بحث در سمينار حزب کمونيست ايران
در مورد سير تشکيل و اضمحلال کمينترن
٢٠ اکتبر ١٩٨٥

من دو تا سؤال داشتم راجع به دو گوشه صحبت رفيق تقى. يکى اينکه فاکتهايى از نوعى که به يک عده‌اى گفته‌اند جاسوس پليس يا بى پرنسيبى‌هايى از اين دست، بنظر من فاکتهاى تاريخى کم است براى اينکه نشان بدهيم اينها درست از سال ١٩٢٤ شروع ميشود و درست برميگردد به ٦ ماه بعد از مرگ لنين. سؤال من اين است که آيا بنظر رفيق اين فاکتها به اندازه هست که مثلاً نشان دهد تغيير کيفى در متدولوژى کمينترن بوجود آمده؟ چون رفيق تکه دوم بحث را برد روى متدولوژى کمينترن و مقايسه‌اش با کنگره ١٩٢٠ - ١٩٢٢ روسها. سؤال من اين است مثلاً فرض کنيد شيوه برخورد به رضاخان يا اصلاً خود کنگره باکو و آوردن آن مسلمانها آنجا و يک جنبش بلا تبعيضى از مسلمان- غيرمسلمان تراشيدن عليه امپرياليسم انگليس متحد شود با آن وضعيت، اينها خودش جزء آن بى پرنسيپيها نيست؟ يا فرض کنيد ايده بلشويزه کردن احزاب اگر غلط است آيا بطور واقعى اين ايده با ٢١ ماده خود کمينترن در سالهاى قبلش آغاز نشده؟ آيا لغو فراکسيونيسم در حزب کمونيست شوروى مثلاً قابل اغماض بود فقط براى اينکه لنين در آن مقطع زنده بود يا خودش از مدافعين فراکسيونيسم بود ولى لغو آن يک جاى ديگر غلط است؟ يک مقدار بايد بيشتر روى اين چيزها استدلال شود براى اينکه تفاوت کيفيى که رفيق ميگويد، کمينترن را تا کنگره ٤ و بعد از آن را متمايز ميکند، روشن شود.

در مورد اشتباهات سياستهايش، رفيق گفت مثلاً سياستهاى کمينترن بنظر رفيق زمان حيات لنين هم بعضيهايش غلط است و بعد از لنين هم باز غلط است. اين يک نکته‌اى بود که ميخواستم راجع به تفاوت کيفى اين دو دوره، که آدم بتواند بطور مجاب کننده‌اى با يکى بحث کند و بگويد اين دوره با آن دوره فرق دارد، چه است؟ نکته دوم درباره بحث سوسياليسم در يک کشور و نپ NEP بود که بنظر من درست است که ناسيوناليسم حاکم ميشود به حزب کمونيست روسيه و کمينترن، منتها من درست اين را متوجه نشدم. رفيق يک جايى گفت لنين گفته بود نپ سرمايه‌دارى است و ما بايد ديکتاتورى پرولتاريا را به هر قيمت با نپ نگهداريم تا منتظر فعال شدن انقلاب جهانى شويم. به هر حال لنين از سال ١٩٢٤ نبود که در بحثهاى مهم سالهاى ١٩٢٤ تا ١٩٢٨ شرکتى داشته باشد يا نميدانيم چه خطى لنين را نمايندگى ميکند، همه خطوط معتقدند دارند لنين را نمايندگى ميکنند. ولى به هر حال نظر خود رفيق را متوجه نشدم که در مقابل ايده سوسياليسم در يک کشور استالين يا بوخارين و با در مقابل پلاتفرم اقتصادى اپوزيسيون مشترک يا چيزهايى شبيه اين، خط لنينيستى قاعدتاً منظور رفيق اين است که بايد نپ را ادامه مياد يا مثلاً ديکتاتورى پرولتاريا را با يک اقتصاد کاپيتاليستى ادامه ميداد تا انقلاب جهانى بوقوع بپيوندد؟ اين استنباط درست از حرف رفيق؟

نوبت دوم ١:٠٦ دقيقه

سؤال من اين است که لنين اين بحث را که راجع به نپ گفتيد، موقع نپ در مقابل کمونيسم جنگى مطرح ميکند نه چهار سال يا سه سال بعدش در مقابل ايده سوسياليسم در يک کشور. سؤال من اين است که فرض کنيد لنين زنده ميماند با آن نظرهايى که راجع به نپ و کمک به انقلاب جهانى و غيره داشت، در جواب به ساختمان سوسياليسم در يک کشور هم همينها را بايد گفت بنظر شما؟ يعنى اينکه آن موقع هم در جواب کسانى که ميگويند سوسياليسم را در يک کشور ميشود ساخت و انقلاب جهانى - حالا بايد بيايد تابع آن شود يک بحث ديگر است - لنينيست ميبايست آن موقع موضع ادامه دادن هر نوع اقتصادى (حالا کاپيتاليستى يا هر چيزى) را ميگرفت براى نگهداشتن قدرت سياسى و کمک به انقلاب جهانى؟ اين بحثى بود که من استنباط کردم. فرق اين موضع را با موضع بوخارين هم آن وقت بگوييد.

نوبت سوم ١٣:٠٥ دقيقه

چند تا نکته داشتم در مجموع صحبتهاى رفيق تقى، در مورد گرايشات ناسيوناليستيى که به هر حال به مسخ و نابودى کمينترن کشيده شد را من قبول دارم. منتها راجع به يک سِرى مفروضات بحث رفيق يا جهت‌گيرى بحث رفيق يک مقدار ابهام يا صحبت دارم که آنها را ميگويم. يکى مسأله جنگ امپرياليستى دوم است. رفيق طورى بحث ميکند که گويا مفروض است که جنگ دوم موضع طبيعى لنينيستى در آن ميبايست تبديل اين جنگ به جنگ داخلى باشد. من نميگويم اين غلط است، سؤال من اين است که چرا اين ثابت شده فرض ميشود؟ هنوز من بحث مستدلى نشنيده‌ام که چرا موضع درست در اين جنگ "تبديلش به جنگ داخلى" است. يک تفاوتى که ميفهميم اين جنگ با جنگ قبلى دارد اين است شيوه معيّنى از سياست و روبناى سياسى در اروپا زير خطر است، يعنى دمکراسى بورژوايى زير خطر است، آزادى اتحاديه‌ها زير خطر است، وجود سيستمهاى چند حزبى زير خطر است و به يک معنى فرق دارد با جنگ جهانى اول که يک عده آدم مثل هم افتاده بودند به جان همديگر. اين يکى جنگ بر عليه فاشيسم که عملکردش را تاريخاً ميشناسيم چه بوده. بعد از پايانش اين عملکرد مشخصاً مستند شده.

با اين صحبتى که رفيق تقى ميکند ما بايد تمام نهضت‌هاى مقاومت در اين کشورها را و نقشى که کمونيستها در آن داشتند را با تحقير نگاه بکنيم. مثلاً مقاومت فرانسه، مقاومت در يونان، مقاومت در آلبانى، مقاومت در همه کشورهايى که عليه فاشيسم دست به اسلحه بردند و جنگيدند و کمونيستها نقش جدى داشتند را بگوييم اينها هم همان سوسيال- شووينيستهاى بين‌الملل ٢ هستند و اينها هم کارى نکردند و فى‌الواقع داشتند يک سياست انحرافى را نمايندگى ميکردند. براى من اينقدر مفروض نيست که "جنگ به جنگ داخلى" بايد شعار ميبوده که بعد بعنوان يکى از انحرافات کمينترن بياييم اين را بشمريم که اين شعار را داده. من اين را ميفهمم که جنگ دوم جهانى موقعيتى بود که قاعدتاً ميبايست انقلاب جهانى در آن شکل بگيرد و کمينترن از اين سياست پيروى نکرد. يعنى کمينترن يک سياستى اتخاذ نکرد که در نتيجه اين جنگ ما با گسترش وسيع جنبش سوسياليستى و جنبش انقلابى طبقه کارگر همراه باشيم و مثل يک قدرت ديگرى در اين جنگ ظاهر شد که بر سر تقسيم جهان مبارزه ميکند. ولى واقعيتش اين است که در اين جنگ بخشى از قدرتهاى بورژوا- امپرياليستى در مقابل شيوه معيّنى از تشکل بورژوازى هم ميجنگيدند و آن فاشيسم بود، شکل مشخصى که فاشيسم ببار ميآورد. به هر حال در عين اينکه ميدانم سياست کمينترن در مقابل جنگ دوم قطعاً سياست درستى نبود و ماحصل آن بايد يک انقلاب خيلى گسترده‌تر کمونيستى در جهان باشد، تازه آن هم نه تبديل کشورهاى شبه-سوسياليستى يا بلوک شرقى که دقيقاً به اندازه پيشرويهاى ارتش سرخ، يک مقدار کمتر، اينها را در بر ميگيرد، فکر ميکنم انقلاب جهانى حتماً تکان ميخورد از اين به بعد، ولى اين فرض رفيق تقى که در بحث خودش نشان ميدهد براى من اثبات نشد.

نکته بعدى مسأله اقتصادى بود. باز رفيق تقى در بحث خودش که بعداً من مشخصاً سؤال کردم که "لنينيسم در بحث سوسياليسم در يک کشور کجا ميايستد" اين هم بنظر من مفروض گرفته شد که لنينيسم ميايستد روى موضع "سرمايه‌دارى را بايد ادامه داد و دولت پرولترى را بايد حفظ کرد"، منتها - گويا همه لنينيسم بحث اينجا است که - به همه ميگوييم اين سرمايه‌دارى است! حالا هر روز بايد بيايند بمن بگويند "اين سرمايه‌دارى است" ولى اگر راه واقعى باشد براى اينکه يک فکرى به حال اين سرمايه‌دارى بکنند من طرف اين دومى هستم که ميخواهد يک فکرى به حال سرمايه‌دارى بکند وگرنه ٣٠ سال، ٤٠ سال هى سرمايه‌دارى را نگهدارند و هنوز در راديو بگويند "اين سرمايه‌دارى است"، من فکر نميکنم لذتى ببرم از اين زندگى. منتها دولتش کارگرى است. من فکر ميکنم اين موضع ضعيفى است، موضعى که صرفاً يک نوع اعتراف، اعتراف به مثلا به وجود پديده سرمايه‌دارى را براى انقلابيگرى خودش کافى ميداند در صورتى که هدف قرار بوده تغيير واقعيت باشد. قرار بوده سرمايه‌دارى نباشد در روسيه. اگر اين تاريخاً غير ممکن است اين را بايد اثبات کرد. که من باز اينجا اثباتى نديدم. خودم فکر کنم موضع لنينيزم در بحثهاى راجع به سوسياليسم در يک کشور در سالهاى ١٩٢٥ تا ١٩٢٨ اين نميتوانست باشد که رفيق تقى ميگويد. بحثهايى که از لنين نقل ميشود راجع به سرمايه‌دارى و غيره، همه‌اش مربوط به نپ است در مقابل کمونيسم جنگى. ما هيچ بحثى نداريم از لنين در مقابل پلميکهاى مربوط به "ساختمان سوسياليسم در يک کشور". بله بحثهايى که از لنين داريم اين است که همه‌اش پيروزى انقلاب روسيه را به انقلاب جهانى ربط ميدهد. تک و تک نقل قولهايى هست در مورد ضرورت ساختن اقتصاد. نقل قولهاى بيشترى هست راجع به اين که انقلاب جهانى تعيين کننده است. منتها فکر ميکنم آن لنينى است قبل از اين بحث. نقل قولهايش مربوط به ساختمان اقتصادى را بايد وقتى ميگفت که ساختمان اقتصادى به معضل مملکت تبديل بشود، يعنى وقتى که شد در سال ١٩٢٥. که در آن حالت فکر ميکنم منطقى است که ادامه انقلاب در بُعد اقتصادى در روسيه معنايى غير از سرمايه‌دارى دولتى، به اضافه اسمش که با چسب روى آن چسبانده‌ايد، داشته باشد. اين هم بنظر من مفروض جلوه داده شد يا لااقل رفيق تقى فرض ميگيرد در بحثش که بنظر من در بحثهاى بعدى‌مان اگر داشتيم رفيق تقى بايد به سَمت اثبات اين بحث برود نه فرض گرفتن آن. بنظر من شخصاً ميشود موضع بوخارين به اضافه اعتراف به اين که اين سرمايه‌دارى است. چون او هم ميخواست اتحاد خودش را با دهقانان نگهدارد، او هم ميخواست صنعتى شدنى را به آن صورت دنبال نکند. چون فقط صنعتى شدن نبود و فقط صنعتى شدن را نگفت. جوهر اقتصادى ساختمان سوسياليسم در يک کشور بعد از يک دوره کوتاهى که بنظر آمد اين تقويت نپ است فورا "سوسياليسم در يک کشور" بعکس نپ تبديل شد. اولش بنظر آمد که ايده سوسياليسم در يک کشور در مقابل جرياناتى دارد قرار ميگيرد که از نپ دارند انتقاد ميکنند. و اين "گويا ميشود ساخت"، "از همين راه ميشود ساخت" اصلاً بنظر آمد که ظاهراً اين ادامه طبيعى نپ است، منتها معلوم شد وقتى بخواهيد سوسياليسم در يک کشور را بسازيد، صنعتى بايد بکنيد و اين بحث مقابل آن نپ قرار گرفت. مدافعين ادامه نپ، حالا بوخارين هم ميگويد سوسياليسم در يک کشور، ولى بطور واقعى تا آنجا که من ميفهمم بوخارين از نظر اقتصادى ادامه سياست نپ را دنبال ميکند، يعنى امتياز بيشتر دادن به دهقانان و همچنان نگهداشتن ائتلاف با آنها است. از لحاظ اقتصادى من فکر ميکنم حتى اين بحث از نظر اقتصادى حتى از بوخارين راستتر قرار ميگيرد، حتى از جناح راست حزب بلشويک در آن سالهاى ١٩٢٦– ١٩٢٥تا ١٩٢٧ اين بحث "لنينيست"هاى توى گيومه‌اى که قرار بوده بعداً اينطورى فکر کنند خيلى راست قرار ميگيرد و مردم اصلاً به آنها اعتراض ميکنند که خُب چرا يک کار ديگرى غير از سرمايه‌دارى دولتى نکنيم؟

من اين بحثهاى رفيق تقى قبول دارم و در مورد صحبتهاى رفيق امير تا آن بخشش که شنيدم ميخواستم يک نکته بگويم. بنظر من سوسياليسم در يک کشور به مسأله کمينترن بطور جدى و تنگاتنگى مربوط است، يعنى حاکميت ناسيوناليسم در کمينترن و جهت دادن ناسيوناليسم روسى به کمينترن کاملاً مربوط ميشود به حاکم شدن تز ساختمان سوسياليسم در روسيه، بعنوان حلقه تکامل بعدى انقلاب جهانى حتى. و اينکه بقيه احزاب بايد بيايند يک کارى بکنند که اجازه بدهد اينها سوسياليسم خودشان را بسازند. بنظر من به اين معنى مسخ کمينترن مربوط ميشود به همان ايده‌هايى که سوسياليسم در يک کشور نتيجه‌اش بود. آن سوسياليسم در يک کشورى که در آن دوره مطرح شد و من از آن خط مشى معيّن دارم صحبت ميکنم. به هر حال هر دوشان جلوه‌هاى مختلف ناسيوناليسم بودند در روسيه و مقدّم قرار گرفتن منافع ملى بر منافع جهانى. رفيق امير گفت "اين با يک دولت پرولترى تناقضى ندارد". من نميدانم ممکن است بشود گفت ندارد. ولى فرق است بين منافع انقلاب در يک کشور و تضاد نداشتن آن با منافع انقلاب جهانى و تضاد منافع ملى با منافع انقلاب جهانى. واقعيتش اين است که روسيه به سَمت منافع ملى چرخيد نه به سَمت ادامه انقلاب در روسيه. چون ادامه انقلاب در روسيه بى معنى بود. در بُعد سياسيش بايد معنى ميکرديد که زياد نميتوانستيد به آن معنى بدهيد. در بُعد اقتصاديش همان بود که آنها ميگفتند يعنى اقتصادش را بسازيم. يا لااقل آن طورى که تصميم گرفتند انقلاب را در روسيه ادامه دهند، تصميم گرفتند به راه ناسيوناليستى ادامه بدهند. منافع ملى تعريف کردند که اين منافع ملى با انقلاب جهانى در تناقض قرار ميگرفت بطور جدى. جوهر بحث سوسياليسم در يک کشور هم همين بود. يعنى بيان منافع ملى بورژوازى روسيه و رفرميسم روسيه. اين کاملاً با کمينترن (حالا هر چه برايش مسأله ايجاد شده بود) در تناقض بود. يکى دلايل انحلال رسمى کمينترن آن طورى که خودشان گفتند ميشود بحث کرد و يکى هم از انحلال واقعى آن. نميدانم رفيق تقى به انحلال رسمى آن اشاره کرده يا نه؟ در آن بيانيه‌اى که ميدهند ميگويند اين [کمينترن] دست و بال ما را بسته، اين ميخواهد انقلاب کند، اين آبروى ما را پيش متفقين ميبرد و بهتر است جمعش کنيم که اينقدر اذيت نشويم، در رابطه با فشارى که انگليسها و غيره ميگذارند، که شما نميتوانيد هم بعنوان عليه فاشيسم بجنگيد هم کمينترنى داريد که ميخواهد در کشور من انقلاب کند. به هر حال اين را در يک رودربايستى با متفقين و براى اينکه پشت سرشان حرف در نياورند که گويا ما ميخواهيم در دنيا انقلاب کنيم (عين همين جمله) به اين دليل کمينترن را بستند. منتها مسخ تاريخى و انحلال تاريخى آن را که رفيق تقى بحث کرد، بنظر من درست بحث کرد. يعنى هر دليلى که ميخواهد بعد از سال ١٩٤٣ براى خودش بياورد از لحاظ تاريخى کمينترن از ابزار رهبرى انقلاب جهانى تبديل شده به يک چيز ديگرى که ابزار بخط کردن کمونيستهاى جهان پشت سر حزب روسى و از سر اولويتهاى روسى است. ديگر اين اولويت را نداشت. مسأله اين است که در خود سياست خارجى روسيه هم مسأله انقلاب جهانى و منافع ملى چند بار به هم تبديل شد. يعنى با توجه به شلوغيهايى که در آلمان و فرانسه و غيره ميديدند، يک موقع سياست خارجى اين بود که انقلاب جهانى را دامن بزند از آن طريق به امپرياليستهايى که روسيه را تحت فشار قرار ميدهند اِعمال فشار بکند اتفاقاً. يک موقع سياستش اين بود که با آنها قرارداد ببندد و حتى در همان سالهاى اول که اتفاقاً لنين هم زنده است اين را ميبينيم که موقعى که انقلاب جهانى را ميخواهد تقويت کند موقعى است که با آنها قرارداد نميبندند، ولى موقعى که حاضرند با آنها قرارداد ببندند انقلاب جهانى را زياد تبليغ نميکند اين کمينترن، يعنى سياست خارجى روسيه.

من ميخواهم اين را بگويم که خود انقلاب جهانى هم يک پله بعد در مشتق دومش باز يک مقدار برميگردد به منافع ملى روسيه، يا منافع يک عده آدم معيّنى که انقلاب کردند در روسيه - آن انقلاب معيّن، که ميخواهد از اِعمال فشار بر رويش دست بردارند. دارند با او ميجنگند و ميخواهد پشت جبهه آنها را شلوغ کند. حتى به اين معنى يک عده‌اى کمينترن را ديده‌اند که ظاهراً داشته به انقلاب جهانى کمک ميکرده. به هر حال مسخ و انحلال کمينترن از نظر تاريخى و بى محتوا شدن آن جدا نيست از منافع ملى روسيى که کمونيستها - بدرست يا بنادرست - با آن سازش کردند در روسيه. اين که آيا ميشده انقلابىِ يک کله بود و در روسيه ايستاد و مدام گفت همه جا انقلاب ميکنم، اينجا هم انقلاب ميکنم و در انگلستان هم انقلاب ميکنم، و سرِ کار هم ماند، يک چيزى است که بايد آمد و نشان داد.

بنظر من سازش در کمونيسم جا دارد. من فکر نميکنم کمونيست واقعى آن کسى است که اصلاً سازش سرش نميشود. ولى اين که آيا اين سازشهايى که مثلاً در سالهاى ١٧ تا ٢٤ شده يا بعدها شد در چهارچوب سازش کمونيستها جاى ميگيرد يا نميگيرد بحثى است که اينجا هم زياد روى آن مکث نشد. من استنباطم اين است که رفيق تقى هر سازشى را نشاندهنده انحراف از خط مشى پرولترى ميگيرد، مگر اينکه بگوييد سازش است! چون اگر بياييد و بگوييد اين سرمايه‌دارى است ديگر سازش نيست. من ميگويم اين محتوا را هم بايد يک خرده تفکيک کرد. يک سازشهايى را هر چقدر هم بگوييد سازش است نبايد بکنيد و يک سازشهايى را ميتوانيد بکنيد احتمالاً شايد هم نگوييد سازش است. لزومى به گفتن نداشته مثل صلح برست، حال گيريم لنين نيامد بگويد اين يک سازش است. خُب همه عالم دارند ميبينند که اينها رفتند نصف بيشتر خاکشان، مرغوبترين خاکشان را که مملکتشان روى آن ميچرخيد دادند به آلمان، خُب معلوم است که اين سازش است. خلاصه ميخواهم در بحثهاى ما اين روشن شود که اگر روى انحراف حزب کمونيست شوروى يا کمينترن حرف ميزنيم هر سازشى را نميشود عليه‌اش سند گرفت در عين حال بايد نشان داد چه سازشهاى تاريخيى را بدرست انجام داده و چه سازشهايى را نميبايست انجام بدهد و ميبايست بايستد و هزينه‌اش را بپردازد. و رفيق تقى وارد اين بحث نشد. نميگويم رفيق تقى ميتوانست يا حتماً بايد ميشد، که اين هم يک بُعدى از مسأله است که صحبت نشد.

نوبت چهارم ١٤:٥٠ دقيقه

صحبت من يکى راجع به همين يادداشت آخرى و بحث رفيق تقى است، اينهايى که اسم برد، شوروى ١٩٢٥ را سوسياليستى ميدانند چون بحثها راجع به آن موقع است. در مورد سالهاى ١٩٢٨ وقتى که هيچکدام از اين اسامى وجود خارجى ندارد صحبت نميکنيم. راجع به همان دوره بعد از مرگ لنين صحبت ميکنيم و هيچکدام اينها اقتصاد روسيه را سوسياليستى نميدانستند، هيچکدامشان. نه بوخارين، نه زينوويف، نه خود استالين هيچکدام نميگويند اقتصاد روسيه سوسياليستى است چون در اين صورت اصلاً پروبلماتيک سوسياليسم در يک کشور نميتوانست معنى شود. چيزى را ميتوانيم بسازيم آيا که فى‌الحال وجود دارد؟! راجع به اين بحث نميشد کرد در روسيه، ميگفتند خُب فى‌الحال وجود دارد ديگر جوابش را ميدادند ميرفت. اين از اين. صحبت از اينکه آن چيزى که الآن در روسيه سال ٢٤ و ٢٥ و ٢٦ برقرار است سوسياليسم است هيچکس در آن دوره تا آنجا که من اطلاع دارم نکرده. مسأله بر سر اين است که آيا ميشود در اين روسيه ساخت يا نه؟ دعوا ميرود سر اينجا و بحث "سوسياليسم در يک کشور" اين نيست که در سال ١٩٢٤ "سوسياليسم در يک کشور" پياده شده يا نه! بحث سر اين است که سوسياليسم در يک کشور ميتواند پياده شود؟ و آن يک کشور روسيه است. ميتواند پياده شود يا نه؟ بحث اينجا است و تا آنجا که من ميدانم بوخارين (بوخارين کمتر)، زينوويف لااقل وقتى اولين بار اين بحث توسط استالين مطرح ميشود اينطورى ميگيرد که اينهم يک ميخى است که ميگويند به تابوت تروتسکى دارد ميکوبد و دارد حمله‌اى را عليه تروتسکى سازمان ميدهد، حالا استالين هم ميخواهد تئورى بافى بکند بگذاريد تئورى بافى بکند. بعداً خود زينوويف هم جزو کسانى است که برميگردد بر عليه ايده سوسياليسم در يک کشور حرف ميزند اصلاً. خود زينوويف يکى از جرياناتى است که بعداً جزو مخالفين ايده "سوسياليسم در يک کشور" در ميآيد، در فاز بعدى که از مثلث قدرت ميافتد بيرون.

به هر حال تا آنجا که من ميدانم اينها بحثشان راجع به چگونگى خروج از نپ، ادامه يا عدم ادامه نپ و عاقبت نپ است، و پروسه صنعنى شدن، برنامه اقتصادى که اين جريانها دارند و صحبت هيچکدامشان سر اين نيست که اين واقعيت الآن سوسياليستى هست يا نه. اصلاً همه ميدانند که نپ رشد سرمايه‌دارى را به بار آورده، همه اين را ميدانند. اين چيزى نيست که لنين گفته باشد و بعد از فوت لنين هيچ کسى نگفته باشد، فقط کروپسکايا يک جايى گفته باشد. همه‌شان ميدانند آن چيزى که رشد کرده سرمايه‌دارى و عنصر دهقانى و تاجر و دلال و واسطه‌ها در اقتصاد، معادلش تکنوکراتها و غيره در بوروکراسى است. همه‌شان اين را ميدانند و همه‌شان ميدانند که اين سوسياليسم نيست. بحث سر اين است که آيا ميشود ساخت يا نه؟ به هر حال بنظر اين تصوير از استالين يا بوخارين يا زينوويف مسأله را بيش از حد وضع را بطرز غير قابل فهمى ساده ميکند. آنوقت ديگر پس چرا اصلاً اينهمه بحث ما روى مسأله چرا ميشود، کافى بود اقتصاد آن موقع را با يک کم آمار و ارقام نشان داد تا بفهمد که سوسياليسم برقرار نيست.

تروتسکى که اصلاً اين را نميگويد که آنجا سوسياليستى است و آن اينکه تروتسکى دوره گذار را مطرح ميکند و ميگويد "روسيه وارد يک دوره گذار شد"، که بنظر من هم وارد يک دوره گذار شد. حتى اگر سرمايه‌دارى دولتى رفيق تقى را قبول کنيم که حکومتش ديکتاتورى پرولتاريا است بايد بگوييم روسيه وارد يک دوره گذار شد. نميشود به روسيه گفت يک جامعه سرمايه‌دارى است مثل انگلستان، مثل يک سرمايه‌دارى دولتى آلمان، نميشود اين را گفت. شکل اقتصادى روسيه دوره گذار اين است که در روابط بمعنى اخص اقتصادى "سرمايه‌دارى دولتى" است که فکر ميکنم خود رفيق تقى در نقل قولش از لنين اشاره کرد که او چند سال قبلش پنج تا شکل شمرده که در کنار هم دارند رشد ميکنند شکل سوسياليستى، دولتى و... ميخواهم بگويم اين تصوير هم از روسيه درست نيست. به هر حال مسأله را تقليل ميدهد به مسائل غير واقعى که نه آن موقع مطرح بوده و نه الآن ميتواند بحث جدى حول آن بشود.

اينکه در حزب ما، جهانى بودن امر سوسياليسم و انقلاب سوسياليستى و ساختن سوسياليسم يک مسأله‌اى است که از مارکس و انگلس شروع شده و طبيعى است هر کس در حزب ما ميتواند به آن اعتقاد داشته باشد بنظر من يک خرده صحبت برميدارد. اولاً واضح است که هر کس در حزب ما ميتواند به آن اعتقاد داشته باشد نه فقط ميتواند، اگر اعتقاد دارد موظف است که اين را تبديل کنند به يک مبنايى براى انسجام حزب روى اين نظر. خُب واضح است بحث عدم اعتقاد به امکانپذيرى سوسياليسم در يک کشور تا آنجا که من ميفهمم در چهارچوب برنامه حزب کمونيست است و احتمالاً بحث پيشرو در اين چهارچوب. ولى من اين را از اينجا نميفهمم که مارکس و انگلس گفتند الا و بالله سوسياليسم در يک کشور نميشود. من ميدانم که مارکس و انگلس از انقلاب جهانى صحبت کردند و انقلاب کمونيستى را يک انقلاب جهانى دانستند ولى اين را هم ميدانم که در مانيفست کمونيست اسمى از ديکتاتورى پرولتاريا نيست چندين سال بعدش يک جاى ديگر اولين بار اسم ديکتاتورى پرولتاريا ميآيد. اين را ميدانم که تئورى مارکسيسم خودش را تدقيق کرده در طول يک دوره‌اى و اين را هم ميدانم که در "نقد برنامه گوتا" دو فاز، مشخصاً مارکس براى کمونيسم مطرح ميکند. اينطور نيست که آدمهاى اوليه مارکسيسم تفکيکى بين دو تا فاز بالايى و پايينى سوسياليسم نداشتند، اتفاقاً داشتند. در نقد برنامه گوتا اين دو تا فاز را خيلى روشن از هم جدا ميکنند، لااقل روى فاز پايينى و مسائلش يک مقدار زيادى مارکس روشن است.

يک فرق اساسى دارد کمونيسم به معنى اينکه انقلابش جهانى است، به آن معنى که در يک کشور نميشود ساخت و به آن معنى که هر کسى توهمّى داشته باشد که ميشود در يک کشور ساخت مارکسيست نيست، آن هم اين است که اقتصاد وفور است. يعنى شما با کميابى روبرو نيستيد چون ميگوييد به هر کس به اندازه احتياجش. اگر هر کس به اندازه احتياجش ميتواند از اقتصاد جامعه برداشت بکند به معنى اين است که اقتصاد دچار کميابى نيست، يا لااقل در يک سطحى از وفور داريم صحبت ميکنيم که در حاشيه خيلى جزئى اقتصاد ما ممکن است دچار کميابى باشيم. اقتصاد دوره قبلش که مارکس باز هم در نقد برنامه گوتا مطرح ميکند افتصادى است مبتنى بر کميابى، لاجرم سيستم توزيعى سيستمى است برمبناى بازدهى. ميگويد از هر کس به اندازه کارش ميگيريم و به هر کس به اندازه کارش بايد داد در اين اقتصاد. اين يک تفکيک خيلى اساسى است که در اقتصاديات اين دو دوره گذاشته شده و در مارکسيسم هست. آيا اين معنى اقتصادى خاصى دارد براى مثلاً بحثهاى بعدى که در روسيه شده يا نه؟ اين را ميتوانيم بحث کنيم، بنظر من دارد.

به اين معنى بحث من ميشود اين. آن چيزى که در روسيه مورد بحث است ممکن است اينطورى تفسير شود که بحث سر اين است که آيا ساختمان کمونيسم، جامعه بى طبقه و جامعه بى نياز از دولت و جامعه‌اى "از هر کس به اندازه توانش و به هر کس به اندازه احتياجش" در روسيه مقدور است؟ من هم ميگويم مقدور نيست. اين يک انقلاب جهانى و آن انقلاب صنعتيى که رفيق تقى ميگويد احتياج دارد، که حتماً بايد بوجود بيايد تا بتواند يک رابطه‌اى بين فرد و جامعه برقرار شود. ولى بحث اگر سر فاز پايينى باشد يعنى سر اينکه آيا در روسيه ١٩٢٤ به بعد ميتوانند آگاهانه بروند براى ساختمان يک روابط اقتصادى و يک سطح معيّنى از نيروهاى مولده که از هر کس به اندازه کارش بگيرند و به هر کس به اندازه کارش بدهند، و عنصر کار مزدى را اين وسط از بين ببرند و نيروى کار ديگر کالا نباشد من جوابم به اين مثبت است. بنظرم اين هيچ احتياجى به انقلاب جهانى ندارد. بنظر من همچنين احتياجى به يک کشورى به وسعت روسيه ندارد اين کار. جامعه ديگر تا يک حدى فتيش نبايد بشود ديگر، شما ميآييد بورژوازى را از بين ميبريد، کسى در مکان توليدى مالک سرمايه بودن نيست و انباشت کن، انباشت کن، انباشت کنى که مارکس در مورد کاراکتر کاپيتاليست در جامعه سرمايه‌دارى ميگويد صادق نيست به هيچ فردى. وگرنه پس صحبت خلع يد را بايد بگذاريم کنار! چون از بورژوازى ميتوانيد خلع يد کنيد.

کسى به طريق طبيعى بر مبناى رقابت ثروت اندوزى نميکند و برمبناى توليد جنس بر مبناى کارى که ديگران ميکنند توليد نميکند و نميبرد بعنوان مالکيت خصوصى خودش در بازار بفروشد و غيره و غيره. ولى قانونمندى اين جامعه هنوز ميگوييم قانونمندى اينکه کاملاً بورژوايى است بايد کاپيتاليستى باشد. چرا؟ اينجا ديگر بنظر من روابط اقتصادى که نميشود از چنگش فرار کرد فتيش است. اگر شما بنيادهاى جامعه قبلى را آنقدر از بين برديد که ميتوانيد آگاهانه برنامه بريزيد و يک نيازهايى را حساب کنيد بنا به تعريف امکان بازتوليد آن روابطش را از آن گرفته‌ايد. شما ميتوانيد آگاهانه يک کارى بکنيد که مطابق نقشه خودت جامعه‌ات پيش برود. درست است، کميابى، ندرت، عدم يکسان بودن آدمها در تخصص و توان به شما اجازه نميدهد صبح ماهيگير و عصر ويلن‌نواز باشيد - يک چيزى که مارکس انتظار دارد آدم در جامعه کمونيستى باشد. کارگر نميتواند فوراً مسئول کل پروژه برق رسانى باشد، يک کارگر عادى را که از توى کارخانه برداريد، به اندازه يک کارگر باشد. اينها ميراث بورژوازى است که برايتان مانده. ولى معنيش اين نيست که آن کارگر الا و بالله بايد نيروى کارش را بفروشد آن چيزى که بابت آن ميگيرد معادل نيروى کارش است که اجتماعاً به رسميت پذيرفته شده، محصول کارش خودش را در ثروت بخش کوچکى از جمعيت نشان ميدهد که آن بخش کوچک بر اين مبنا مالک وسائل توليد است و روى وسائل توليد تجمع و انباشت ميکند؟ چرا، چون انقلاب جهانى نشده؟ اگر اين تئورى درست است من سؤال ميکنم "هيپى"هاى معيّنى که يک جزيره را در اطراف آمريکا ميخرند و ميروند در آن کمونى زندگى ميکنند اينها اشتباه ميکنند، روابط ملکى بين آنها برقرار است؟ امکانپذير نيست يک عده‌اى يک جزيره‌اى را منزوى کنند و با اراده خودشان داوطلبانه به سيستم کمونى زندگى بکنند؟

بنظر من يک حدى دارد اين تئورى. اگر داريد ميگوييد تئوريک است بايد بگوييد "نميتوانيد"، "گريز ناپذير است"، "پدر شما را در ميآورند" و غيره و غيره، که من اينها را نميپذيرم. مشکلاتش را ميشود بحث کرد ولى اين را نميشود بحث کرد که بوجود آوردن يک اقتصاد متکى به نقشه که در آن آدميزاد بعنوان يکى از سهامداران نيروهاى اجتماعى توليد شرکت ميکند، ولى مُهر تقسيم کار جامعه قبلى، آرايش نيروهاى مولده، فرهنگ جامعه قبلى و حتى گرايشهاى خرده مالکى جامعه قبلى در آن هست، نميتوانيد بگوييد اين را نميشود بوجود آورد، بنظر من کاملاً ميشود بوجود آورد و دقيقاً نتوانستن براى مطرح کردن اين پروسه است که هر کسى را در مقابل ايده ناسيوناليستى "سوسياليسم در يک کشور" در سال ١٩٢٥ منزوى کرد. دفعه پيش هم گفتم، بحث از اين زاويه که مطرح ميشود عملاً تمام ضعف مارکسيسم انقلابى در سالهاى ١٩٢٤ تا ١٩٢٨ تقديس ميشود بعنوان" ما به انقلاب جهانى اعتقاد داريم" که به بحث آن موقع روسيه نامربوط است.

رفيق حيدر پرسيد آيا دو فاز اقتصادى را بنابراين ميتوانيم توضيح بدهيم؟ بنظر من نه فقط دو فاز اقتصادى توضيح داده شده، من ميگويم سه فاز اقتصادى داريم بعد از انقلاب کارگرى. دفعه پيش هم گفتم يک فازى که اقتصاد برايتان مسأله نيست بلکه اقتصادى است که بايد بنحوى بگردانيد تا بتوانيد حکومت کارگرى را تثبيت کنيد و به آن فرم ديکتاتورى را بدهيد و آن ساختارهاى اجتماعى که ما از آن حرف ميزنيم. طبقه کارگر بعنوان طبقه حاکمه متشکل شده باشد. ولى ديگر نميفهمم بعد از اينکه طبقه کارگر بصورت طبقه حاکمه متشکل شد يک سرمايه‌اى عليه خودش خلق کند بخودش مزد بدهد برود بعنوان تحت انقياد آن سرمايه و نيروى ناشناخته برايش کار کند، اين را ديگر نميفهمم.

يعنى اقتصاديات متناظر با طبقه کارگرِ متشکل شده بمثابه نيروى طبقه حاکمه، اقتصادى است که طبقه کارگر در آن آزادانه دخالت ميکند و مُهر اِعمال اراده اين طبقه را بايد داشته باشد. سرمايه‌دارى انحصارى دولتى که بنا است کارگر از طريق يک دولت (که مفهوم دولت را اينجا کسى براى ما توضيح نميدهد که چه است اين را هم اگر توضيح بدهند شايد روشنتر شود) در نقش کارگر در آن ظاهر شود، تحت تابعيت سرمايه‌اى قرار گرفته که انحصارى و دولتى است. بخشى از کارگرها قيم يک شيئ ميشوند که آن شيئ کارگرها را تحت سلطه ميگيرد. دلشان به اين خوش است که در عين اينکه بطور روزمره روزى ٨ ساعت ميليونها نفرشان تحت اين سرمايه بايد کار کنند و حتماً هم ٨ ساعت کار کنند و کمترش صَرف نميکند، در عين حال صدها نفرشان در همان ساعات احتمالاً از طريق يک اداراتى اين ماشين را دارند کنترل ميکنند، خُب نکنند.

اگر شما بياييد تئورى دولتى را بدهيد که معلوم شود آن موقع دولت ديکتاتورى پرولتاريا اصلاً آرايش تصميمگيريش چطورى است، من همانجا به شما نشان ميدهم که اقتصادش ديگر نميتواند سرمايه‌دارى انحصارى دولتى باشد. شما ميگوييد "طبقه کارگر به سيستم شوراها متشکل شد" بسيار خوب اين يکى. پس طبقه کارگر در نقش کارفرما که ظاهر ميشود دستجمعى و در محل دستجمعى ظاهر ميشوند. من ميگويم داريد ميرويد به سَمت توضيح برخى از اَشکال تعاونى توليد، چرا نميشود تعاونى کار کرد در آن جامعه؟ شما ميگوييد "کارگرها خودشان تصميم ميگيرند چه توليد کنند"، برنامه داريم. خُب خودش اگر تصميم بگيرد چه توليد کند و بايد چقدر توليد کند تمام مسأله روزکار، نوع مصرف، شيوه بکارگيرى ابزار توليد و رابطه آدمهايى که با آن ابزار توليدى کار ميکنند تغيير خواهد کرد، باز هم سرمايه‌دارى انحصارى دولتى است؟ چرا اسمش را روى اين ميگذاريد؟ من از "سرمايه‌دارى انحصارى دولتى" اين را ميفهمم سرمايه سرمايه است ولى مالکش دولت است. اين را از آن نميفهمم که پرولتاريا بمثابه طبقه حاکم متشکل شده است ولى با دل خودش و خودش به عنوان کارگر و خودش به عنوان کارفرما يک پديده موهومى به اسم سرمايه را درست کرده که تنها چيزيش شايد شباهت دارد به سرمايه اين است که به اعداد رقمى و به پول ميشود نشانش داد، که حتى آنجا هم نميشود نشان داد و يکى از مشکلات روسيه، همين روسيه، نه مشکلاتش، يکى از خصوصيات اقتصاديش اين است که نميتواند به تمام توليدش بيان پولى بدهد همين امروز که بفهميم چقدر از پول ثروتمند است در مقايسه با آمريکا. براى اين که بخش مهمى از توليدش از توليد به مصرف است. به هر حال اين فاز اوليه تمام شود گفتم فاز دوم آن فازى است که بايد بحث نقد برنامه گوتا" يک ربطى به زندگى ما پيدا بکند و بعد هم فاز کمونيستى است.

راجع به اين که "سوسياليسم در يک کشور ممکن است يا نه" رفيق تقى گفت "کنکرت است و به آن جامعه بستگى دارد و غيره". رفيق حيدر گفت "نه، اين جزو اعتقادات مارکسيسم است". اگر ايده "سوسياليسم در يک کشور" (به معنى فاز پايينى سوسياليسم) در يک کشور نميشود و بگويند اين مارکسيستى است من موافق نيستم. من ميگويم اين مارکسيستى نيست. فاز پايينى "سوسياليسم در يک کشور عملى نيست" من فکر نميکنم اثبات شده باشد که مارکس و انگلس و لنين اين اعتقاد را داشتند. در همان نقل قولى که رفيق تقى گفت يک عبارت "در آينده خيلى نزديک" هست که رفيق بسادگى از آن رد شد. گفت ما بايد سرمايه‌دارى دولتى را به دست بگيريم و رشد دهيم تا بتوانيم در آينده خيلى نزديکى سوسياليسم را آنجا پياده کنيم (ميتوانيم دوباره برگرديم و اين نقل قول را نگاه کنيم). آينده بسيار نزديک، سخن از بالا رفتن سطح نيروهاى مولده روسيه به حّد مثلاً فرانسه همان موقع هم نميگويم، اگر الکتريفيکاسيون ١٠ سال طول ميکشد اين را ميتوانم بفهمم که نيروهاى مولده در چهارچوب سرمايه‌دارى انحصارى دولتى بنا باشد اينقدر آماده شود که بشود سوسياليسم را روى آن بنا کرد چقدر طول ميکشد؟

نوبت پنجم ٩:٠١ دقيقه

به هر حال اين را ميگفتم که اگر لنين را بخواهيد بگذاريد در موقعيت تاريخيى که بحثهاى سوسياليسم در يک کشور مطرح شد بايد لنينى را فرض کنيد که دارد به اين معضل جواب ميدهد يعنى به معضل اقتصاد روسيه از اين به بعد چه خواهد شد دارد جواب ميدهد. و نه لنينى که دارد رابطه انقلاب جهانى را با اين اقتصاد فقط مطرح ميکند. تمام اعتقادات قبلى کمونيسم روسى را من ميپذيرم که اين است که انقلاب روسيه ربط دارد به انقلاب جهانى و پيروزيش در گروى انقلاب جهانى است. اين را باز هم ميگويم که حتى استالين و زينوويف بطور اخص که روى بحثهاى ضد تروتسکى خودشان کمينترن را توجيه کردند، اينها هم در همان سال ميگويند پيروزى نهايى سوسياليسم بدون انقلاب جهانى ممکن نيست. نهايى را ميگذارند و يک خط هم زيرش ميکشند که بگويند يک خرده پيروزى هم ممکن است. اينطورى ميروند به سَمت بحث سوسياليسم در يک کشور که اول ميگويند نهايى آن ممکن نيست، که بينابينى و در حال گذار آن ممکن است و تا اين اين حد هم روى اين بحث پافشارى ميکنند (تا سال ١٩٢٥- ١٩٢٤). بيش از اين نيست. اين را به هر حال قبول دارم جزء اعتقادات کمونيسم روسى است. منتها کمونيسم روسى سال ١٩٢٦ و ١٩٢٧ بطور جدى ميخورد به معضل سوسياليسم در يک کشور که شده کليدى در دست گرايش ناسيوناليستى- سانتريستى در حزب کمونيست که دارد ميزند اپوزيسيون به اَشکال مختلف را از بين ببرد. جواب اين ناسيوناليسمى که خيلى هم محبوب است، خيلى هم بنظر ميآيد جواب همه را دارد، از خارج برايش تلگراف و تبريک ميفرستند، در داخل تمام آپارات حزبى پشتش هست و دهقانان برايش کف ميزنند، هر کسى ريگى به کفشش است آمده پشت اين را، با اين بحث که "پيروزى ما در گرو انقلاب جهانى است" نميتوانيد جواب بدهيد. چون همان موقع بودند اين حرف را زدند نتوانستند بدهند. جواب اين بحث جواب اقتصادى است. تهييج به خرج کارگر روسى نميرود و اگر لنينى که من ميشناسم، تا آن حدى که من از لنين خواندم، آن موقع خودش را ميگذاشت به اين مسأله برخورد ميکرد به اين معنى ميگفت؛ آقا ناسيوناليستها آمده‌اند پشت بحث سوسياليسم در يک کشور، آمده‌اند با خواست يک پروسه بوروکراتيک را تثبيت کردن و به بوروکراسى پايه مادى دادن و تبديل کردنش به رهبر برنامه‌ريزى اقتصادى صنعتى روسيه و اين را تبديل کردن به طبقه متمتع از اين پروسه، قايم شدن. بحث سوسياليسم در يک کشور را مطرح ميکنند جوابش چه است براى ما؟ نميآيد بگويد "انقلاب جهانى" چون آنها دنبال يک چنين برخوردى ميکردند که سر طرف را زير آب کنند ديگر.

اگر متدولوژى لنين چيز واقعى است مربوط کردن خودش به مسأله کنکرت است ديگر. نه فقط مسأله‌اى که آن واقعيت کنکرت دارد خودش را در آن بيان ميکند. واقعيت کنکرتى که در سال ١٩٢٦ و ١٩٢٨ خودش را بيان ميکند اين است که ناسيوناليسم دارد خودش را تحت پوشش يک فرمولبندى قابل عرضۀ شبه-مارکسيستى به اسم "سوسياليسم در يک کشور" در روسيه عرضه ميکند، جوابش اين است که نه، ما سرمايه‌دارى را ادامه ميدهيم تا انقلاب جهانى به داد برسد؟! نه، بنظر من قبل از اينکه بوخارين را بزنند همگى‌شان ميريختند اين را ميزدند. اگر لنين است، درست است، خيلى هم محبوب است ولى اگر در ساک "کروپسکايا" ويديو پيدا ميکردند ميگفتند اين زنش ويدئو نگاه ميکند، بالأخره يک جورى به‌اش بند ميکردند ديگر. ما ميدانيم چکار کردند راجع به اين و آن ديگر. اينطور نيست که چون لنين است و اگر هم ميگفت "سرمايه‌دارى باشد تا من فلان ميکنم" قبول ميکردند و آن جماعت تکنوکراتها و آن روسهاى سفيدى که از خارج فشار ميآوردند و با آن نيازهاى اقتصادى روسيه ميرفتند و ميگفتند خُب لنين است ديگر دارد ميگويد پس ٦ سال ديگر سرمايه‌دارى است! اينطور نبود ناسيوناليستها او را ميزدندش، يا همرنگ جماعتش ميکردند يا مثل تروتسکى تصفيه‌اش ميکردند. تروتسکى خيلى آدم کم ارزشى در انقلاب روسيه نبود که مثلاً بگوييد تروتسکى بود کسى حرفش را گوش نميکرد زدنش رفت (بعد از ٢ سال). همان موقعى که او را زدند کميسر جنگ بود. لنين را هم ميتوانيد فرض کنيد که در مقابل بورژوازيى دارد حرکت ميکند که راهش را بکوبد و برگردد روسيه بزرگ را احياء بکند، مقاومتش يک حدى دارد و اگر بتواند بطور مارکسيستى مقاومت کند اين است که جواب آن معضل را بدهد و آن جريان را خلع سلاح بکند. با اين بحثى که شما مطرح ميکنيد آن جريان خلع سلاح نميشود، چون بطور تاريخى همين سلاح را در دست صاحبش شکسته، "روسيه در گرو انقلاب جهانى است" را زده شکسته و داغان کرده و راهش را کوبيده و رفته. دوباره بعد از ٧٠ سال نميشود با اين آمد و توضيح داد. اين از اين نظر.

ولى بنظر من در آن مقطع کارى که لنين ميکرد اين بود که يک برنامه راديکال براى تحول اقتصادى روسيه ميداد. من فکر ميکنم اين کار را ميکرد. موضعش را در مورد اينکه "سرمايه‌دارى را بايد رشد داد" بنظر من آنجا تغيير ميداد و فکر کنم اصلاً اين موضعش نبود راستش. من فکر ميکنم لنين از فاز اولى (از سه تا فاز) بيرون نرفته در زندگى خودش، در حيات خودش و به تحليل سياسى خودش. هزار و يک جور بحث خودش را بيان کند ولى ميشود در روش فعاليت يک نفر فهميد چه چيزى برايش در آن دوره اولويت دارد. بنظر من لنين برايش حفظ قدرت پرولترى اولويت دارد. در سالى که لنين ميميرد خطر نابودى ديکتاتورى پرولتاريا در روسيه منتفى نشده است. حتى سالها بعدش دوباره مطرح ميشود تروتسکى را به اين بهانه ميزنند که در شرايطى که روسيه دارد به نابودى تهديد ميشود جلوى ساختمان ما را ميگيرى، جلوى اينکه ما خودمان را بسازيم در مقابل اين تهدايدات دارى ميگيرى. لنين وقتى ميميرد خيلى دورتر از اين است که حس کند ديکتاتورى پرولتاريا در روسيه تثبيت شده بخصوص که خود شما فاکت ميآوريد که از اين پديده‌اى که وجود دارد بشدت ناراضى است. آخرين چيزى که مسأله‌اش است اقتصاد است. مسأله‌اش اين است که حزبش چرا اينطورى شده، دولتش چرا به اين صورت درآمده، چرا نماينده طبقه نيست و غيره.

من فکر ميکنم به اين معنى بايد تفکيک کرد بين سوسياليسم در يک کشور بعنوان يک تز معيّن يک جريان معيّن در تاريخ روسيه و من اينجا با رفيق تقى کاملاً موافقم که اين خط ناسيوناليستى و سانتريستى روسيه است که ميخواهد روسيه بزرگ را احياء کند و فاکتهايش هست که چطور تمام بورژوازى ميرود پشت سرش. و بنظر من لنين آنجا اشتباه ميکند وقتى فقط عنصر دهقانى را در تکامل بعدى روسيه حامل کاپيتاليسم ميبيند. براى اينکه سرمايه بزرگ آمد پشتش. پشت خط استالين سرمايه بزرگ اروپايى آمد، سرمايه بزرگ روسيه آمد، تمام بافت تکنوکراسى آمد که محصول روسيه تزارى بود، اينها آمدند پشتش اتفاقاً. دهقانان نبودند دهقانان را که زدند داغان کردند با کمک سرمايه‌هاى بزرگ. يعنى ميخواهم بگويم لنين آنجا يکى از خطرات را نميبيند. اين واقعيت تاريخى اين تز است؛ "سوسياليسم در يک کشور". من موافقم که بايد به اين تز حمله کرد و گفت يک تز ناسيوناليستى ارتجاعى و در آن مقطع مشخص تاريخى روسيه اپورتونيستى است در مقابل هر ايده ديگرى که در مقابلش قرار گرفت. منتها بحث ما اينجا است در مقابلش چه بايد قرار داد؟ يک بحث اين است که اين ضعف تاريخى چپ را در جوابگويى به استالين و مسأله تئورى اقتصادى استالين در آن مقطع تئوريزه و تقديس ميکند به اين صورت که اصلاً معضل را نبايد اقتصاد روسيه قرار داد. يا اگر اقتصاد روسيه قرار ميدهيد هيچگونه نوآورى در اقتصاد روسيه نبايد معضل قرار بدهيد چون اين تاريخاً و تحليلاً غير ممکن است زيرا انقلاب کمونيستى جهانى است. من اين را نميپذيرم. بشر خيلى بيشتر از اين حاکم به سرنوشت خودش است. قوانين کور يک مقدارى بيناتر از اين است بنظرم. بخصوص که پايه‌اش را زده باشيد. اين يک بحث است، يک بحث اين است که برگرديد به جواب واقعى و بگوييد اگر شما يک مارکسيست بوديد در آن دوره چکار ميکرديد؟

من ميگويم اين استدلال را کردند خلع سلاح شدند جوابى ندادند. اصلاً اينقدر اين استدلال بُرد نداشت، که کسانى که بعداً ياد اين استدلال افتادند و آن موقع هم زنده بودند و اين استدلال را داشتند آن موقع حرفش را نزدند. يعنى خود تروتسکى هم گفت بله، ميشود يک مقدارش را ساخت، حالا يک مقدارش را بسازيم ببينيم چه ميشود. بعداً رفت بيرون و شروع کرد فحش دادن به اين وضعيت. خود زينوويف گفت بله، بعد رفت بيرون به آن فحش داد، براى اينکه اين جريان پشت پرچمى است که ميگويد آقا جان ميخواهيم پرولتاريا را به يک اقتصاد مسلح کنيم، ميگوييد چى؟ اين ادامه انقلاب است در روسيه. بالأخره اگر بخواهيد به پرولتارياى جهانى کمک کنيد اين است راهش، اگر ميخواهيد گرسنگى نکشيد اين است راهش، اگر ميخواهيد از وابستگى به دهقانان خلاص شويد راهش اين است، اين بحثها را مطرح کرد. و آن ايده‌ها بنظر من تاريخاً نشان داد که هيچ بُردى ندارد در مقابل يک جريانى که حرف پيدا کرده است. بنظر من شما به اهميت تز "سوسياليسم در يک کشور" براى استالين کم بها ميدهيد، براى حاکم شدن اين خط. چرا؟ براى اينکه نميبينيد که اين تز بطور مادى پاسخگوى معضلات تکامل روسيه در يک دوره شد. بطور واقعى جواب چيزهايى را داد که هيچکدام از خطوط ديگر در حزب بلشويک جوابش را نداشتند. آن چيزى که من از اين بحثها ميفهمم در بحثهاى رفيق حيدر و رفيق تقى اين است که هنوز هم جواب مسأله را نميخواهند بدهند. هنوز هم يکى از پلميکهاى همان دوره را بعنوان آلترناتيو درست مطرح ميکنند، که ميگويند مارکسيستى است، که عجز تاريخيشان را نشان داده.

نوبت ششم ٢٤:٢٤ دقيقه

من يک نکته در مورد صحبت رفيق امير بگويم راجع به رابطه سوسياليسم در يک کشور و مسأله کمينترن. برميگردم به آن صحبت ترمينولوژى که رفيق حيدر کرد و من با آن موافقم. ببينيد فرمولبندى "سوسياليسم در يک کشور" منظور صحبت رفيق امير را ميفهمم ولى اين فرمولبندى هر پرچمى نيست که هر کسى با هر حرف درستى بتواند برود پشت آن. وقتى تأکيد را روى اين فرمولبندى گذاشتند تأکيدشان روى سوسياليسم نبود روى يک کشور بود، يعنى تمام بحث اين بود که اين را درست در مقابل انقلاب جهانى مطرح کردند و به اين ترتيب فقط ميتوانست پرچم جريانى باشد که ميخواهد از انقلاب جهانى دست بکشد، يا افت آن را در اروپا توجيه کند و خودش را با آن سازگار کند. اين بحث بود. يک کار شبه تحريفى هم که ميکنند اين است که اين بحث را عمدتاً در مباحثاتشان عليه تروتسکى و در فاز زدن تروتسکى باب ميکنند، که بعداً اين بحث بالا ميگيرد، و تئورى انقلاب مداوم تروتسکى را اينطورى جلوه ميدهند که گويا اين گفته؛ ".... انقلاب روسيه بايد بطور مداومى در اروپا انقلاب بشود تا ما به يک جايى برسيم". که تروتسکى در رابطه با خود روسيه گفته بود "انقلاب دمکراتيک روسيه بايد بطور بى وقفه‌اى به انقلاب سوسياليستى تبديل شود". ميخواهم بگويم اين را ميگذارند در مقابل آن. يک اشتباه تئوريک اينجا مطرح ميشود ولى بعداً کشف ميکنند که اين فرمولبندى خيلى خاصيت داشت. اين را ميخواهم بگويم که بله اين فرمولبندى بطور مستقيم حتى بعنوان يک فرمولبندى عليه ايده يک کمينترن فعالى است که انقلاب جهانى را تبليغ بکند، خود اين فومولبندى. يعنى لنينيسم نميتوانست در روسيه بيايد پشت اين فرمولبندى حرف اقتصادى خودش را بزند و من هم کاملاً با رفيق حيدر موافقم که هر موضع لنينيستى روى اقتصاد روسيه در آن سالها نميتوانست اين جمله‌اش باشد: "سوسياليسم در يک کشور". در حالى که کسى چيزى نپرسيده بود از شما که بگوييد چند کشور! بگو سوسياليسم ميخواهم بسازم ديگر يا بگو اقتصاد را ميخواهم سوسياليستى کنم. ولى وقتى ميگويد يک کشور عامدانه دارد در مقابل کسانى ميگويد که روى فعاليت بين‌المللى و رابطه‌اش با آينده انقلاب روسيه انگشت ميگذارند، و ميخواهد آن را تضعيف بکنند. ولى محتواى حرف امير را قبول دارم. به هر حال بايد ديد چه نيروى طبقاتى مشخصى دارد کمينترن را داغان ميکند، تا بيشتر از اينکه خودش را در چه فرمولبندى تئوريکى ميگويد. اگر تاريخ ايده‌ها را در کمينترن دنبال کنيم اين هم يکى از ايده‌هايى است که به اضمحلالش انجاميده است. چند تا ايده ديگرى هم هست که ممکن بود آدمهاى اصولى هم آن ايده‌ها را بگويند و به اضمحلال کمينترن هم نيانجامد.

اگر کسى ميآمد روى اقتصاد شوروى مکث ميکرد و يک راه انقلابى براى برون رفت از بحران مسائل اقتصادى آن نشان ميداد خُب هيچ لزومى نداشت اين آدم چون روى اقتصاد شوروى نظر دارد و ميگويد بايد ساختش و يک فکرى بحالش کرد حتماً بايد برود زيرآب انقلاب جهانى را بزند. ولى در مورد اين فرمولبندى فکر ميکنم عامدانه با اين هدف ساخته شده يا لااقل خيلى آگاهانه روى يک کشور تأکيد گذاشتند. چند تا نکته ديگر داشتم، همينجا بگويم که من به اين ترتيب با عرضه کردن آلترناتيو بعنوان اينکه ميشود يک "تئورى انقلابى سوسياليسم در يک کشور" داشت موافق نيستم. کسى هم اينجا نگفت. يعنى با رفيق حيدر موافقم کسى که بخواهد حرفش را بزند در آن دوره، اگر آدم جدى و انقلابى باشد نميگويد سوسياليسم در يک کشور، يک چيز ديگر بايد بگويد، ما هم اگر بخواهيم يک وقت بحثى را باز بکنيم به هيچ قيمتى نبايد برويم پشت سر اين فرمولبندى.

يک بحث رفيق حيدر اين است که اگر لنين بود مکانيسمهاى ديکتاتورى پرولتاريا، شوراها و به هر حال ابعاد سياسى- ايدئولوژيکى فعاليت طبقه کارگر را شايد برجسته ميکرد. ما زيادى روى مسأله اقتصادى دور زديم و آنها هم زيادى اقتصاد را مطرح کردند! ميخواهم بگويم اين دست لنين يا هيچ کس ديگرى نيست که بگويد در سال ١٩٢٤ تا ١٩٢٦ در روسيه بايد چه مسأله‌اى باب باشد و بايد راجع به آن حرف زد. قطعاً راجع به آن چيزهايى که رفيق حيدر گفت صحبت ميکرد و قطعاً هم آنها مربوط است، ولى اقتصاد روسيه خودش را تحميل ميکند به حزب بلشويک که راجع به آن حرف بزنند ديگر. در صورتيکه در دوره جنگ با آلمان اصلاً اقتصاد روسيه خودش را به اين شکل تحميل نميکند يا لااقل همه ميدانند که بايد چکار بکنند، بايد اقتصادشان را يک کارى بکنند که جنگ با سفيدها و غيره را تأمين کنند. اين دست لنين نيست. يعنى شناختن معضلات جامعه روسيه را شناختن يکى از خواص قديمى حزب بلشويک است و نقطه قدرت همه آنها هم است. يعنى مستقل ار هر ذهنيگرايى و دنبال کردن ايده‌ها بخاطر خودش، مثل احزاب ايران نيست. تمام بلشويکها در طول تاريخشان حتى استالين و هر خطى برگشته و روى مسائل واقعى انگشت گذاشته و بحثهايشان جزو جديترين بحثها است بخاطر همين. ميشود يک تاريخ جدى راجع به اينها نوشت يا نوشته‌اند که آدمها کى بودند و به چه مسائلى جواب دادند. به هر حال دست لنين نبود که بگويد به اقتصاد کم بپردازيد يا عمده‌اش نکنيد. عمده شده در ذهن، نه فقط در ذهن، در واقعيت زندگى ميليونها انسان ديگر، بايد جوابش را داد.

يک نکته ديگر اينکه بفرض لنين اصلاحات سياسى را پيشنهاد ميکرد يا خط سياسى را ميگرفت در جهت دمکراتيزه کردن حزب و دولت که من شک دارم، فوراً يک چنين بحثى مطرح شود، چون خود لنين فعال است در کنگره ١٠ در مورد بحث فراکسيونيسم. بنظر من لنين آنجا مسأله‌اش اين است که حرف بعد از تثبيت دولت - يک چنين موضعى را دارد که بعداً جريانهاى ديگر و باصطلاح مثلت قدرت اين را دنبال ميکنند - که حرف را بگذاريد بعد از اينکه تثبيت شديم يا چيزهايى شبيه اين. فکر نميکم سال ١٩٢٤ سالى باشد که لنين فوراً به اين نتيجه برسد که الآن بايد درها را باز گذاشت ملت حرفشان را بزنند. من خودم نظرم اين است که بحث کنگره ١٠ روى فراکسيونيسم غلط است، نبايد يک چنين مصوبه‌اى ميداشتند. ميتوانستند از فراکسيونها بخواهند که داوطلبانه بمدت ٦ ماه يک سال بحثشان را متوقف کنند. ميتوانستند اين کار را بکنند بجاى اينکه يک بند بگذارند که در ساختمان و سبک کار حزبى‌شان که اصلاً کسى حق ندارند فراکسيون تشکيل بدهد، و بعد هم مستقل از اينکه فردا کى چى ميگويد، درست ميگويد يا غلط ميگويد، بگويند به صِرف اينکه شما فراکسيون تشکيل داده‌ايد ميخواهيم شما را بيرون بکنيم. که با خيلى‌ها هم همين کار را کردند. امضاء بگيرند که من ديگر فراکسيون تشکيل نميدهم.

به هر حال اين رفرمهاى سياسى که لنين ميتوانست مطرح بکند بايد در آن دوره ديگر مابه‌ازاء اقتصادى خودش را معنى ميکرد. من ديکتاتورى پرولتاريا را اينطور ميفهمم که بالأخره يک طبقه کارگرى که با خودش تمرين دمکراسى و تصميمگيرى نميکند که، راجع به چيزهاى واقعى تصميم ميگيرد که مهمترين آن وضعيت اقتصادى است. يعنى وسط هر جور ساختن ديکتاتورى پرولتاريا بمثابه تشکل طبقه کارگر بعنوان طبقه حاکم، رابطه اين ديکتاتورى با اقتصاد هست که شما بايد توضيح بدهيد. تناقض بحث من با بحثى که رفيق تقى مطرح ميکند اين است که من نميتوانم تجسم کنم ديکتاتورى پرولتاريا با آن ساختار تصميمگيريش، از جمله تصميمگيريهاى اقتصاديش، که محلى است، تلفيقى از کار محلى و سراسرى در تصميمگيرى است، که اراده آدمها دخيل است، که هر کسى کار ميکند به هر حال نقش دارد در تصميمگيرى، اقتصادى که اين اداره ميکند و اين تصميم ميگيرد و اين جهت ميدهد و قوانينش بر مبناى وجود اين اجتماعى انسانها در جامعه تعيين ميشود "سرمايه‌دارى انحصارى دولتى" است. ما سرمايه‌دارى را با قوانين حرکتش ميشناسيم، نه فقط با فرض موجوديت آدمهاى اوليه‌اش يا با کارمزدى و غيره. قوانين حرکت سرمايه‌دارى متکى است به وجود اجتماعى طبقات معيّنى و وجود اجتماعى انسانهاى معيّنى که رابطه معيّنى دارند با وسايل توليد.

شما گرايش نزولى نرخ سود يا قوانين اقتصادى سرمايه‌دارى را فرض ميگيريد که سرمايه هست، سرمايه‌دار هست، کارگر هست بعد ميرويد قوانين سرمايه‌دارى را توضيح ميدهيد. اگر سرمايه‌دار و طبقه سرمايه‌دار دنبال ابقاء موقعيت خودش نباشد، کارگر هم بنا نباشد بتواند هر چيز ديگرى غير از کارگر باشد در جامعه، اين قوانين زير سؤال است. براى اينکه قانون ناشى از روابط ملکى است که اگر قرار است آنها ابقاء شود اين جامعه اينطورى حرکت ميکند. اگر آن روابط ملکى را بهم بزنيد اين قوانين ديگر مستقل از رابطه ملکى موجوديت ندارد. شما روابط ملکى بين کارگر و ابزار توليد، سرمايه‌دار و ابزار توليد را از بين ببريد - که حالا به اين ميپردازم که چرا بحث نقد برنامه گوتا گوياتر از اين حرفها است که رفيق حيدر ميگويد - به هر حال شما اين را از بين ببريد بعد بگوييد هنوز سرمايه‌دارى است! چه چيزش سرمايه‌دارى است؟ قوانين حرکتش؟ من نميپذيرم اين را. قرار بوده اصل انباشت و انباشت يکى از تعاريف سرمايه‌دارى است، گرايش نزولى نرخ سود يکى از تعاريف سرمايه‌دارى است، ارتش ذخيره بيکاران يکى از تعاريف سرمايه‌دارى است. اينها اصول و پايه‌هاى سرمايه‌دارى است. اگر کسى ميگويد اينها در سرمايه‌دارى انحصارى دولتى نابود ميشود برود کاپيتال را خط بزند و اصلاحش کند. که باز هم آنجا من دگم نيستم، بنشينيم و اصلاحش کنيم. ولى اگر سرمايه‌دارى است که لابد اين قوانين حرکتش است. من نميفهمم اين قوانين حرکت از چه مناسبات ملکى و تلاش کدام آدمها براى حفظ موقعيت اجتماعى‌شان ناشى شده؟ يعنى قرار است به وجود کدام شکاف طبقاتى در جامعه خدمت کند و ابقاء و بازتوليد کدام شکاف طبقاتى؟ کارگرى که مجبور نيست ديگر نيروى کارش را بفروشد چرا پرولتر است - به آن معنى که در کاپيتاليسم پرولتر است؟

به هر حال خلاصه کنم نميفهمم ساختار ديکتاتورى پرولتاريا با همه آن شاخ و برگهاى تصميمگيريش و دخالت آزاد کارگرها در سرنوشت سياسى و تصميمگيرى‌هاى اجتماعى‌شان چه تناسبى دارد با سرمايه؟ حالا چه خُردش، چه کلانش، چه انحصارى دولتى‌اش. اين را من نميفهمم. و بنظر من يک درجه زيادى بى دقتى در صحبتهاى بلشويکها هست وقتى که از ديکتاتورى پرولتاريا حرف ميزنند. آن ديکتاتورى بنظر من نميتواند جز حکومت موقت انقلابى طبقه کارگر باشد، يعنى شکل سياسى ديکتاتورى پرولتاريا را ميفهمم. يک عده‌اى دولت را گرفته‌اند و تصميم ميگيرند و شوراى کميساريايى دارند و رييس برنامه‌ريزى و يک عده کارمند هم دارند. اينها دولت پرولتاريا است. استدلال من هم اين بود که اين دولت پرولترى است و ديکتاتورى پرولتاريا هم هست و هيچ ايرادى هم به آن نيست، يک شکل گذراى ديکتاتورى پرولتاريا است، شکل تولدش است. اين را ميفهمم که سرمايه وجود دارد و اين بابا خودش را به آن تحميل ميکند. ولى وقتى ديکتاتورى پرولتاريا شد آن چيزى که ما در برنامه ما ميگوييم، يعنى در هر شورايى ميگويند اينقدر تراکتور لازم است توليد کنيم، چرا، براى اينکه اينقدر زمين را بايد زير کشت ببريم و اينقدر بايد براى دارو کنار بگذاريم، سرمايه انباشتش اين وسط دارد به چه ترتيبى خودش را نشان ميدهد؟ قانونمندى توليد سرمايه‌دارى کجا است؟ من اين را نميفهمم و براى همين ميگويم اين اصلاحيه را ميگذارم روى بحثهاى بلشويکها در آن موقع، آن هم روى بعضى بحثهايشان، که آنها دارند راجع به فاز اول ديکتاتورى پرولتاريا حرف ميزنند وقتى سرمايه‌دارى انحصارى دولتى را مطرح ميکنند. بحثى غير از اين بنظر من نفى آرمان سوسياليسم است. بعد از نود و بوقى حکومت افتاده دست ما، بعد ما حالا ملت را حواله ميدهيم به اينکه دوباره بروند بشيوه سرمايه‌دارى نيروهاى مولده‌شان را رشد بدهند! خُب ميگفتند انقلاب نميکرديد ديگر! يک عده داشتند اين را به همان جهتى که ميگوييد رشد ميدادند، من هم در همان وضعيت بودم، خوب هم رشد ميکرد، از شما هم بهتر بلد بودند و تاريخاً نشان دادند از ما بهتر ميدانند چطور نظام خودشان را رشد بدهند و احتمالاً زودتر هم ميرسيد به نيروهاى مولده‌اى که من حتى شايد بدون انقلاب، و با يک تکان دادن خودم قدرت را ميگرفتم و همان روز سوسياليستى ميکردم. حالا شما آمديد قدرت را گرفتيد که من دلم خوش است قدرت را دارم ولى بعنوان يک موجود اجتماعى در همان مناسبات سابق هستم؟! اين بنظر من نفى آرمان سوسياليسم است، اگر "سرمايه‌دارى انحصارى دولتى" را نسبت بدهيم به اقتصاد فاز ديکتاتورى پرولتاريا.

ولى چرا بحث نقد برنامه گوتا مشخص‌تر است؟ رفيق حيدر گفت از هر کس به اندازه کارش و به هر کس به اندازه کارش هيچ چيز را بيان نميکند، تاچر هم همين را ميگويد. چند تا فرق اساسى هست بين اين بند. "از هر کس به اندازه کارش و به هر کس به اندازه کارش" يعنى کسى حق ندارد کار نکند. اين اولين بحث مارکسيسم است سر اين فرمولبندى. يعنى براى زندگى کردن بايد کار کنيد و کار شما بايد کارى باشد که جامعه تعريف کرده بعنوان کار، نه اينکه يک پولى داريد به گردش انداخته‌ايد يا فرض بکنيد يک نقش مديريتى را خودتان بخودتان اختصاص داده‌ايد و برگشتى دارد درآمد طرف، از مقامى که داريد نان ميخوريد، يک چيزى شبيه اين، مرجع تقليد شيعيان مثلاً روسيه هستيد يا از بابت آن پولى گير شما ميآيد. اينها را آن جامعه قبول ندارد. ميگويد "از هر کس به اندازه کارش" يعنى اگر کسى کار نکند هيچ چيز به او نميدهد و بنابراين همه جامعه بايد کار کند. اين اولين فرق آن سيستم است که الغاء ميکند وجود زيست اجتماعى بورژوازى را (به هر حال در شکل زيستش)... رفقا يادآورى ميکنند که فرمولبندى اين "از هر کس به اندازه توانش و به هر کس به اندازه کارش" من حالا راستش مطمئن نيستم ولى به هر حال منظورم تکه دومش است "از هر کس به اندازه کارش"، حالا چه کارى ميگيرند "به اندازه توانش" است يا "به اندازه کارش" نميدانم.

نکته بعد اين است که اگر همه مجبور باشند کار کنند نيروى کار ديگر کالا نيست بنظر من. يعنى کالا بودن نيروى کار يعنى اين نيروى کار جنس من است و شما يک چيز ديگرى داريد که من ميتوانم اين را با تو مبادله کنم. اين برميگردد به جزء وظايف شهروند. اين کالاى من نيست که از اين راه ميتوانم زندگى کنم. شما هم هم مجبوريد از اين راه زندگى کنيد، هر کسى در اين جامعه مجبور است از اين راه زندگى کند. اين ديگر کالا نيست که بگوييم دارند به اندازه بازتوليدش هم به من ميدهند. نه، بعنوان يک شهروند بايد زنده بمانم و يک حدى از معيشت را داشته باشم و بعنوان يک شهروند بايد کار کنم. اگر دقت کنيد در ادبيات اوليه بلشويکها کار موظف همگانى را خيلى جاها ذکر ميکنند، که بايد بياييم بگوييم همه بايد کار کنند. بنظر من وقتى که شما اصل را گذاشتيد که همه بايد کار کنند، امکان مبادله نيروى کار با پول را بعنوان معادله دو بخش از جامعه از بين برده‌ايد، وقتى که به يک وظيفه اجتماع تبديلش کرده‌ايد و خصلت کالايى نيروى کار را تا يک حد زيادى لااقل در محتوايش تغيير داده‌ايد، فرمش ميتواند هنوز داد و ستد باشد در ازاء کار. لااقل اوايلش من روى اين بحثى ندارم. ولى ديگر نميشود فروش نيروى کار شرط لازم زندگى يک بخشى از جامعه است، يا شکل مشخصى که يک بخشى از جامعه حياتش را در آن دنبال ميکند. نه، همه جامعه، جزء تعريف عضويت در جامعه است.

و بالأخره در "نقد برنامه گوتا" يک فرقى که با مارگرت تاچر و غيره دارد، اين است که آنجا مارکس در ادامه صحبتش ميگويد که منظورش از "کار" چه است و يک مقدار صحبت ميکند. يعنى اينطور نيست که هر کارى. اگر تحصيل کرده‌ايد براى کارتان ماهى ١٠٠٠٠ تومان ميگيريد، اگر تحصيل نکرده‌ايد کارگر ساده هستيد ماهى ٥٠٠ تومان ميگيريد، اينطور نيست. آنجا مارکس عمدتاً به شدت کار و زمان کار رجوع ميکند. يعنى باز هم استنباط من اين است که در فاز اول نگاه نميکنند که ايشان ٢٠ سال زحمت کشيده دکتر شده يا مهندس شده. آن بحث دلجويى از متخصصين را حالا فعلاً ميگذاريم کنار. ولى به هر حال نگاه نميکنند به اينکه نوع کارش از چه مرغوبيتى برخوردار است يا خودش را در محصول دارد چطور نشان ميدهد و غيره، من استنباطم اين است. دو سه بار آن بند را خواندم بنظرم اين تفسير منطقى‌تر است، ولى تفسيرهاى ديگر هم از آن ممکن است، لااقل مهارت و مرغوبيت کار بتواند مورد بحث باشد ولى تفسير من اين است که اينطور نيست. يعنى مارکس دارد بعنوان اينکه اين آدم ميآيد ٦ ساعت براى جامعه کار ميکند، ابزار خوب به او بدهيد بهتر کار ميکند ابزار بد دستش بدهيد بدتر کار ميکند. ولى خودش را ٦ ساعت در خدمت جامعه ميگذارد و کار ميکند، شدت کار و مدت کار ملاکهايى است که مارکس بکار ميبرد.

يک نکته ديگر هم که رفيق حيدر در تناقض اين بحث گفت اين بود که پس بازتوليد چه ميشود، آن بخش چه ميشود و سهم اضاقه چه ميشود؟ خُب مارکس همانجا ميگويد "پس از کسر آن مقدارى که براى بازتوليد نيروهاى مولده (البته در مقياس گسترده) لازم است به هر کس به اندازه کارش ميدهند". خُب رفيق حيدر ميگويد چه قانونمنديى، اين همان قانون ارزش اضافه است؟ من ميگويم نه ديگر، اگر شما بياييد و بالأخره ديکتاتورى پرولتاريا را توضيح بدهيد که چگونه کار ميکند، من بعد از اينکه من خوب حرفهاى شما را شنيدم فقط با دو تا جمله ميتوانم بگويم که چطورى تصميم ميگيرند چه مقدار از ثروت مجدداً صرف بازتوليد وسايل توليد بشود. همان طورى که روى کُل آن تصميم گرفتند روى اين تکه‌اش هم همانطور تصميم ميگيرند. همان موقعى که تصميم گرفتند چند در صد چه چيزى توليد کنند با خود نوع اشيائى که تصميم گرفته‌اند توليد کنند، دارند ميگويند چقدر آن نيروهاى مولده است و چقدر آن وسائل مصرف است. اين مشکلى نيست و اين هيچ رگه‌اى از کاپيتاليسم در آن نيست و مارکس هم خود پروسه اين فاز را پيش‌بينى کرده است.

به هر حال من با اين حرفش موافقم که بايد حرف اثباتى زد، ولى زودتر از اينکه اين خط، يا اين ديدگاه بيايد حرف اثباتى بزند، آنکس ميگويد "ديکتاتورى پرولتاريا شکلش اقتصاد سرمايه‌دارى است" بيايد در مورد ديکتاتورى پرولتاريا که اينقدر راجع به آن شنيده‌ايم بگويد چه است. چون اگر اين را نشان بدهد تناقض حرف او، لااقل به اندازه کافى براى اين که محيط مساعد و لااقل سمپاتيکى نسبت به اين حرف من (که اين دو تا تناقض دارد) بدست ميآيد و بهتر ميشود روى آن کار کرد. اگر يک رفيقى بيايد بگويد ديکتاتورى پرولتاريا آن رگه‌هاى تصميمگيرى عجيب و غريب و آن ابتکار محلى و آن نقش فعال هر انسان در سرنوشت خودش و دمکراسى براى کارگران و غيره و غيره را دارد، ولى اقتصادش سرمايه‌دارى است، بنظر من خودش فوراً متوجه تناقض حرفهايش ميشود. اين بايد باز شود، اين حرف من هم بايد باز شود اگر بخواهد گرهى از کار کمونيسم باز شود بايد حرف اثباتى راجع به راه حل لنينيستى تکامل انقلاب روسيه داده شود. ولى من انتظارش را ندارم که من بتوانم بدهم. ولى بنظر من ميشود رگه‌هايى از بحث آن را پيدا کرد، مثل اقتصاد انقلابى و يا تحول انقلابى اقتصاد روسيه يا وظايف اقتصادى انقلاب روسيه. بنظر من ميشد همه اينها را در اين عنوان در سال ١٩٢٤ مطرح کرد و رفت دنبالش. وظايف اقتصادى انقلاب روسيه، نه اينکه چه آوانسى بدهم به دهقان که من را نزند و غيره و غيره! همه اين بحثها مربوط به فاز اول ديکتاتورى پرولتاريا است. ولى بپرسيد از وظايف انقلاب روسيه چه است؟ رفيق حيدر اتفاقاً صحبتى کرد که بنظر من کليد درک اين است که چرا بلشويکها جواب نداشتند. ميگويد "تروتسکى گفت از دستآوردهاى انقلاب ملى کردن اين و بند جيم و ملى کردن آن"! خُب من ميگويم کسى که وظايف اقتصادى انقلابيش اين را ميفهمد، بهتر است همانى که به سرش آمد به سرش بيايد.

بطور عمده مارکسيستهاى آن دوره اين تصور را داشتند، قبول دارم. و همين اشتباه است بنظر من. ايشان هم همين تصور را دارند "ملى ميکند" و "بند جيم" و غيره و ميگويد اين سرمايه‌دارى انحصارى دولتى است! من ميگويم اين کافى نيست ديگر. اين همان وضعيت را از نو پيش ميآورد. من ميگويم وظايف اقتصادى انقلاب پرولترى وظايفى است که بطور جدى به نفع پرولتاريا بايد تمام شود و از نظر اقتصادى شرايط مساعدى براى پرولتاريا بوجود بياورد، بورژوازى را بزند. سرمايه‌دارى انحصارى دولتى نميفهمم چطورى اين کارها را ميکند! و بالأخره يک بحث آخر رفيق حيدر که گفت "نميشود". يک جاهايى آدم مواجه ميشود با اين تصميم که يا نميشود و بايد بيايم پايين و خودم را براى رُوند بعدى آماده کنم، يعنى اصول خودم را به اين ترتيب حفظ کنم و بيايم کنار چون واقعيت اجازه نميدهد من کارى بکنم. بنظر من اين مشکلى است که يک منطق مکانيکى دنبال آنچه که ميشود يا نميشود را قبلاً مطابق جدول براى خودش زيادى متبلور کرده و "ميشودهايى" که از تئورى صِرف در آورده ممکن است به اين مشکل دچار شود. ولى کمونيستى را من نميتوانم تشخيص بدهم که رفته زندانها و دادگاههاى دشمن را گرفته، رفته قدرت تصميمگيرى اقتصادى و سياسى را گرفته، به او حمله کرده‌اند، فوقش ميآيند سرش را ميبُرند ديگر، دولتش و خودش و همه را به خاک و خون ميکشند. قبل از اينکه اينطورى بشود، خودش بيايد پايين و بگويد من ميروم دوباره از موضع يک نفر که "به من حق رأى بدهيد" ميايستم با بورژوازى مبارزه کنم. من اين را نميفهمم، اعتراضى ندارم به اين حرف، ميتواند يکى بيايد نشان بدهد چرا بايد اين کار را کرد. ولى تجربه کمون نشان داد که مارکس هم وقتى [کموناردها قدرت را] ميگيرند ميگويد خوب کارى کرديد، ولى ولش نکنيد ديگر، وقتى گرفتيد ديگر ول نکنيد. من نميتوانم بفهمم چطور از موضع قدرت، به ميل خود، ميشود رفت در اپوزيسيون؟! استنباط خودبخودى الآن من اين است که وقتى قدرت را گرفتيد ديگر آنقدر به آن ميچسبيد تا بالأخره آنها ضد انقلاب کنند بر عليه شما. ميخواهم بگويم بگذار که معضل براى بورژوازى دست زدن به يک ضد انقلاب باشد چرا من بروم کنار بگويم حالا شما مسالمت‌آميز بفرماييد بالاى سر قدرت خودتان؟! بنظر من کمونيستى که قدرت را ميگيرد فقط ميتواند در يک ضد انقلاب شکست بخورد و نه اينکه به ميل خودش و با ارزيابى عينى از توانايى و ناتوانى و انتخاب تاريخى که آن موقع در آن است مثلاً بيايد کنار. به هر حال اگر اين توضيح داده شود روشن ميشود.

راجع به خودکفايى، هيپى‌هاى کازرون و غيره، من اين مثال را زدم براى اينکه بگويم کسى که ميگويد از نظر تئوريک يک چيزى غير ممکن است، بنظر من دارد ميگويد اين در هر حالتى غير ممکن است. منظور من اين بود. يعنى اينطور نيست که افراد بشرى که خودشان را از يک عده‌اى گسستند و داوطلبانه تصميم گرفتند طور ديگرى زندگى کنند و آن موانع عينى اجتماع خودشان را که مانع اين بود آن طورى که ميخواهند زندگى کنند، از بين بردند، باز هم نتوانند! من ميگويم قاعده اين است که ميتوانند ولى نيروهاى ديگرى - که رفيق حيدر يکى از آنها را گفته "تجارت با جهان خارجى" - ميشود باز مسأله برايشان، حمله ميشود به آنها و غيره. من ميگويم آن جامعه روسيه ميتواند توافق کند به رهبرى حزب انقلابى، بشيوه تعاونى يا همان که رفيق حيدر گفت "مخلوطى از تعاونى"، "اقتصاديات دولتى" و غيره به اضافه يک "قانون کار فوق دمکراتيک" به اضافه يک "قانون بيمه‌هاى اجتماعى" فوق‌العاده سخاوتمندانه، موافقت کنند اين طورى زندگى کنند. تا بفهمند چقدر ثروت دارند آن طورى تقسيمش کنند که واقعاً هر کسى بفهمد ظلمى به خود او نشده اين سطح نيروهاى مولده جامعه است که اجازه نميدهد بهتر از اين زندگى کنند، بايد کار کنند. اين را فکر ميکنم بتوانند. بعد ميگوييد اين فرضش خودکفايى است؟ من اين را قبول ندارم. ولى بنظر من فشار اقتصاد سرمايه‌دارى روى جامعه سوسياليستى که در درون خودش اين مناسبات را توانسته بوجود بياورد يا مطرح کرده و نيروى اسلحه و نيروى آگاهيش را هم ضامن آن قرار داده، يک سازشهايى را در لبه مرز با آن بورژوازى ايجاب ميکند نه در داخل خودش. من هر چقدر هم عسل را بيندازم در کار تجارتى سيستم داخلى زنبوران را به سيستم کاپيتاليستى تبديل نميکنم. او همان طور زندگى ميکند و عسل توليد ميکند، من عسل را از او کيلويى اينقدر ميخرم - از او هم نميخرم از يک کسى که صاحبش است اساساً ميخرم - زنبوره يک طور ديگرى مطابق غريزه‌اش دارد زندگى ميکند. بنظر من اين "تلاقيى که ما با جامعه ديگر داريم"، ما سوسياليسم هستيم او سرمايه‌دارى، او ميخواهد روى هر چيزى روى شرف من، روى جنس من، روى همه چيز قيمت بگذارد، قيمت ميگذارد ديگر. يا صَرف ميکند به او ميفروشم يا صَرف نميکند نميفروشم و ميروم يک مشترى ديگر پيدا ميکنم. حالا با ضرر به او ميفروشم. بالأخره احتياج اگر داشته باشيد اين هم ميشود جزو فاکتهاى نيروهاى مولده‌ات ديگر. يک آرايش سياست رشدى را تحميل ميکنيد. نه اينکه الزاماً بگوييد چون او روى جنس من قيمت ميگذارد جنس من براى خودم کالا ميشود و براى آنهايى که توليدش ميکند هم کالا ميشود. چون دارد محصول کارگرى را که نيروى کارش کالا است و به من ميفروشد بنابراين تأثير متقابلش ممکن است اين باشد که در جامعه من هم اين رشد کند. گرايشهايى را دامن ميزند ولى بنظر من يک قانونمندى کور را بوجود نميآورد که نشود جلوى آن مقاومت کرد. يک اقتصادهاى خيلى کوچکى را اگر بحث ميکنيد که بنظر من دنيا نميگذارد يارو اقتصادش را شروع کند سوسياليستى کردن. قبل از اينکه صحبتش را بکند که ميخواهم اقتصادم را چه بکنم ميآيند برکنارش ميکنند. بحث من راجع به کشورى است که توانسته از نظر سياسى عليرغم مخالفت بورژوازى خودش را سر پا نگهدارد. يعنى يک قدرت معيّن اجتماعى- سياسى را فرض مسأله بايد بگيريم وگرنه اگر خيلى ناچيز باشد، خُب شايد هم بر عکس، مثل آلبانى کارى به کارش نداشته باشند. باز هم الآن کسى به مردم آلبانى حمله‌اى نميکند يک جنسى به آنها ميفروشند و يک جنسى هم از آنها ميخرند. اگر اين آدمها حزبشان انقلابى بود نميتوانستند، بخصوص که تحت نام کمونيسم هم انقلاب کردند، يک جور ديگر زندگى کنند؟ بنظر من ميتوانستند. اينکه بايد بيايم نشان بدهم حرف درستى است ولى اثبات عکس آن هم لازم است. شما بايد ثابت کنيد قوانين کور اقتصاديى هست که عليرغم توافق ٢ ميليون و نيم جمعيت آنجا، که يک جور ديگر زندگى بکنند و جنس خودشان را بياورند با هم يک جور ديگر بخورند، مجبورشان ميکند مدام رابطه کارگر و بورژوا را بين خودشان برقرار کنند، من اين را نميفهمم. نميدام چرا، اين قانون از کجا ميآيد؟

نوبت هفتم ١١:١٧ دقيقه

راستش من با اين حرف رفيق حسين موافق نيستم با اين تصويرى که از بحث رفيق حيدر داد. چون لااقل روى اقتصاد انقلابى رفيق مشخص گفت که با ترمينولوژى "سوسياليسم در يک کشور" موافق نيست ولى با برنامه‌ريزى اقتصادى انقلابى جامعه موافق است و راه دارد. ولى بعضى کشورها به اين ترتيب نميشود و آن شرايط جهانى به اين ترتيب مشکلات بوجود ميآورد، حتى ممکن است بگويد آن را غير ممکن کند. ولى بنظر من آن تصور پاسيفيستى که رفيق حسين از بحث رفيق حيدر داد دقيق و درست نيست. من شخصاً فکر ميکنم در اين تکه‌اش را اغراق شد.

اما در مورد صحبت‌هاى رفيق حيدر، آن نکاتى که راجع به بيکارى و اينها گفتم در چهارچوب فاز اول، در "نقد برنامه گوتا" گفتم. نگفتم شوروى بيکارى دارد يا ندارد يا پنهان است و غيره. من گفتم در "از هر کس به اندازه فلان و به هرکس به اندازه فلان" فرقش با مارگرت تاچر و شوروى که شما ميگوييد اين است ديگر. که در اينجا همه بايد کار کنند، نيروى کار به اين اعتبار ديگر يکى از دارايى‌هاى يک قشر معيّن اجتماعى براى زندگى نخواهد بود، که به اين اعتبار براى همين نيروى کار کالا نيست و غيره. روى سطح تئوريکى بحث کردم. راجع به تصور خودم و تصوير "نقد برنامه گوتا" و تفسير خودم از فاز اولى، نه راجع به روسيه و نه راجع به اينکه مثلاً بيکارى اگر نباشد ممکن است به آن بگوييم سوسياليستى شده، بيکارى پنهان ميشود باز. به هر حال به آنها نميپردازم. بحث را ميبرم روى مسأله شورا.

ببينيد، دلسوزى کردن براى دمکراسى پرولترى در شوروى و مسأله شورا تازگى ندارد. اين خط وسيعى را نمايندگى ميکنند، که چرا ديکتاتورى پرولتاريا شورايى نشد و چرا دمکراسى حزبى از بين رفت و دمکراسى دولتى، آنطور که مارکس پيش‌بينى ميکرد، به وقوع نپيوست. اين بحثها کمکى نکرده به خروج جنبش کمونيستى از بحران روى تحليل شوروى. اگر کمک کرده بود و کافى بود بنظر من بحثى نداشتيم. کافى بود دلسوزى خودمان را به حال ديکتاتورى واقعى پرولتاريا و سيستم شورايى آن بيان کنيم، مؤتلفين بين‌المللى‌مان را هم پيدا کنيم، اين جريان فورى وجود دارد. آن چيزى که بايد بنظر من نشان داد تناقض جريانى است که ميخواهد دلسوزى به حال سيستم شورايى و ديکتاتورى شورايى پرولتاريا را بدون دست بردن به مضمون اقتصادى اين جنبش شورايى و واقعيت شورايى ديکتاتورى پرولتاريا حل و فصل کند و بگويد ميشود بود. من گفتم ما که دمکراسى تمرين کردن کارگرها را که فقط نميخواستيم، ميخواهيم مضمونى براى تصميمگيرى به اينها بدهيم، و بايد مضمونى براى تصميمگيرى داشته باشد. هر بحث دمکراتيزه کردن ديکتاتورى پرولتاريا، يا آن طورى که من گفتم تبديل کردن آن به ديکتاتورى پرولتاريا، مطابق آن برنامه‌اى که ما در برنامه حزب کمونيست داريم، يعنى نحوه تصميمگيرى پرولتاريا راجع به اقتصاد. راجع به سياست که بله، معلوم است، فرض بحث است. يعنى مضمون مسأله انقلاب اجتماعى، اقتصاد است ديگر. يعنى فرق بين انقلاب اجتماعى با انقلاب سياسى اين است که مضمون اين يکى تحولات اقتصادى است ديگر.

چرا اصلاً ديکتاتورى پرولتاريا به اين وضع دچار شد در روسيه؟ در صورتى که ميدانيم شوراهايى که در سال ١٩١٧ بودند ديگر در سال ١٩٢٣ نيستند به آن ترتيب. کميته کارخانه‌هايى که در آن سالهاى ١٩١٧ بودند ديگر در آن سال نيستند، چرا اينطور شد؟ بخاطر اينکه دولت بلشويکى نتوانست تصميمگيرى در باره مضمون اقتصادى جامعه را بدهد دست آن شوراها و آن کميته‌ها. اين بود که آنها بتدريج بى مصرف و زائد شدند و کسى دنبالش را نگرفت. وگرنه همه‌شان دوست داشتند کارگرها جمع شوند و بحث کنند. شما بمن بگوييد راجع به چه چيزى تصميم ميگيرند. بحث من راجع به اين نبود که شوراها پس چه شد، اين تحريف بحث من است که عجب، ناگهان در فاز دوم هم ميبينيم که شوراها نيست! برعکس. دلسوزى به حال شوراها يعنى اين که بتوانيد در مقطعى که ديگر داريد راجع به ديکتاتورى پرولتاريا و آينده روسيه و تکامل انقلاب در خود روسيه حرف ميزنيد. چون يک موقع است ميگوييد "تکامل انقلاب در انقلاب جهانى است" که آن بحث را ظاهراً کسى اينجا پيگيرى نکرد، پس ما راجع به تکامل انقلاب در خود روسيه حرف ميزنيم و در يک چنين شرايطى بتوانيد ساختار ديکتاتورى پرولتاريا را به مضمون اقتصادى انقلاب پرولترى ربط بدهيد ديگر. وگرنه همين حرفهايى زده‌ايد که هر دمکراتى از نوع "چپ نو" دارد ميزند ديگر. اينکه نشد، کميته‌هاى کارخانه‌ها را بستند، شوراها را بستند، ديکتاتورى پرولتاريا بالأخره شورا نشد! من ميگويم اين دلسوزى به حال شوراها نيست. براى اينکه از عرصه اصليى که باعث شکست جنبش شورايى شد عقب مينشينيد انتظار داريد در فرم آن را به شما اهداء کنند؟! نميکنند. تصميمگيرى اقتصادى دست "گاس‌پلان" و وزارت ماليه است، ولى "شوراها را بسط بدهيم"! بابا جان اگر بنا است شوراها بسط پيدا کند با جايگير شدنش بعنوان عنصر تصميم‌گيرنده اقتصادى- اجتماعى. اقتصاد بالأخره خيلى مهم است. من نميدانم اين را به چه زبانى ميشود گفت. اقتصاد خيلى مهم است براى يک انقلاب، چون انقلاب بر سر همان اقتصاد است. اصلاً تفاوت مارکسيسم با هر سوسياليسم اتوپيک ديگرى، يا هر جنبش ليبرال- دمکراتيک ديگرى اين است که ميخواهد دست بگذارد روى اقتصاد و پايه‌هاى حتى آن غيردمکراتيک بودن جامعه را واژگون کند ديگر.

بحث بنابراين اين ميشود که مدافع واقعى سيستم شورايى در روسيه و مدافع واقعى ديکتاتورى پرولتاريا کسى نيست که از صبح تا شب با شعار زنده باد شوراها حرکت ميکند و بعد ميگويد تکامل اقتصادى"انقلاب" در انقلب جهانى است. بنظر من اين اصلاً دلى به حال شورا نسوزانده. يا کسى که ميگويد "سرمايه‌دارى انحصارى دولتى زيربناى اقتصادى ديکتاتورى پرولتاريا است" از ما ميخواهد قبول کنيم که "شوراها بايد بسط پيدا بکنند" و غيره. من ميگويم کدامشان را باور کنم؟ اگر داريد ميگوييد "شوراها بايد بسط پيدا بکنند" که من بحثم اين است نشان دهيد اين شوراها چه جورى در حيات اقتصادى جامعه دارند دخالت ميکنند. و اگر شوراها دارند در حيات اقتصادى جامعه دخالت ميکنند به من نشان دهيد چرا اين سرمايه‌دارى انحصارى دولتى است؟ اين بحث من است اتفاقاً. خودم اينطورى ميفهمم که من دارم يک دفاع بهترى از شوراها و سيستم شورايى در ديکتاتورى پرولتاريا ميکنم يا کسى که فقط قدوسيت دمکراسى را فى‌النفسه جدا از هيچ مضمون اقتصادى ميگويد بايد داشت. من اصلاً مخالف نيستم، و بحث ما نرفت روى اين مسأله که اگر لنين در بحثهاى دوره سالهاى ١٩٢٤ تا ١٩٢٦ تصميم ميگرفت بطور کلى چه ميگفت؟ بحث اين بود که در قبال معضل مشخص ساختمان سوسياليسم در يک کشور چه ميگفت؟ يعنى قطعاً در مقايسه با هزار مسأله ديگر نظراتى ميداد و چيزهايى ميگفت. حالا شايد هم نميگفت ولى به هر حال بايد لنينيسم ميگفت. يعنى بحث اساسى من، که هر کسى که از سر دمکراسى دارد شوروى را نقد ميکند، بايد بفهمد و به هر حال بايد به آن جواب بدهد، اين است که چه رابطه‌اى بين اين دمکراسى که شما ميخواهيد با اقتصاديات شوروى بايد برقرار باشد؟

ببينيد، بوروکراتيسمى که اين دمکراسى قرار است آلترناتيو و آنتى تزش باشد و آن دمکراسى‌طلب‌ها از بوروکراتيسم روسيه ياد ميکنند و از آن در رنج هستند و نقدشان را به آن ميگذارند آن بوروکراتيسم هم بخاطر خبث طينت استالين که سر کار نيامد. آن شکل مشخص پيشبرد پروسه ساختمان "سوسياليسم در يک کشور" به روايت استالين، يعنى صنعتى شدن بورژوا- کاپيتاليستى روسيه بود. آن بوروکراسى تا قبل آن مدتى که اين برنامه ٥ ساله آمد من ميگويم اخلاق فلانى بود، عادت دزرژنيسکى بود، سنن و ميراث جامعه کهن بود و غيره، ولى از بعد از برنامه ٥ ساله ميگويم اين روبناى سياسى تحقق برنامه ٥ ساله است. اين روبناى سياسى اقتصادياتى است که روسيه بالأخره انتخاب کرد يا برايش انتخاب کردند. به همين اعتبار ميگويم هر دمکراسى هم اگر بخواهيد مطرح کنيد بايد به من بگوييد که "روى چه سوارش ميکنيد"؟ رفيق تقى يک تزى دارد که ميگويد روى "سرمايه‌دارى انحصارى بعنوان زيربناى اقتصادى" که من آن را رد ميکنم. اتفاقاً من بودم که بحث کردم گفتم بحث شما با ايده ديکتاتورى پرولتاريا بمثابه حکومت شوراها در تناقض است. و اتفاقاً من بودم که گفتم اين با ايده دولت پرولترى مثل همان قبليش هيچ هم تناقض ندارد قبول دارم. باز من هستم که ميگويم تا موقعى که لنين اين را به آن دولت اولى ربط ميدهد نه به سيستم حکومت شوراها حرفهايش را ميفهمم، ولى بعد از آن نميفهمم چون با شوراها در تناقض است ديگر.

ميخواستم به هر حال اين مشخص شود. سؤالى که بايد به آن جواب بدهيم اين نيست که شوراها خوب است يا بد، يا ديکتاتورى پرولترى شورايى است يا نه، يا اصلاً اگر از حکومت موقت انقلابى پرولتاريا فراتر برويم اولين وظيفه ساختار سياسى، تا آنجا که داريم از آن حرف ميزنيم، دامن زدن به جنبش شورايى و دادن قدرت واقعى به شورا ها است. روى اين بحث اختلافى نداريم. حتى اگر من چيزى راجع به آن نگفته باشم مخالف بحث شما نيستم. اينجا با هم اختلاف داريم که مضمون اقتصادى اين مبارزه براى شوراها ديده نميشود. همان پروسه‌اى که از ١٩١٧ تا ١٩٢٣ لغوش کرد و همان پروسه‌اى که از ١٩٢٤ (ديگر خدا ميداند تا چه زمانى) بوروکراتيسم را در روسيه مستقر کرد، به اين اعتبار بود که محتواى اقتصادى اين پروسه توانست در آن نقش بازى کند. چون بيرون رفتن کميته‌هاى کارخانه و شوراها از هر نوع تصميمگيرى، حتى کمتر شدن قدرت آنها از آن چيزى که در اوان انقلاب اکتبر داشتند، در مسائل اقتصادى روسيه نقش بازى کرد. براى اينکه دولتى را ميخواست بگيرد و بچرخاند و کارش را بکند. در تثبيت بوروکراتيسم هم مسائل اقتصادى روسيه نقش بازى کرد. نه تروتسکيست ميخواهد اين مسأله را جواب بدهد نه "چپ نو" حاضر است به اين مسأله جواب بدهد و نه رفيق تقى جواب ميدهد و نه رفيق حيدر جواب ميدهد. خُب در مناقب ساختار دمکراتيک ديکتاتورى پرولتاريا من هم حاضرم بنشينيم و شب شعر بگذاريم و مدحش را بگوييم. يک مسأله واقعى انقلاب روسيه با ربط دادن ديکتاتورى پرولتاريا به اقتصاديات دوره ديکتاتورى پرولتاريا است، چيزى که رفيق تقى روى آن دست ميگذارد. لااقل در سؤال و جواب مشخص است که يک تز کاملى دارد راجع به اين.

روى اين جنبه با رفيق حيدر، روى اين که اقتصاديات انقلابى چه نقشى دارد مخالفتى نبود. روى رابطه‌اش با ديکتاتورى پرولتاريا من ميخواستم روشن کنم که من نه فقط آلترناتيو نديدم، بنظر خودم تنها شکل واقعى مطرح کردن جدى بحث شوراها اين است، که بايد به آن مضمونى براى تصميمگيرى بدهيد. آن حکومت پرولترى که شوراها را ميخواهد يا آن طرفدار پرولتاريا که بعد از ٦٠ سال ميگويد ضعفشان روى مسأله شوراها بود بدون اينکه بيايد توافق کند که شرط لازم هر جنبش شورايى مادى که فقط به صدقه سر حزب و به تشويق حزب "شورا" نيست، بلکه شوراى واقعى است که قدرت را دارد اين است که قدرت اقتصادى داشته باشد در جامعه روسيه. بنابراين اگر قرار است قدرت اقتصادى دست شوراها باشد من ميگويم اَشکال توليدى و اَشکال ملکى معيّنى را ايجاب ميکند که من حاضرم به آن بگويم ساختمان يک اقتصاد انقلابى. من ميگويم راه برون رفت جامعه روسيه بوده و ميگويم يکى هم به آن نپرداخته و ميگويم از اين زاويه با همه کسانى که ميگويند "اِشکال روسيه اين بود که انقلاب جهانى بايد به مدد ميرسيد" يا اِشکال روسيه اين بود که ناگهان استالين بعنوان يک گرجىِ خشن آمد و با چهار تا مثل خودش سر مثلاً آدمهاى خيلى ظريف و انتلکتوئلى مثل تروتسکى را زير آب کرد، يا هر چه که ميگويند، هر چى، با کسانى که از موضع دمکراتيک به تجربه روسيه نقد ميکنند، من بحثم اين است. من ميگويم نقد سوسياليستى از تجربه روسيه مثل هر چيز ديگرى محورش اقتصاد است، ولى روى نقد دمکراتيک از تجربه روسيه موافقم نقد دمکراتيک هم داريم به آن. ولى من ميخواهم بين آن نقد دمکراتيک با آن اقتصاد، مثل هر کار ديگرى که حزب ما دارد ميکند، ديگر رابطه‌اى برقرار کنم.


اصل اين مطلب شفاهى است. اين نوشته‌اى است که توسط دينيس مير (آزاد) از روى نوار اين جلسه پياده شده است - ٢٩ر١١ر٢٠٠٨