائى مختلف زندگى ميکنند. عده‌اى داخل خاک ايران و عده‌اى بيرون آن. و ما بايد هر دو حوزه را ببريم. اين انقلاب بايد در هر دو حوزه به پيروزى برسد. ما يک عده کنتراى ايرانى که بروند در فلوريدا بنشينند و مرتب اذيت کنند، مرتب پول خرج کنند که جمهورى سوسياليستى را بيندازند، نه فقط نمیخواهيم بلکه میخواهيم صف مردم دو سه ميليونى که بهيچوجه مجبور نيست به ايران برگردد را نيز با خود داشته باشيم. اينطور نيست که اگر دمکراسى بشود همه بر ميگردند. ميگويد دمکراسى شده، خوبه، ولى من شغلم اينجا بهتر از آنجاست. بر نميگردند. در نتيجه يک حوزه قوى جامعه ايرانى الاصل وجود دارد که به نظر من جنبش کمونيستى کارگرى بايد تبديلش کند به يک پشت جبهه عظيم در اروپاى غربى که از او دفاع ميکند. طورى که فکر کنند نميشود با آن کشور بدرفتارى کرد براى اينکه در اين کشورها سه ميليون طرفدار دارد و به هر در و پيکرى ميزنند که کشور سوسياليستى خودشان را آنجا حفظ کنند. و آن کشور باعث افتخارشان است. به نظرم آن عکس و نقشه گربه به جاى خودش محفوظ به اين نقشه جهان فکر کنيد و اين ميليونها و صدها هزار آدمى که هستند، و بايد اينها را برد. به نظرم اشتباه است اين تصورهاى داخل کشورى و نسل قديمى است که ايران آنجاست، فقط از آنجا ميشود حرف زد، آنجا میشود کار کرد. همه جا به نظر من بايد کار کرد و به نظرم کسى که ايران را برده باشد و خارج را نبرده باشد وضع دشوارى دارد. بايد بتوانى از حالا بخصوص فرض کنى که فعاليت در عرصه بين المللى کاريست به اعتبار خودش. فعاليت دوره تبعيد نيست. در نتيجه جنبشى که بخواهد در ايران پيروز شود بايد همين الان فضاى ايرانى بيرون از ايران را برده باشد. تبديل کرده باشد به پشت جبهه خودش.

- نکته بعد همبستگى بين المللى و افکار عمومى است. کار با جنبشهاى کارگرى، کار با جنبشهاى سوسياليستى و کار با افکار عمومى. اينها نيرو ميخواهد. و براى همين هم من به آن نيروى اول تکيه کردم. جنبشهاى کارگرى و سوسياليستى صدايشان خيلى به جائى نميرسد. براى آزاد کردن يک زندانى و غيره خوبند ولى اينها در موقعيتى نيستند که حتى مزد خودشان را درست بگيرند. واقعيت است. در دنياى غرب جنبش کارگرى در موقعيت آشفته‌اى بسر ميبرد. و فکر ميکنم ما راجع به يکى دو سال آينده داريم حرف ميزنيم. اين تصور که جنبش کارگرى غرب ميايد و دفاع جانانه‌اى از چنين دولتى ميکند خيلى منطقى نيست. بايد ما سعى کنيم اين دفاع را به ميدان بياوريم. کمونيسم کارگرى بايد بتواند اين نيرو را جذب کند. ولى به نظر من بايد فرض کند که اين کار نيروى زيادى ميبرد. اتوماتيک نيست. آنجا سوسياليسم، پس اينجا کارگر دفاع ميکند. اينطور نيست. يادمان باشد که اين جنبش اتحاديه‌اى است و دوست دارد بيکارى را صادر کند و اشتغال را براى خودش نگهدارد، مثل آلمان و غيره غيره. اين يک جنبش اتحاديه‌اى است با افق و آرمانهاى خودش. در تحليل نهائى پشت دولت خودش ميرود. ولى افکار عمومى به معنى وسيعتر کلمه به نظر من قابل فتح کردن است. ميشود افکار عمومى را برد.

مجموعه اين بحثها اين است: براى اينکه ما بتوانيم، کمونيسم کارگرى بتواند، خودش را به عنوان رهبر اعتراضات مردم جا بيندازد، بطوريکه پيروزى اعتراضات مردم تشکيل دولت توسط کمونيسم کارگرى باشد، اين مسيرى که گفتم را بايد طى کند.

من اشاره‌اى بکنم به بحث قديمى، قديمى به اين معنى که شش هفت ماهى است که در حزب کمونيست کارگرى مطرح شده است، بحثى تحت نام جنبش سلبى يا جنبش اثباتى. که معلوم ميشود دو طرف دارد که من طرفدار سلبى‌اش هستم. خطوط کل بحث اين است: ببينيد مردم رهبرى سياسى‌شان را بر حسب مطالعه شرح حالش انتخاب نمى‌کنند. بروند يک جائى بنشينند، ببينند گروههاى مختلف چه ميگويند و يکى‌شان را براى رهبرى انتخاب کنند. مردم انتخابهاى سياسى مهمى ميکنند. انقلاب يک حرکت سلبى است. در انجمن مارکس در بحث کاپيتال حتى راجع به سوسياليسم از مارکس برايتان خواندم که کمونيسم جنبشى است براى نفى وضع موجود. خودش هيچ الگوى اثباتى فى الحال ندارد. چون وضع موجود مبتنى بر مالکيت خصوصى است، بنا به تعريف، کمونيسم، مبتنى بر لغو مالکيت خصوصى است. به اين معنى، داده هاى امروز است که به شما ميگويد فردا چه کار ميکنيد، نه طرح اثباتى خودتان راجع به فردا. اين به معنى روزمره ترش در مورد جنبش سياسى هم صدق ميکند. مردم ميخواهند از شر جمهورى اسلامى خلاص شوند، دنبال يک رهبرى ميگردند که اعتبار، لياقت و صلاحيت تاريخى‌اش را داشته باشد و آنقدر خوشايند باشد که پروسه انداختن جمهورى اسلامى را تحت آن پرچم انجام بدهند. اين يک پروسه است. انقلاب سلبى است. رهبرى اثباتى است. ولى رهبرى اثباتى در يک جنبش سلبى. شما بايد صلاحيت يک جنبش را برسميت بشناسيد و آن اين است که ميتواند بگيرد، خوب است بگيرد و ميتواند نگهدارد. اگر اين را در ناصيه يکى حرکت سياسى - اجتماعى ببينند، مردم به عنوان رهبرى قبولش ميکنند. و ديگر از آنجا به بعد چون "نه" را همراه اين جريان گفته اند "آرى" را هم همراهش ميگويند. يعنى اگر بگوئيد ما جريانى هستيم که برابرى زن و مرد را آورديم، مدلى که تو براى برابرى زن و مرد بعداً پيشنهاد ميکنى بطور عادى برايشان قابل قبول است. رهبريش را آورده سر کار، ميرود ميايستد ببيند طرح چيست و ميرود پياده‌اش ميکند. در نتيجه مدل اثباتى بحث از نظر تقويمى بر ميگردد به بعد از "نه"، که هر کسى بايد داشته باشد. ولى بحث انتخاب شدن يک حزب به رهبرى يک جنبش اجتماعى و قرار گرفتنش درصدر جنبش اجتماعى، اين است که ثابت کند رهبر لايقى براى اميال توده هاست. رهبر لايقى براى پياده کردن و به ثمر رساندن پروسه‌اى است که شروع شده است.

مستقل از برنامه ما، بدون تبليغات ما، مردم و اين نسل، جمهورى اسلامى را نميخواهند، دنبال يک رهبرى در درون بافت سياسى جامعه ميگردند که لياقت و صلاحيت سياسى، معنوى، بينشى، سازمانى، برنامه‌اى آن را داشته باشد که اين جنبش را به پيروزى برساند. اين صلاحيت فقط يک سرى مدل براى پياده کردن در جامعه نيست. اين صلاحيت يعنى حضور. يعنى دسترسى مردم به اين حزب. يعنى ديدن اين حزب در جوانب مختلف جامعه. يعنى ديدنش به عنوان حزبى که ميتواند اصولى تصميم بگيرد و تصميم عاقلانه بگيرد. و ديدنش به عنوان يک پديده بزرگ. اينها ملزومات تبديل شدن به رهبرى اجتماعى است. سياست به اصطلاح مسابقه هوش يا ملکه زيبائى دختر شايسته نيست که ايشان دور کمرش اينقدر است، سوادش اينقدر است و آن تاج هم به قيافه‌اش ميخورد پس اين را انتخاب ميکنيم. اينطور نيست. اين انتخابى است بر مبناى اينکه طرف ميتواند آن را به ثمر برساند یا نه. فکر ميکنم اپورتونيستها وقتى امکان گرايى را وسط ميآروند دقيقاً دارند از همين خاصيت استفاده ميکنند. مردم ميخواهند يکى يک کارى را صورت دهد.

اينها با اين فرمول میآيند که کل آن که ممکن نيست بايد جزئى باشد و ما ميتوانيم جزئا ترتيبات اصلاحات را بدهيم. ميتوانيم تفاوتى در زندگى شما ايجاد کنيم. مردم را با خودشان ميبرند. اول با فرض اينکه کل‌اش ممکن نيست و بعد با اين که من در دولتم، پارتى دارم، بالايم و میبينيد از خود حکومتم و ميتوانم اصلاح کنم، مردم را دنبال خودشان ميکشند. اين به خاطر همان واقعيت است که ما ميخواهيم روى وجه ديگرش استوار شويم و آن اين است که مردم ميخواهند صلاحيت و لياقت و توانائى رهبرى کردن جنبش‌شان را در يک جريانى ببينند. فقط با خواندن برنامه‌اش و ديدن روزنامه‌اش اين به دست نمیآيد. بايد حضور و دسترسى عميق سياسى و عملى براى آن بخش از مردم در جامعه داشته باشد.

من پاسخم به اين ترتيب به اين بحث که آيا در اين تحولات کمونيسم ميتواند قدرت را بگيرد، يک آرى مشروط است. به شرط اينکه مجموعه وسيعى از شرايط تأمين شود و پيش شرطهائى فراهم شود، کمونيسم ايران يک شانس دارد که قدرت را بگيرد و به اصطلاح الگوى جامعه را تعيين کند و شکل بدهد. به نظر من میتواند قدرت را بگيرد و اين ملزومات به نيروى آگاه حزب بستگى پيدا ميکند. حزب کمونيست کارگرى که خيلى از ما عضوش هستيم براى همين تشکيل شده است و براى همين کار ميکند. اگر انديشه مارکسيستى يک کلمه بگذارد جلويت ميگويد پراتيک کن! تو که ميدانى بايد بروى آنجا برو ديگر. به هر حال ميرسى يا نميرسى. کسى به خاطر اينکه ممکن است نرسد تا به حال از رفتن منصرف نشده است. در نتيجه اين مسير را بايد طى کرد و به نظرم يکى از سرمايه هاى اين پروسه حزب کمونيست کارگرى است. حزب کمونيست کارگرى يک پديده‌اى است که در طول بيست سال با نقد سياسى، با نقد تئوريکى، با گذشتن از مراحل عملى بسيار متنوع و پيچيده و گذرگاههاى خيلى دردناکى، تبديل شده به يک جريانى که مشخصاتى که من گفتم را ميتواند از خودش بروز بدهد. دفاع بدون قيد و شرط از زن در يک جامعه اسلامى که حتى سازمان آزاديخواهش حاضر نيست به اين راحتى حرفش را بزند، ساده نيست. صحبت کردن از لغو مالکيت خصوصى به عنوان هدف فورى جامعه ساده نيست. صحبت کردن از کسب قدرت آسان نيست. اينها بحثهائى است که شده است.

اگر کسى علاقمند باشد که به تاريخ اينکه چه باعث ميشود که من اينجا اين حرفها را بزنم، پى ببرد، بايد برود کوهى از ادبيات را بخواند. از بحث "دولت در دوره هاى انقلابى" تا بحث "اسطوره بورژوازى ملى" تا بحثهاى سازماندهى کارگرى، تا بحث شوروى اين حزب را. و همه اينها و همه مبارزاتی که در قلمروهاى مختلف سياسى کرده است، رسيده به جايى که يک صف چندهزار نفرى آدم است. اين صف به نظر ميايد در خودش دارد اين را ميبيند که اين نقش را بازى کند. به نظر من اين بزرگترين سرمايه اين پروسه است. وگرنه من اصلاً دورش را قلم ميگرفتم. وقتى چپى که ميخواهد بيايد سر کار وجود نداشته باشد، چپى که ميتواند بيايد سرکار هم وجود ندارد. در نتيجه چپى که ميخواهد بيايد سر کار، به نظرم از يک حداقل از ملزومات بر خوردار شده است، الان وجود دارد. يک کار هرکولى ميبرد که آن ديگر بيرون از بحث امروز ماست. من فقط ميخواستم بگويم اين امکان وجود دارد و کمونيسم ميتواند سر کار بيايد.

يکى دو نکته فرعى را اشاره کنم:

- مساله بقاء ما در قدرت و مسأله اقتصاد. به نظر من ميتوانيم بعداً در فرصتهاى ديگر بحث کنيم ولى اگر فرض کنيم که بر عليه ما بمب کروز نمیاندازند و حاضرند با ما تجارت کنند و محاصره اقتصادى نمی‌کنند، حاضرند بگذارند ما از بازار تکنولوژى بخريم، حاضرند بگذارند ما جامعه و اقتصاد خودمان را سازمان بدهيم بدون اين که توطئه نظامى عليه ما بکنند، اگر فرض کنيم که ثبات اين حکومت زير سؤال نيست، به نظر من سازماندهى يک جامعه مرفه‌تر با همين امکانات موجود فوراً ممکن است. فوراً ممکن است به دو دليل:

يکى اينکه نيروى انسانى آزاد ميشود؛ به نظرم آدميزاد آزاد و خوشبخت در همان مقدار وقت سابق بهتر ايجاد و خلق و توليد ميکند. ابتکار ميزند، دل ميدهد، تمرکز بخرج ميدهد، دل میسوزاند. يعنى به نظر من رشد اقتصادى يک جامعه آزاد و خوشبخت، فوراً خوشبخت، جامعه‌اى که براى خودش احترام قائل است در درجه اول به خاطر آدمهايش است نه اينکه پول هست يا پول نيست. يک عده زيادى آدم ميريزند مسکن میسازند، مدرسه را نو سازى ميکنند، کارخانه‌ها را باز سازى ميکنند، سازمانهاى جديد خلق ميکنند، انرژى‌شان را ميريزند و دل ميدهند به کار، جامعه يک نيروى انسانى عظيم بدست میآورد که الان ندارد. يک عده آدم افسرده، ناراحت، محروم که ميدانند دارند براى نيروى بيگانه کار ميکنند و ميخواهند هر چه زودتر خلاص شوند و کمتر کار کنند، ميگويند به ما چه که چه بلائى سر اين پروسه کار میآيد. بخش اعظم مردم الان بيکار افتاده است. بيکارند و کار نيست بکنند. در صورتى که در آن جامعه، جامعه‌اى داريم که مینشينند و با هم نقشه ميريزند که با هم يک چيزى را بسازند. ببينيد نهايتاً به نظر من انسان زنده بزرگترين سرمايه سوسياليسم است و اين انسان اول از همه آزاد ميشود.

دوم اينکه به نظر من حيف و ميل و ريخت و پاش در اين ممالک فوق العاده زياد است. يعنى سرمايه‌اى که در کشور ايران صرف برقرارى اختناق و لفت و ليس طبقات حاکم میشود بى حد و حصر است. همان اولش به سادگى میتوانيم تضمين کنيم که يک چيزهائى مثل بهداشت، آموزش و پرورش، ترانسپورت، هنر، مسکن و غذا از حيطه بازار بيايد بيرون. هر کس مسکن دارد، هر کس غذا دارد، هر کس میتواند سوار قطار شود و هر جا که خواست پياده شود، از او بليط نميگيرند. هر کس ميتواند برود دانشگاه اسم بنويسد و هر کس ميتواند برود دکتر تا معاينه‌اش بکنند. ايران اين منابع را دارد که از همان فردا اين نيازها را تأمين کند. اينطور نيست که آقا پول نداريم به همه بدهيم. پول نداريم براى اينکه نمیخواهيم داشته باشيم. براى اينکه اين سيستم يک سيستم استثمارگر است. سيستمى که من پيشنهاد ميکنم اين است که ما بيائيم مايحتاج مردم را يکى پس از ديگرى از دست بازار آزاد بگيريم و بدهيم بيرون سيستم بازار. و بنا به تعريف به عنوان حق شهروندى حق هر کسى باشد. ترانسپورت را مثال ميزنم، هيچ چيزى مانع از اين نيست که شما قطار و اتوبوس را مجانى اعلام کنيد. شما ميخواهيد دو هزار بيندازى آنجا، نينداز، بعداً از يک جاى ديگر ميگيرم. چه لزومى دارد که دو هزار بندازى و سوار اتوبوس شوى. برو سوار شو و هر جا خواستى پياده شو. سازمان دهى‌اش آسانتر است. کلى نيروى کار آزاد میشود. کلى پروسه سهل الوصول‌تر است. يک سرى قطار سر يک ساعت معين ميروند و میآيند. برو سوار شو و يک جائى پياده شو. آخر يکى دارد آن خرج را ميدهد. من شايد ماليات از عده‌اى گرفتم و دادم. اينطور نيست که بعضى از مجانى کردن‌ها کار پيچيده‌اى است. الان شما فکر کنيد خانواده کارگرى چند درصد معاشش را، چند درصد در آمد قدرت خريدش را، صرف مسکن، بهداشت، آموزش و پرورش، غذا و ترانسپورت ميکند. ٨٠ درصد؟ ٨٠ درصد دستمزد ديگر مهم نيست. چون اينها را دارد و جامعه بخش زيادى از کار مزدى را از بين برده است. کارى که ميکند فى‌الواقع براى آن ٨٠ درصد نيست. آنها را دارد و به خاطر آن تفاوت ٢٠ درصد است که به کارخانه آمده است. بعداً در يک پروسه حساب شده‌اى حتى آن ٢٠ درصد محصولات تفننى و لوکس جامعه را هم از حيطه سرمايه دارى بيرون میآورى و سازمان ميدهى که از آن استفاده شود. پروسه توليد چه؟ مديريت چه؟ و غيره، که به نظر من با توجه به تکنولوژى کامپيوترى امروز، با توجه به قدرت مبادله اطلاعات در جهان، براى همه اينها جوابهاى روشنى مى‌شود پيدا کرد. ولى اگر محاصره اقتصادى بشويم، بحثم ديگر اين نيست. يعنى فکر نميکنم کشورى که محاصره اقتصادى‌اش ميکنند و به آن توپ ميزنند، بتواند از فردا بيمه بيکارى به همه بدهد. در نتيجه کليد قضيه اين است که کمونيسم پيروز، بايد بتواند به يک همزيستى با جهان زمان خودش برسد. حداقل ده سال، که بار خودش را ببندد و بعد ببيند که حالا حرف حساب مردم چيست. کى داشته چه ميگفته، کى داشته زور ميگفته، و بگويد ديگر زور نگو من ميتوانم از خودم دفاع کنم.

يک نکته ديگر تجربه شوروى است. آيا بعد از سقوط شوروى، مردم اصلاً به کمونيسم فرصت ميدهند؟ قبول ميکنند که کمونيسم مطرح است و بيايند دنبالش؟ من فکر ميکنم اين کار را ممکن است خيلى جاها نکنند. در اروپا نميکنند. ولى در ايران ميکنند. يعنى ارزيابى مشخصم اين است که مردم ايران به خاطر سقوط بلوک شرق، کمونيسم گريز نشده اند. کمونيسم همانطور که گفتم ميتواند از نظر مردم يک سازمان معتبر و مشروع باشد. فکر نميکنم شما اگر برويد ايران به جز تعدادى استاد دانشگاه دوم خردادى کسى بيايد بگويد کمونيسم شکست خورد. ميگويم برو پى کارت، توده اصلى مردم مشکلى با اين کلمه ندارد. مشکلى با اين افق ندارد. بخصوص که بستگى دارد که از کمونيسم چه ميشنود. به يک معنى سقوط شوروى اجازه داده که کمونيسم ما را به روايت خودمان بشنوند. کى ميرود مدل روسيه را بياورد و جلوى ما بگذارد، کسى که رفته آن مطالعات را کرده است. مردم عادى ميشنوند که کمونيستها آمدند و اين حرفها را ميزنند. در نتيجه يک درجه‌اى هم حتى اين هم شفاف‌تر ميشود.

به هر حال خلاصه کلام بحث من اين است که تحولات ايران رو به سرنگونى جمهورى اسلامى دارد. دعوا بر سر جایگزينى‌اش جدى است. کمونيسم ايران، در برابر نيروهاى بازيگر اصلى، يک جنبش حاشيه‌اى و خردسال نيست. ميتواند بازيگر اصلى اين صحنه باشد. شانس دارد به قدرت برسد با اين فرض که مجموعه‌اى از ملزومات که اينجا به طرق مختلف به آن اشاره کردم تأمين شود.

اصل اين مطلب شفاهى است. اين متن از روى نوار سخنرانى پياده شده است.
منتشر شده در "منتخب آثار منصور حکمت، ضميمه ١"، انتشارات حزب کمونيست کارگرى - حکمتيست، ژوئيه ٢٠٠٦ - صفحات ٥٠٧ تا ٥٤٠
توضيح ناشر: این متن توسط کورش مدرسی پیاده شده و از جانب ایرج فرزاد و فاتح شیخ ادیت و مقابله شده است.