گورباچفيسم - بحث در جلسه ستاد سياسى حزب کمونيست ايران

قسمت اول

[موضوع بحث اين جلسه] گورباچفيسم است. هدف ما از اين بحث اين است که اگر بشود اولاً اينکه يک خطى در بيايد راجع به موضعگيريهاى ما نسبت به اين مسأله که بشود بر آن مبنا با گروههاى ديگر برخورد کرد. ثانياً شايد بشود راجع به خود گورباچفيسم يک مقاله پُرمحتوايى بنويسيم براى يکى از نشريات که کمک کند به ما در اين عرصه يک خرده دخالت بيشترى بکنيم در اين بحثها و غيره. اين بحث را ستاد سياسى عرضه ميکند. فکر ميکنم رفيق ايرج.

قسمت دوم ٢٣ دقيقه

هر چند اين بحث اسمش گورباچفيسم است ولى فکر ميکنم اين لغت ميتواند گمراه کننده باشد بخاطر اينکه تحولات اجتماعى و روندهاى اجتماعى را دارد به برنامه‌هاى اشخاص و جريانات انسانى ربط ميدهد. در صورتى که من فکر ميکنم آن چيزى که اينجا دارد تعيين ميشود و آن چيزى که تابع سيستم ما است خود تفکر گورباچفى و ايدئولوژى حاکم شوروى و برنامه‌هاى حاکم بر شوروى است و آن چيزى که اجتناب ناپذير بايد جلو برود آن روند اقتصادى و اجتماعيى است که در جامعه شوروى نيازش حس شده است.

به اين معنى من شايد اين ملاحظه را داشته باشم به صحبتهاى رفيق ايرج، اينکه گورباچف در مورد چيزهايى حدود و ثفورى قائل است به اين معنى نيست که تاريخ شوروى اين حدود و ثغور را رعايت ميکند. براى مثال گورباچف گفته مالکيت بايد دولتى بماند. بنظر من خُب گورباچف گفته براى اينکه يک مقطع معيّنى حرف ميزند و ايدئولوگ يک دوره انتقالى است. ولى اگر تاريخ و اقتصاد شوروى به اهدافى که گورباچف بيان ميکند برسد ديگر اين حکم گورباچف وابسته و محدود نميماند و راه خودش را طى ميکند.

من فکر ميکنم مسأله را بايد در آن روندها ديد. اگر بخواهم راجع به آنها حرف بزنم که رفقا هم گفتند (جعفر بدرستى گفت) اين بحران سرمايه‌دارى دولتى است اين شکل معيّن سرمايه‌دارى دولتى است. منتها خاصيت اين سرمايه‌دارى دولتى اين بود که در مکانيسم بازار دست بُرد، چون سرمايه‌دارى دولتيى هم هست که اين کار را نميکند. از طريق سياست مالى، سياست پولى، تمرکز بانکها در دست دولت، تمرکز تجارت در سطح معيّنى در دست دولت، تمرکز شاخه‌هاى معيّنى از صنعت در دست دولت، کار خودش را پيش ميبرد. مثلاً کشورى مثل ايران را در نظر بگيريد اقتصاد دولتى خيلى بزرگ است و نقش زيادى دارد در حيات اقتصادى. فقط بصورت ارزش اگر حساب کنيد ٦٠٪ است ولى کار هيچ کسى بدون دولت نميگذارد يعنى صنايع کليدى دست دولت است. اتفاقهاى کليديى در اقتصاد از طريق دولت ميافتد که حتى در ارزش کمّى کالاها و اينها خودش را نشان نميدهد. فرق شوروى با اين سيستم اين است که اين در مکانيسم بازار دست بُرده و عامل تعدد سرمايه و رقابت سرمايه بعنوان يک مکانيسم پيشبرنده اقتصادى و برقرار کننده تعادل اقتصادى را حذف کرده و به جاى آن تصميمگيرى انسانى را گذاشته است، توسط ادارات و دواير معيّنى و وزارتخانه‌ها و غيره.

تاريخ روسيه نشان ميدهد که اين يک خواصى داشته. اولاً اين حاصل يک وضعيت سياسى در کشور بود يعنى انقلاب ١٩١٧ که برنامه‌ريزى را گذاشته بود بعنوان يکى از اهدافش تحت نام سوسياليسم و به اين معنى شروع اين پروسه بحثهاى "سوسياليسم در يک کشور" است، راه افتادن اقتصاد متکى به برنامه که اقتصاد ملى روسيه را بچرخانند. منتها دست بردن در اقتصاد بازار فوايدى دارد و ضررهايى، که دوره فوايدش مال وقتى است که شما بخواهيد يک دوره انتقالى را از يک اقتصاد عقب مانده طى کنيد. به همين دليل اين سيستم اقتصادى براى کشورهاى تحت سلطه که در شرايط توسعه پيدا کردن هستند و ميخواهند برنامه توسعه بريزند تا حالا کاملاً مفيد و مؤثر بوده، خيليها الگوهايشان را از روسيه برداشته‌اند و هنوز هم معتبر است. يعنى هنوز هم گرچه نمونه‌هايى مثل کره جنوبى و اينها دارند اين را رد ميکنند، هنوز هم خيلى از کشورها در پايه برنامه‌ريزى‌شان اين چيزها را رعايت ميکنند. براى مثال جايگزين کردن قيمتهاى بازار با قيمتهاى سايه‌اى - قيمتهاى برنامه‌اى. طرف ميخواهد سرمايه نرود به سَمت توليد فلان کالا، برود به سَمت حوزه فلان کالاى ديگر، قيمتهاى اينها را در برنامه متفاوت ميگذارد از آن چيزى که واقعاً تعادل بازار را نشان ميدهد و در نتيجه مدام باعث ميشود که سرمايه از يک بخش منتقل شود به آن بخشى که قيمتهايش مصنوعاً بالا نگهداشته شده و در برنامه‌ريزى بالا محسوب ميشود. آنها را قيمت حساب ميکنند ولى کالاهايى را که در فلان شاخه ديگرى بوجود آمده را با آن قيمت بالا حساب ميکنند و از يک قيمت پايينترى ميخرند و ميگذارند بعنوان داده يک بخش ديگر. اين کار را ميکنند. و اين مدل جداول داده‌ها و ستاده‌ها را کشيدن و شاخه‌هاى توليدى را به هم ربط دادن اصلاً از اقتصاد روسيه صادر شده به اقتصاد توسعه. اين خودش را بعنوان يک روش قدرتمند انباشت سريع و مدرنيزه کردن جامعه در خيلى کشورها نشان داده. توسعه‌اى که در انگلستان، هلند يا آلمان تاريخاً چندين ده سال، حتى صد سال ممکن است طول کشيده باشد اينها در ظرف دو سه دهه جلو ميبرند. تا بخش خصوصى بخواهد يک کشورى را راه سازى کند و راه آهن بکشد سالها طول ميکشد در صورتى که دولت يک کشور ميآيد سرمايه ميريزد و نيروى کار بسيج ميکند و راه آهن ميکشد و واضح است که با سيستمهاى ديگرى غير از اقتصاد، چون سرمايه خودبخود نميرفت توى آن شاخه.

اين جامعه روسيه را ميرساند به يک سطحى از اقتصاد مدرنى به هر حال در پايان جنگ دوم، بعد از اينکه بازسازى جنگ هم انجام شد، باز براى بازسازى بعد از جنگ هم اين سيستم يک سيستم مؤثر است. ولى بعنوان يک اقتصاد رشد يافته سرمايه‌دارى تناقضهايى ميزند بيرون، براى اينکه مکانيسم بازار و قيمتها اساس سوق دادن سرمايه به رشته‌هايى است که در آن ميتواند سودآورى بيشتر باشد و بارآورى کار بيشتر باشد. و اصلاً بدون مکانيسم رقابت و مکانيسم بازار حرکت کردن از توليد ارزش اضافه مطلق به توليد ارزش اضافه نسبى با دشوارى روبرو ميشود. اين حکمى است که بنظر من (بر اساس حرفى که رفيق جعفر ميزند) در ١٩٥٦ نيست. انقلاب صنعتى يا انقلاب تکنولوژى الکترونيکى که بوجود آمد تا حدودهاى اواخر ١٩٦٧ و ١٩٨٠ است که اين را فرو ميکند به کله شوروى و شوروى را در يک موقعيت جديدى قرار ميدهد در دنيا. اگر سال ١٩٥٧ و ١٩٥٦ را در نظر بگيريد اقتصاد شوروى فشارهاى تکنيکى غرب را به خودش چندان حس نميکند، حتى يک جاهايى هم بگويد وضع من بهتر است. در صورتى که الآن اين اقتصاد مواجه ميشود با يک پيشرفت عظيم تکنيکى در سرمايه‌دارى رقابتى غرب که هيچ سيستم وزارتخانه‌اى و هيچ سيستم انگيزه‌هايى نميتواند باعث شود که شوروى بيايد اين مکانيسم را جذب کند و از توى خودش بوجود بياورد. مثلاً در الکترونيک رودست هم بلند شوند طورى که در هر سالى کامپيوترها يا وسايل الکترونيکى، ارتباطاتى، مخابراتى سال قبل کهنه بنظر بيايد. اين اتفاقى است که در ظرف يکى دو دهه در غرب افتاده و جامعه روسيه دارد متوجه اين ميشود که اصلاً تکنولوژى توليد يک چيز ديگرى است در سطح بين‌المللى نسبت به اين که آنها دارند توليد ميکنند، در اتومبيل‌سازى همينطور در صنايع ماشينى همينطور در ربات‌سازى همينطور.

اين اتفاق که اخير است، مال بعد از جنگ دوم است، جامعه روسيه را در يک وضعيت نابرابرى قرار ميدهد و طبعاً بنظر من مسأله يک مسأله گرهى ميشود، جذب تکنيک مدرن و بدون اين کارش نميگذرد. فکر ميکنم خود "کريتيکى"ها هستند که بحث ميکنند که جامعه روسيه تا دوره‌اى که ميتوانست ارزش اضافه مطلق توليد کند رشدهاى بالا داشته باشد، رشدهاى ١٠٪، ٨٪، ١٥٪ هر سال، در حالى که غرب رشدهاى يک رقمى داشت حتى يک جاهايى منفى داشت. و اين را ربط ميدهم به قابليتش براى کشيدن نيروى کار بيشتر از بخش کشاورزى و آوردنش در صنعت، و در نتيجه کل روزکارى که در دست سرمايه است (روز کار اجتماعى که در دست سرمايه است يعنى هشت ساعت ضربدر تعداد کارگر) را مدام افزايش دادند. وقتى اين به انتهاى خودش ميرسد ديگر ظرفيت انباشت اين اقتصاد برميگردد به اينکه در آن هشت ساعت چقدرش را ميتوانيد بعنوان ارزش اضافه از آن استفاده بکنيد، اين ديگر کاملاً برميگردد به مدرنيزه کردن توليد.

درست در همين حد است که جامعه شوروى مسأله‌دار ميشود، بخاطر اينکه اين آنجايى است که اقتصاد سرمايه‌دارى نوع روسى قابليت انطباق با آن را ندارد. الآن هم من ميگويم اين مسأله‌اى است که جلوى ما هم بعنوان سوسياليست قرار دارد. تا امروز هيچ انقلاب تکنيکيى در خارج از قالب سرمايه‌دارى اتفاق نيفتاده و هيچ شتاب اختراعات و تکنولوژى مدرن و کاربست آن در توليد توى هيچ سيستمى جز سرمايه‌دارى ما شاهدش نبوديم. در اين سيستمى که تا به حال افتاده انگيزه، انگيزه سودآورى بوده.

اگر شما برنامه‌ريزى اقتصادى خود ما را هم در نظر بگيريد بايد يکى بالأخره بيايد به اين سؤال جواب بدهد که در اقتصاد اشتراکى که انگيزه سود براى واحدهاى مختلف توليدى از بين رفته، همه براى جامعه توليد ميکنند، چه چيزى تضمين ميکند که شما حتماً سعى کنيد سال ديگر از سال قبل مدرنتر باشيد؟ ربات بياوريد، تکنولوژى‌تان را مدرن کنيد؟ چه چيزى تضمين اين پروسه است؟ به هر حال ما جواب سؤال خودمان را ممکن است نداشته باشيم، اينها که قطعاً نداشتند و ثابت شده. هيچ وزارتخانه‌اى نميتواند دانشمند را تشويق کند که برود در زير زمين خانه‌اش از سن شانزده سالگى بنشيند با سيمها ور برود، مدلهاى جديدى بدهد، برنامه‌هاى جديدى بنويسد، اختراعات عجيب و غريبى بکند. بهتر است زندگيش را بکند و حقوقش را بگيرد. ميتوانيم بگوييم پيشرفت بدهد، که قطعاً پيشرفت ميدهد. ولى در تضمين تاکنونى در جهان فعلى رقابت بوده و سيستمهاى قبلى از اين استفاده کرده‌اند، يعنى از طريق هجوم ناگهانى ثروت به شاخه‌اى که اينها استفاده ميکنند و اختراع ميکنند و غيره. در رقابت فضايى روسها توانسته‌اند اين کارها را بکنند. بخاطر اينکه دقيقاً هر دو طرف در يک مسابقه تسليحاتى هستند و تکنيکش برايش [مشکل؟] زيادى پيش نميآورد. ممکن است در درجه استفاده‌اش از آن تکنيک غير نظاميى که وجود دارد هنوز بلنگيم. تودوزى سفينه‌اش به آن خوبى نرسيده که تودوزى سفينه آمريکايى است! ولى بالأخره ميرود همانجا دور همان کره ميچرخد و همان عکسها را مياندازد و برميگردد و ميآورد پايين. منتها آنقدر آن تسهيلات ديگر را ندارد. در اين زمينه کم نداشتند چون در يک رقابت واقعى حضور داشتند و بر رويشان فشار بود. و اين در خود آمريکا هم فکر نميکنم خيلى به بخش خصوصى مربوط شود، بالأخره يک دولتى پشتش هست، تشويق ميکند و با دادن اعتبار اين کار را ميکند.

ولى در بخش صنايع غير نظامى، اين بنظر من گره اساسى اين اقتصاد است که منابع انباشتش ميخشکد، مگر اينکه بتواند تکنيک مدرن را جذب کند و در خودش تشويق کند مدام مدرن شدنش را (چون طبعاً هم وارد کردنش از آمريکا نيست). بايد يک کارى بکند که سيستم بطور طبيعى تکنولوژى مدرن را بخواهد و استفاده بکند. به اين معنى من ميگويم مستقل از گورباچف و هر کس ديگرى، اگر اين مکانيسم بخواهد پيش برود و اگر بخواهد منابع انباشت در جامعه شوروى پيدا شود بايد برود به سَمت برقرار کردن سيستمى که بارآورى کار در آن به سود ترجمه ميشود فوراً براى بخش معيّن، يعنى برود در اقتصاد رقابتى و به درجه زيادى مالکيت شخصى و مالکيت واحدهاى تک واحدى را بر وسايل توليد و رقابت بين اينها را بعنوان رگولاتور اقتصاد جامعه بپذيرد. اينکه نميپذيرد بنظر من طبيعى است براى اينکه (بقول جعفر) با يک سد عظيمى از کسانى روبرو است، نيروهاى اجتماعى ديگرى که ذينفع هستند در شرايط موجود، بوروکراسيى را در بر ميگيرد باضافه لايه‌اى از خود کارگرها را که فشارى به‌اش نميآيد. يک بالانس شغلى بالايى دارد و توى آن هيچوقت بيرونش نميکردند و بالأخره حقوقش را ميگرفت، غايب هم ميشد زياد جاى ديگر به حساب نميآمد. ولى در اين اقتصادى که بخواهد اين ماشين را حتى استفاده بکند سرش را ميبُرند اگر دير بيايد، اگر بخوبى بغل‌دستى‌اش کار نکند، که تازه آن هم سبيلش را چرب کرده‌اند و دارد خيلى خوب کار ميکند. حتى عقب ميمانيد از کسانى که دارند بهتر کار ميکنند به دليل انگيزه‌ها و منفعتهاى شخصى و کاريريسمشان. و با اين هميشه دارد بارآورى کار را بالا ميبرد.

به اين معنى من فکر ميکنم مسأله اقتصادى روسيه با گورباچفيسم حل نميشود، با آن فرمولبنديى که گورباچفيسم از خودش بدست ميدهد. اين ميتواند تار و پود سيستم قبلى را به هم بزند، ولى بنظر من پاسخ ماديى که ميشود به اين سيستم داد يک قطب منسجمى از اقتصاد بايد باشد. ساختارهاى اقتصادى که متناسب است با بحران روسيه بنظر من اينطور بگويم هر چه به سَمت اقتصاد بازارى برود دردش را بيشتر حل کرده و مثلاً اينکه اگر يک جايى اين وسط بايستد، يعنى بنگاهها را يک خرده آزاد کند، اعتبارها را هم اينطورى کند ولى نرود باز مالکيت را توزيع کند بين واحدهاى سرمايه و اختيارات به‌شان بدهد بنظر من بحرانش از نظر اقتصادى حتى ممکن است تعميق بکند. چون آن سيستم قبلى بالأخره يک استانداردى از توزيع و استانداردى از توليد را داشت؛ کفش بد را پاى همه ميکرد. اين سيستم معلوم نيست چکار بکند. براى همين فکر ميکنم ناگزير است اين گرايشى که فعلاً گورباچف از خودش داده بيرون، اگر اصلاحات نخواهد به اندازه کافى عميق شود، فشار بياورد و سخنگويان ديگرى در جامعه پيدا بکند.

به هر حال پروسترويکا من فکر ميکنم شروع اين پروسه است ولى وقتى خودش را که نگاه ميکنيد روشهاى ناپيگيرى است در جهت حل مسأله. به آن سَمت ميخواهد ببرد ولى تدريجى، بدون اينکه مقاومت شود در مقابلش بخصوص بدون اينکه عنان قضيه از کفشان در برود. اين يک خطر واقعى است و من فکر ميکنم اين سيستم تناقض دارد با سيستم تک حزبى روسى به اين صورت کنترل اجتماعى. در همين رابطه هم فکر ميکنم "گلاسنوست" هم مابه‌ازاء اين است در ساختارهاى ايدئولوژيکى و کنترل سياسى. براى اينکه اگر شما ژورناليسمى نداشته باشيد که به اندازه ژورناليسم انگلستان و آمريکا دروغگو باشد و متعهد به ايدئولوژى دولت و ايدئولوژى حاکميت و بتواند بعنوان مستقل از دولت و حتى منتقد در دولت، بمعنى اخص محدود کلمه، دولت بمعنى وسيع کلمه، بمعنى نظام سياسى کشور اين را توجيه بکند و بعداً از آن دفاع بکند، کنترل حتماً از دست طرف در ميرود. اتحاديه همبستگى شانسش بيشتر است آنجا بوجود بيايد تا اينکه مثلاً مديرانى که سر کارشان پيش ميبرند. يعنى خيلى سريع اتحاديه‌هاى کارگرى بوجود ميآيد که مطالباتش را مطرح ميکنند اگر بنا باشد اينطور باشد، قبل از اينکه مديرها خودشان را برسانند اينکه سيستم توزيع سرمايه باشد کارگرها تکان ميخورند، اقشار ناراضى تکان ميخورند و آنجا ديگر نه هيچ رسانه‌هاى جمعى هست که اينها را مثل معدنچيان انگليس به مسخره و لجن بکشد، نه هيچ کشيش و واعظى هست که بيايد اينها را تخدير بکند، نه هيچ حزب اپوزيسيونى هست که بتواند اينها را پشت سر خودش بکشد... قضيه به يک [...] مهم سياسى دامن ميزند، من فکر ميکنم، اگر همينطورى تعميقش کنند.

به اين معنى فکر ميکنم گلاسنوست دو وجه دارد، يکى جلوگيرى از مقاومت بوروکراسى محافظه‌کار فعلى که ميخواهد کنترل را به دست بگيرد و بسيج نيرو از پايين عليه‌اش، و به طرف اجازه ندادن که مانوور بکند و سرپوش بگذارد و قدرت مطلقه باشد و زير حسابرسى نباشد، و از طرف ديگر اجازه دادن به اينکه يک ساختارهاى آلترناتيو ايدئولوژيکى بوجود بيايد که اينها قابليت کنترل اجتماعى را داشته باشند. همين الآن يک فرق اساسى جامعه شوروى در مورد رفتن به اين سَمت اين است و آن چيزى که آمريکا و انگليس و آلمان را نگهميدارد با وجود اين آنارشى توليد، کاملاً پابرجا نگهميدارد در قلب سرمايه‌دارى، اين است که ساختارهاى ايدئولوژيک- سياسى قويى دارد براى کنترل مبارزه طبقاتى که اين در روسيه بنظر من وجود ندارد. گلاسنوست هم بنظر من يک نقشش شروع اين است و وقتى مثلاً ميبينيد "ساخارف" جلو ميآيد و حالا شده رفيق صميمى آقاى گورباچف براى اين است که افکار اپوزيسيون اجتماعى را بياورد پشت سر يک سيستم ادارى رسمى و مشروع. مشروعيت بدهد به يک اتفاقاتى. اينکه موفق شود يا نه من هم مثل جعفر خيلى مشکوکم. يعنى ادامه گورباچفيسم همانقدر ميتواند همه اينها باشد که ميتواند بحران سياسى عميقى باشد در جامعه شوروى. اصلاً اوضاع را يک طورى شير تو شير کند که ما با تحولات متفاوتى روبرو شويم. حتى ممکن است اين باشد: برگشت کامل محافظه‌کارى در يک اَشکال جديدى و يک دوره پُرتلاطمى براى جامعه شوروى.

خلاصه حرف من اين است که گورباچفيسم انعکاس امروزى حرکت ناگزير جامعه روسيه به سَمت تطبيق دادن خودش به نيازهاى انباشت سرمايه است، بمعنى انباشت سرمايه از طريق ارزش اضافه نسبى که ايجاد ميکند و با خودش، جذب تکنيک مدرن و در نتيجه انعطاف در برخورد به نيروى کار، به وجود بيکارى، طبقه‌بندى کارگران به مشاغل ماهر و غير ماهر، اخراج. باصطلاح بکار بردن وسايل توليد در يک تشکيلات منعطفى بر مبناى سودآورى، و اينکه چطورى ميشود آن را ماکزيمم کرد. اين انعکاس امروزيش است، يعنى در آن تعادل قوايى که بين سيستم قبلى و دورنماى آتى وجود دارد و نيروهاى اجتماعى که بسيج شده‌اند. گورباچف نماينده سياسى اين دوره‌اش است. ممکن است خودش بعنوان يک شخص هنوز نماينده دوره بعدش هم باشد. ولى اين فرمولاسيون از مسأله بنظر من هنوز يک فرمولاسيون انتقالى است، که "دنگ زيائو پينگ" ده پله جلوتر از اين فرمولاسيون است چون اين مشکل را نداشته. که با يک اقتصاد جا افتاده و ادارات و يک حزب خيلى پابرجا که پشتش را داده بوده به لنين و استالين روبرو باشد. ولى ادامه اين راه بنظر من "دن زيائو پينگ" هست، يعنى اگر بخواهد منطق اين حرکت برود جلوتر بايد به وضع چين برسند. بايد بروند آزاد بگذارند هر کسى بخواهد کارش را بکند. حتى تا يک درجه‌اى از فشار ايدئولوژيک‌شان روى مسأله مارکسيسم کم کنند.

من راستش فکر ميکنم اين روند تاريخى همه‌اش خوب است. به آن معنى دقيق تاريخيش. بدون اينگه بگويم طبقه کارگر هم از آن دفاع بکند. اين در هم پاشيده شدن سيستمى است که طبقه کارگر را در يک بن‌بست قرار داده بود بنظر من. الآن راههايى باز ميشود بر روى طبقه کارگر. معنايش اين نيست که معنى اقتصادى فوريش براى طبقه کارگر خوب است. نه، من هم فکر ميکنم به يک معنى براى يک لايه‌هايى از طبقه کارگر خيلى هم بد است. اولاً حتماً طبقه کارگر از کنترلش روى پروسه کار دورتر ميشود. چون الآن يک درجه‌اى کنترل دارد روى پروسه کار در شوروى - البته محدود. ولى ميشود کارگرى که استخدام شده و حق حرف زدن ندارد. ثانياً حتماً اخراجى و بيکارى پيدا ميکند، فقر در طبقه کارگر دامن ميگيرد و اين را حتماً موضع طبقه کارگر بايد اين باشد که عليه‌اش بايستد. من فکر ميکنم شايد موضع درست در اين دوره اين باشد که ما بايد از ايجاد تشکلهاى مستقل کارگرى در روسيه دفاع بکنيم، شايد. که بتواند آنوقت يک چيزى را در دستورش بگذارد، چون همينطورى با اينکه "سمپاتى‌ات بايد به گورباچف باشد يا نباشد" نميشود حرف زد. ولى اگر اتحاديه کارگرى آن شکلى است که من بعيد نميدانم - بالأخره در چند سال آينده حرکتهايى مثل لهستان در شوروى هم شکل بگيرد که طرف اتحاديه کارگرى مستقل بخواهد - در اين حالت من فکر ميکنم آن حرفى که ايرج گفت درست است، بايستد و از استاندارد زندگيش دفاع کند، با شدت کار و افزايش آن و از بين بردن سوبسيد روى مواد غذايى و هر چه که به کارگران تعلق ميگرفت، مخالفت بکند. از نظر سياسى هم بنظر من بايد براى تشکل احزاب لنينى و غيره مبارزه کرد.

بگذار اينطور بگويم مثل انحطاط يک سيستمى است که براى تغيير و تحول به يک معنى، براى اينکه امتيازات جزئى اقتصادى داشت، انحطاط سيستمى که از نظر تاريخى محدودش ميکرد و يک بن‌بست سياسى- ايدئولوژيک جلويش ميگذاشت. در سطح بين‌المللى هم فکر ميکنم اين چنگال شوروى را از حيات کمونيسم سست‌تر ميکند. آخرينش است ديگر، اين آخرين مرحله رويزيونيسم مدرن است. به اين معنى بحث من اين است که يک سيکل تاريخى که از بحثهاى سوسياليسم در يک کشور شروع ميشود، با گورباچفيسم هم تمام ميشود، از نظر سياسى و اقتصادى هر دو. معنيش اين است که ما در يک تعادل قواى ديگرى در خطوط کمونيستى مواجه خواهيم شد. احزاب پرو-روس اهميتشان را در حيات سياسى کشور تحت سلطه از دست ميدهند (بقول جعفر مرزشان با سوسيال دمکراسى خيلى گُلى ميشود). منتها يک چيزهايى را اينجا بايد در نظر گرفت و آن اين است که تبديل شدن روسيه به يک کشورى مثل آلمان يا فرانسه و غيره با يک موانع اساسى روبرو است و اينکه ما جنگ هسته‌اى را داريم، مرزبنديهاى سياسى- نظامى را داريم در سطح دنيا، بلوک‌بنديهايى که وجود دارد، پيمان ورشو را داريم، ناتو را داريم، مسابقه فضايى را داريم. اين صفبندى فعلى جوامع کاپيتاليستى روى هم را داريم که اين خيلى مادى است و به اين سادگى نميشود مثلاً شوروى از بلوک خودش بيايد بيرون و پيمان ورشو را منحل کند بشود يک کشور ديگرى، چون اين خيلى معادلات را در جهان به هم ميرود و فکر نميکنم اين دوره‌اش باشد هنوز. به اين معنى شوروى بايد سالها در آن اقتصاد خودش هم تازه مانده باشد تا تجديد آرايش کشورهاى کاپيتاليستى حول پيمانهاى نظامى و غيره شروع شود و يک چيز ديگرى پيش بيايد. چين را که هنوز با تمام قوا به سَمت آن اقتصاد رفته از نظر سياسى هنوز نتوانسته‌اند جذب بکنند و به يک کشور معمولى تبديلش کنند. براى همين فکر ميکنم که اينها چيزهاى ماديى است که اجازه نميدهد حزب پرو-روس در يک کشورى عين حزب سوسيال دمکرات آن کشور باشد. حزب سوسيال دمکرات در کشور اروپايى، احزاب خودى اند در اين کشورها. يعنى بالأخره مردم به سوسيال دمکرات، حزب مرکز، جمهوريخواه رأى ميدهند، احزاب ملى اين کشورها هستند. در صورتى که احزاب پرو-روس هنوز تا وقتى اين صفبندى بين‌المللى وجود دارد يک ناخوانايى با بافت سياسى اين کشورها دارند، بعنوان احزاب ملى به آنها نگاه نميکنند. باضافه اينکه هنوز يک ائتلاف جهانى ديگرى پيشنهاد ميکنند که در ايران اينها مهم است بنظر من. بر سر شوروى هر چه آمده باشد حزب توده و اينها هنوز يک احزابى هستند که ائتلاف با اين بلوک را در مقابل آمريکا پيشنهاد ميکنند و اين هنوز يک ادامه حياتى به آنها ميدهد. منتها من فکر ميکنم به هر حال چنگالشان روى جنبش کمونيستى سست ميشود، يعنى اينکه کس ديگرى اينها را بعنوان کمونيست يا معضل جنبش کمونيستى کمتر به حساب ميآورد و طبعاً بحثها ميرود حول يک چيزهاى ديگر. به اين معنى من فکر ميکنم تشکيل يک بستر رسمى کمونيسم راديکال تسهيل ميشود، در اثر حرکتهايى که در شوروى ميشود.

قسمت سوم ٧:١٥ دقيقه

دو تا مسأله را فقط ميخواستم بگويم يکى راجع به اين که بحث من اين بود که اقتصاد رقابتى و نياز به اقتصاد رقابتى آن پشت هست. منظورم آنقدر مالکيت شخصى نبود. بنظرم بحث سر تعدد سرمايه است. ميتواند شرکتها و کمپانيهايى باشند که شخصى صاحبش نيست ولى بالأخره بايد آن شرکت و کمپانى از نظر مالکيت منفک باشد از شرکت بغل‌دستى. يعنى بحث من سر تعدد سرمايه است، بمعنى حقوقى و حقيقى کلمه و نه اشخاص. بلکه نهادهايى مجزا از هم هستند. آن حالتى که ايرج ميگويد در آن جلسه سمينار قبلى نبودم بنابراين نميدانم توضيح بيشترش چه است، ولى اين که يک دولتى همه شاخه‌ها دست خودش باشد و بعد اينها بعنوان سرمايه متعدد با هم رقابت بکنند ممکن است يک حالت محتملى باشد، زياد به آن فکر نکرده‌ام. ولى بيشتر تجسمم اين بود که گرايش نهايى به اين است که بالأخره کمپانيهايى بوجود بيايند روسى، که اين کمپانيها حالا ممکن است ٥١٪ سهامش مال دولت باشد ولى ٤٩٪ آن هم دست مردم معامله شود، يا حتى غير از اين. من بحثم بيشتر سر اين است که کالاهاى سرمايه‌اى بتواند فروخته شود و بتواند خريده شود و لاجرم دو طرف داشته باشد، که اين را مالکيت خودش در ميآيد يا نه؟ وگرنه جابجايى نقل و انتقال سرمايه باز بايد از طريق يک برنامه انجام بشود. اگر سرمايه بخواهد برود در بازار، بايد کالا شود حرکت کند، اگر بخواهد کالا باشد بنظر من مسأله تعددش پيش ميآيد.

راجع به ضرورت اين مسأله که رفيق جعفر به آن اشاره کرد من بحثم اين نيست که جبراً بايد به آن طرف برود. من ميگويم اين قانونمندى ناگزير اين پشت است که اگر با آن راه بيايند به آن سَمت ميبرد اگر راه نيايند اوضاع به حال قبل باقى نميماند، در نتيجه يک بحرانى بوجود ميآيد. من بيشتر اين را اصلاً محتمل ميدانم، فکر نميکنم روسيه راحت برود سمت رقابتى. بيشتر فکر ميکنم روسيه يک دوران بحرانى را خواهد داشت. تصور من اين نيست که گورباچف بتواند در کوتاه مدت شاخصهاى توليدى را بالا ببرد. تجسم من اين نيست که بتواند در کوتاه مدت اين نوآورى اقتصاديى که احتياج دارد بکند، حتى ممکن است بکند و يک شاخه‌هايى واقعاً مدرنيزه شود. ولى شما بياييد نگاه کنيد توليد کشاورزيش افت کرده يا صنايع مواد اوليه فلزيش افت کرده، در عوض فلان شاخه صنايع‌شان را مدرنيزه کرده. فکر نميکنم به اين معنى گورباچف بتواند شق‌القمر خاصى بکند، من فکر ميکنم اقتصاد روسيه را به هم ميزند. شاخصهاى مثبت و منفى پيدا ميشود، ولى ماحصل مجموع اينها تضعيف کنترل مرکزى و برنامه‌ريزى بر اقتصاد است و اجازه پيدا شدن براى يک بخشهايى که بيايند در اين عرصه فعاليتهاى مستقل بکنند، حالا يا کئوپراتيوها است يا اشخاصند، که در کشورى (بقول حيدر مجارستان) کار به بازار بورس هم کشيده ميشود.

راجع به اين ضرورت من ميخواستم يک چيز ديگر هم بگويم بنظرم راستش اين يک نمونه کلاسيک است وقتى که رشد نيروهاى مولده در تناقض قرار گرفته با مناسبات موجود. منتها ما اين را معمولاً در انتقالى از يک شيوه توليد به شيوه ديگر توليد، اين ترم را بکار ميبريم، در صورتى که در حالتهاى درون اين شيوه توليد هم اين حرکت بارها اتفاق ميافتد. براى مثال رشد نيروهاى مولده باعث ميشود که درون يک سيستم معيّن، مناسبات خانوادگى عوض شود يا حقوق اجتماعى زنان در جامعه تغيير کند، يا دولت پا به صحنه اقتصادى بگذارد يا از آن پس بکشد يا در شرايط قبلترش مثلاً برده‌دارى را مجبور شود لغو کند، يک جامعه‌اى که هنوز بقاياى آن را دارد.

من فکر ميکنم در اين مورد مشخص ما با اين روبرو هستيم که رشد عظيم نيروهاى مولده بعد از جنگ دوم جهانى، يک چنين مناسبات سرمايه‌دارى را تحمل نميکند. مکانيسمش چه است؟ چون اين رشد را در خود روسيه آنقدر نميبينيد، بيشتر خارجش است. من اينجا راستش بحثم اين است که نيروى محرکه‌اى که رشد نيروى مولده را تبديل ميکند - تغيير مناسبات را مارکس بروشنى از کانال بشر و احتياجات بشرى توضيح ميدهد. در ايدئولوژى آلمانى مسأله احتياج نياز و تجسمى که بشر از نيازش دارد يک حلقه اساسى از انتقال از اينکه امکاناتى دارم، يک نيازهايى دارم، بنابراين مناسبات بايد تغيير کند تا بتوانم به آن برسم.

اين نياز جامعه روسيه محسوس شده برايش، که ميشود سوار ماشين شد، ميشود لباس درست پوشيد، ميشود تلويزيون رنگى داشت، ميشود صف نکشيد براى غذا، همه جاى دنيا ميشود و با همين تکنيکى هم که من دارم ميشود صف نکشيد براى غذا. هيچ جاى دنيا اينطورى نيست که اينجا هست. يعنى ميخواهم بگويم فشار نيروهاى مولده در مقياس جهانى روى يک حوزۀ عقب مانده سرمايه‌دارى است که خودش را برساند. گرايش به مدرنيسم صنعتى است. براى اينکه اين مسأله فقط نيست که سرمايه روسى زياد آمده نميداند چطورى انباشت کند. ممکن است سرمايه روسى واقعاً زياد هم نيامده باشد يا به سد تکنيک برخورد نکرده باشد که وقتى دقيق نگاه ميکنيد ميبينيد عملاً اينطور هست، و آن اين است که جامعه روسيه با آن سطح نيروهاى مولده‌اى که در سطح بين‌المللى و در روسيه به وجود آمده نيازهايى در آن به وجود آمده که اين نيازها در سيستم فعلى جواب نميگيرد.

به هر حال فکر ميکنم يکى از مهمترين فاکتورها است در مورد جامعه روسيه. بخصوص براى همين است که ميگويم که تکامل و زير و رو شدن الگوهاى مصرفى غرب در ده سال، بيست سال گذشته نقش تعيين کننده‌اى دارد در روسيه. موقعى که همه دارند کشور خودشان را بعد از جنگ آباد ميکنند فشارى روى کسى نيست، ولى وقتى مقايسه ساده‌اى پيش ميآيد بين سطح زندگى کشورهاى اروپاى غربى و آمريکا با مثلاً روسيه، نوع کالا، مرغوبيت کالاهايى که مصرف ميکنند، روش و تسهيلاتى که در اختيار جامعه است از نظر صنعتى و غيره، اين فشار را ميگذارد و اين سرمايه را متوجه اين نياز ميکند. به هر حال من از اين گوشه ايدئولوژى آلمانى اين بحث را بيشتر حس ميکنم تا از اينکه مثلاً سرمايه در روسيه الآن ديگر افتاده باشد به يک معضلى. مسأله اين است که روسيه براى اينکه اين سطح زندگى واقعاً ممکن را بوجود بياورد بايد برود پاى يک روشهاى تکنيکى ديگر که در دسترس بشر هست. وقتى که جامعه روسيه نميتواند اين تکنيک را بخودش جذب کند، بنظر من تضاد اساسى هست اين وسط.

به اين معنى من ميگويم اين پروسه جبرى است. روسيه بايد بيايد سطح فنى قرن بيستم را اتخاذ کند. هر کشور ديگرى هم بايد بکند، اين فشار روى هندوستان هم هست، اين فشار روى کشورهاى آفريقايى و آسيايى هست. نميمانند آنجا، حتى يک سرمايه خودش اينقدر انباشت نکرده که کالاى الکترونيکى توليدى کند بايد توليدى بکند که بتواند آن کالاى الکترونيکى را وارد کند و استفاده کند. اين فشار روى جامعه روسيه هست و هر سيستمى بايد به اين جواب بدهد. براى همين نميشود برگشت سر جاى اول. نميشود برگشت سر جايى که شيوه گسترش توليدى شما (بقول ايرج) تکرار پروسه‌هاى فعلاً موجود کار است. مثلاً کارخانه فولاد داريد وقتى ميخواهيد ٤٪ بگذاريد روى حجم فولادتان خط توليد را ٤٪ اضافه ميکنيد، نيروى کارتان را هم ٤٪ بيشتر ميکنيد، اين روش را نميتواند در پيش بگيرد براى رسيدن به اين استاندارد.

قسمت چهارم ٣ دقيقه

قصدم از اين جلسه اين بود که موضع عمومى حزب در مورد تحولاتى که با گورباچف تداعى ميشود روشنتر شود و در ادامه آن برسيم به چند نوع فعاليت رو به بيرون. يکى تصور ما اصلاً اين بود که يک مقاله‌اى راجع به اقتصاد سياسى گورباچف و دورنمايش بنويسيم. همين بحثهايى که موضوعات اين جلسه بود يک مقاله‌اى نوشته شود که من فکر ميکنم مقاله‌اى در سطح يک مقاله بسوى سوسياليسم است. که هنوز هم فکر ميکنم اين مقاله اولين نتيجه‌اى باشد که از اين بحث ميگيريم. ثانياً تا آنجايى که اين بحث ربط دارد به تحليل سازمانهاى رفرميست و رويزيونيست ايرانى، از آن نتيجه‌گيرى بکنيم براى دخالت در بحثهاى ديگر و اگر لازم است پلميک بکنيم با اينها سر اين مسائل و يک مقدار موضعمان را در اين رابطه بيشر حلاجى بکنيم. همينطور آينده حرکتشان را بهتر تشخيص بدهيم، که از آن هم بايد بنظر من يک سلسله مقالات پلميکى در آورد، بويژه با راه کارگر، با طيف حزب توده- فدايى. در سطح جهانى اگر اين بحث را ادامه دهيم شايد بتوانيم برخورد فعالترى به جريان تروتسکستى بکنيم سر اين قضيه. يک افشاگرى بيشترى بکنيم از اين اردوگاه، يک مقدار نيرو جمع کنيم براى خط مستقل خودمان. ولى آن چيزى که الآن ميشود بعنوان کار از آن صحبت کرد من فکر ميکنم هنوز در درجه اول مقاله عمومى است که ايرج پيش از همه بيان کرد. پيشنهادم اين است که ايرج و رفقاى ستاد سياسى باز در يک زمانبندى معيّنى اين مقاله را بنويسند. ما اين را تا آن موقع اگر مثلاً مقاله محفل فلسفى، و قانون کار با توضيحاتش حاضر ميشود اينها را بايد در يک جزوه‌اى بدهيم به هر ترتيبى، يا در سرمايه‌دارى دولتى اگر اين حاضر باشد. اگر هم نباشد ما بعنوان يک مقاله و کتاب در بسوى سوسياليسم منتشر کنيم و حرفمان را بزنيم، منتظر چيز ديگرى نشويم. منتها مسأله زمانبنديش است که خود رفقايى که بالأخره نوشتن اين ميافتد گردنشان پيشنهاد بکنند که در چه مدتى مينويسند.

پس رفيق ايرج گفت تا حدود دو هفته ديگر اين مقاله حاضر ميشود، خيلى خوب است ديگر اين برنامه حداکثر ما بود. به اين معنى اين جلسه به هدف خود رسيد. منتها رفقا روى اين خطوط فکر کنند و فکر پلميکهايى را با اين جريانات مختلف در ذهنشان داشته باشند، رفقايى که تبليغ و ترويج ميکنند.


اصل اين مطلب شفاهى است. اين متنى است از روى نوار جلسه، توسط دنيس مير (آزاد) پياده شده است. ٨ر٧ر٢٠٠٩