بحث در سمينار حزب کمونيست ايران در مورد اپوزيسيون بورژوايى
اول و دوم اکتبر ١٩٨٥

راستش من فکر میکنم آن چیزى که ما به آن احتیاج داریم به جاى سه قطعنامه مجزا راجع به احزاب بورژوازى، یک تحلیل مشترک در مورد احزاب بورژوازى و بعد سه نوع نتیجه‌گیرى یا سه برخورد مشخص در متن آن تحلیل به این سه دسته است. مقدماتى در قطعنامه سلطنت‌طلبها آمده که میبایست میآمد تا ما مجاهدین را میفهمیدیم. به همین ترتیب قطعنامه حزب توده هم مقدمات خاص خودش را دارد. فکر میکنم این تحلیل را باید داشت و به همین خاطر سؤالات رفيق ابراهیم را بنظرم با آن تحلیل ممکن است بشود پاسخ داد. من سعى ميکنم به آن سؤالات برخورد کنم. اولاً بنظر من مجاهدین طى دو سال اخیر خیلى تغییرات کرده‌اند که باید مورد نظر قرار بگیرد. من هم فکر نمیکنم انقلاب ایدئولوژیک شروع آن بود. ولى انقلاب ایدئولوژیک زمانى بود که این سازمان رسماً این چرخش را بعنوان یک واقعیت پذیرفت و اعلام کرد که بله، همینطورى است. حالا که چنین شد اسلام است و همین که هست. یعنى اعتراف کرد به این واقعیت، و تبلیغاتش را با این واقعیت منطبق کرد، چرخشى که در طى دو سه سال اخیر در جهت ادغام شدنش در منافع یک بخش از بورژوازى جهانى انجام داده بود.

من فکر میکنم بحث مجاهدین جدا از ارزیابى مسأله اسلام معنى ندارد. یعنى اگر مجاهدین یک سازمان غیر مذهبى بود و دست به سوى سوسیال دمکراسى اروپا یا آمریکا دراز میکرد عیناً همین حرفها را نمیتوانستیم راجع به آنها بزنیم. ما اینجا داریم از جریانى حرف میزنیم که ظرفیتهاى فالانژیستى- پلیسى دارد. ظرفیت سرکوبگرانه‌اى دارد مازاد بر یک جریان لیبرال- سلطنت‌طلب بنظر من، مازاد است بر یک جریان لیبرال- جمهوریخواه، مازاد است بر هر نیروى دست راستى که از مالکیت خصوصى دفاع میکند و از ارتش دفاع میکند و غیره. اگر تاریخاً نگاه بکنیم، آنجایى که بورژوازى به کشتار احتیاج داشته و به قلع و قمع وسیع مردم زحمتکش احتیاج داشته و دمکراسى، دو نوع ابزار را بکار برده است که یکى فاشیستها هستند و یکى هم مذهبیون. من فکر میکنم این مهم است.

بنابراین اینکه حزب کمونیست نسبت به پان-اسلامیسم و نسبت به اسلام حساس باشد و نفس ایدئولوژیک بودن یک جریان اسلامى را براى قضاوتش مِلاک قرار بدهد، درست است نمیشود با برخوردش به مسأله سرنگونى رژیمى مثل خودش این مسأله را قضاوت کرد. بنظر من اسلام باید جاى جدى در تحلیل مجاهدین بازى کند. چه از لحاظ بُعد تاریخى آن بعنوان یک جریان مذهبى، و لاجرم جریانى که اجازه میدهد بورژوازى از آن بعنوان ابزار سرکوبهاى فوق‌العاده شدید و وحشیانه استفاده بکند، همچنانکه ما اینطور با یک جریان سلطنت‌طلب دست راستى و نظامى- پلیسى برخورد میکنیم و چه این بحثى که رفيق ایرج میکند. در دهه اخیر مشکل خاورمیانه یک گوشه‌اش شده آلترناتیوهاى اسلامى و اپوزیسیونهاى اسلامى و نقش ابزارى که اینها میخواهند در سیاست امپریالیستى بازى بکنند. جمهورى اسلامى این نقش را بازى کرده است. اگر واقعاً اسلام در منطقه این نقش را نداشت و اصلاً مطرح نبود مجاهد خیلى زودتر از اینها از اسلامش دست میکشید یا کمرنگش میکرد، ولى امیدش به همان جریانى است که به حزب جمهورى اسلامى راه داده. امیدش به این است که اپوزیسیون اسلامى در خاورمیانه بتواند نقش جدى‌تر بازى بکند، اینکه خاورمیانه از نقطه نظر امپریالیستها آینده اسلامى را بتواند به خودش بپذیرد. بنظر من این هم مهم است یعنى مجاهد دارد روى همان پدیده‌اى سرمایه گذارى میکند که جمهورى اسلامى را به قدرت رساند. یعنى نیاز امپریالیستها به خفه کردن انقلاب به کمک اسلام. منتها این نوع معیّنى از اسلام را پیشنهاد میکند که لازمه شرایطى است که جمهورى اسلامى در ایران سر کار آمد. اگر جمهورى اسلامى سر کار نبود - که سه- چهار پیش نبود - اینها هم عین همانها هستند. یعنى من شخصاً سال ٥٧ تفاوتى بین یک مجاهد و یک طرفدار جمهورى اسلامى نمیدیدم، نمیتوانستم بفهمم. او میآمد داستان شریف واقفى را علیه کمونیستها علم میکرد این هم همان کار را میکند، او هم میخواست شاه را با زور پایین بکشد این هم همین کار را میخواست بکند، فرقى از این دو نظر نمیکردند. آن هم در اپوزیسیون ضد رژیمى بود این هم بود، و هر دوشان هم در جریان ضد کمونیستى شدیدى بودند. من نمیدانم چطور ممکن است کمیته‌هاى انقلاب اسلامى یا اساساً سپاه پاسداران و غیره را بدون آن توجیهات مجاهدینى و بدون کمک مجاهدین و بدون اصلاً تفکر مجاهدینى بشود سازمان داد، که صرفاً آخوندها این کار را بکنند بدون ربط دادن خودشان به مبارزه مسلحانه دهه چهل و پنجاه!

بنظر من این را باید دید که مجاهد جناح میانه‌رو پان-اسلامیسم در منطقه است. جناح ناسیونالیسم اسلامى است، ناسیونالیسم اسلامى یک پدیده فوق ارتجاعى در عصر ماست بنظر من. به این معنى این جزو مقدمات مجاهدین است. ولى مثل هر پدیده دیگرى ما به صِرف اینکه این بزرگ میشود آن شکلى میشود نمیآییم قطعنامه صادر کنیم و بصورت بلوغ یافته‌اش به آن برخورد کنیم. نظر من این است که باید جایگاه تاریخى و تاکتیکى مجاهدین را براى امپریالیستها، براى سرمایه نشان داد و در عین حال تا آنجا که به مجاهدین بمثابه یک سازمان برمیگردد بحث را بیشتر از این باز گذاشت که رفيق حسین اینجا باز گذاشته است. منظورم این نیست که مجاهدين ممکن است پدیده‌اى جز این بشود ولى بنظر من مجاهد با مجاهدین دو تا است. بنظر من بخش زیادى از کسانى که میگویند "مجاهدین در ایران" کسانى هستند که ممکن است بسادگى با مشاهده این عملکرد این سازمان اگر دمکراسیى برقرار بشود راهشان را جدا کنند. بعلاوه بنظرم بخش مهمى از این سازمان با اینها به دنبال فالانژیسم تروریستى فوق قانونى باند سیاهى نمیروند چون خودشان را براى وزارت و وکالت حاضر کرده‌اند. یعنى تمام این عمله و اکره‌اى که این با خودش راه انداخته و امروز به امپریالیستها و آمریکا معرفى میکند این کسى نیست که قرار است فردا در ایران سرپرست دار و دسته‌هاى باند سیاهى باشند. اینها کسانى هستند که میخواهند وکیل شوند، میخواهند وزیر شوند، میخواهد رئيس اداره شوند، میخواهد رئيس دانشکده شود، این طایفه را با خودش کرده. و اگر فردا بختیار باشد در جامعه و مجاهد باشد بنظر من یک انشعاب غیر مذهبى یا مذهبیون میانه‌رو روى خط دکتر بازرگان میبینیم که میرود با اینها مجاهد را با یک عده میلیشیا تنها میگذارد که برود کار فوق قانونيش را بکند. این بنظر من احتمال دارد. یعنى این سازمان از دو طرف قاچ میشود. یکى به سمت لیبرالیسم عادى و روزمره‌اى که در جامعه هست و یکى چرخیدن به سمت دمکراسى یا لااقل نوعى تلاش ضد امپریالیستى در ایران و نوعى کنار آمدن با جریانهاى چپ، این هم بنظر من در آنها دیده خواهد شد. من عملکرد امروز خط مجاهدین در فرانسه را بنظر خودم حرکتى میبینم در خود طیف قابلیتهاى مجاهد، از آن حالت سومى که گفتم و یک تلفیقى از فالانژیسم با سیاست بازى لیبرالى، که اگر شرایط انقلابى در ایران باز شود بنظر من آن عنصر سوم بطور جدى خودش را مطرح میکند. [چند جمله ضبط نشده است]

تا جايى که به جایگاه تاریخى مجاهدین و جایگاه تاکتیکى مجاهدین مربوط میشود، بايد این پدیده ناسیونالیسم اسلامى و سازمان مجاهدین (بمثابه چنین سازمانی) را واقعاً بکوبیم، بعنوان ماهیت ارتجاعى بورژوایى آن. اما تا آنجایى که به قطعنامه احزاب، راجع به یک حزب بورژوایى معیّن مربوط است بنظر من ما باید از پتانسیل تلاشى مجاهدین به این اَشکال حرف بزنیم و بگوییم "سازمان مجاهدین خلق" پدیده‌اى است حاصل یک پروسه تکوین و تکامل یک جریان "خرده بورژوا انقلابی" یا خرده بورژوا ضد رژيمى دوره شاه، یک طیف لیبرالى و خواستار هَرَس کردن اسلام از تکه "پان" آن و تبدیل کردن آن به یک اسلام ناسیونالیستى خودکفاى درخودى که جامعه خودش را با اسلام اداره کند. و یک جناح فالانژ اسلامى که اسلام را فى‌الواقع عمدتاً علیه کمونیستها و علیه جنبش بکار میگیرد. امروز مجاهدین به آن رکن امکان "دمکراتیکش"، با آن سابقه "دمکراتیک" و آن عنصر "دمکراتیکش" (نميگويم دمکراتيک، داخل گیومه‌ به هر حال)، آن عنصر ضد امپریالیستی- ضد رژیمى سابقاً شناخته شده‌اش کمتر اتکاء میکند. فقط براى وجهه پیدا کردن در خارج به آن اتکاء میکند یک عده هم در داخل با رژیم میجنگند و آن عده حتماً کارگرهاى ما را لو نمیدهند. ولى یک مجاهد حتماً رفیق ما را اگر در کارخانه ببیند لو نمیدهد ولى این بابا که در خارج است لو میدهد بنظرم. خودش را ببرید آنجا لو میدهد. منظورم این است که بنظر من باید تفاوتهاى آن رگه‌هاى پیچیده‌اى که مجاهدین را تشکیل داده را شناخت. در عين اين که سازمان مجاهدین بمثابه "سازمان اسلامى بعد" جایش این است، در عین حال آینده این سازمان بمعنى اخص متلاشى شدن و دادن این اجزاء است. حالا اینکه اسم مجاهدین را چه کسى میگذارد روى خودش، باید صبر کرد و ديد، هنوز باید صبر کرد. من فکر نمیکنم اسم سازمان مجاهدین خلق ایران الزاماً نصيب فالانژیست- اسلامیهایشان بشود که میخواهند کمونیستها را در کوچه‌ها بکشند. این هم براى من باز است با اینکه احتمالش بیشتر است باتوجه به وجود مسعود رجوى و غیره و غیره.

به هر حال من آن عکس انداختن با آمریکاییها و غیره را کم بها نمیبینم آن طورى که رفیق سید ابراهیم میبیند که میگوید "خُب یک سِرى عکس انداختند و یک سِرى کارهاى ديگر". این آمده خودش را بعنوان یک جریان قابل اتکاء شبیه یک مزدور خودش را به امپریالیسم اروپا و آمریکا معرفى میکند. شبیه مارکوس است، شبیه آن يکى در اوگاندا، شبیه آن يکى که در تونس امروز کار میکند، هیچ فرقى ندارد. خودش را درست مثل بختیار دارد معرفى میکند. از این نظر من فکر میکنم فقط وقاحتش با بقیه فرق دارد. آنهاى دیگر اینطورى نمیکنند. آنهاى دیگر درجه‌اى نشان میدهند که ما مثلاً از منافعى داریم دفاع میکنیم. این دارد رسماً گدایى قدرت میکند و آنهم از امپریالیسم آمریکا و میخواهد که آنها را به رسمیت بشناسند تا این کار خودش را بکند، این چیز کمى نیست. این مجاهد دو- سه سال پیش نیست، این مجاهد تغییر یافته‌اى است. در مورد ارتجاعى یا ضد انقلابى دانستن آن بنظر من نقش تاکتیکيش براى امپریالیسم واضح است یک نقش ارتجاعى ضد انقلابى است. از لحاظ منافع طبقاتى یک نیروى ارتجاعى است. ولى بمثابه یک سازمان سیاسى یک پدیده ناپایدار است بنظر من، باید تحولاتش را دید.

کلاً اینکه در قطعنامه چه چیزى بگوییم، من میگویم اگر مقدمات را خوب بحث کرده باشیم که براى خواننده روشن باشد ما داریم راجع به چه حرف میزنیم دادن یک لقب به مجاهدین هیچ ضرروتى ندارد. براى اینکه حتى آن یک لقب اِشکال ایجاد میکند. بنظر من لقب ضد انقلابى به مجاهدین در داخل ایران ما را به چپ‌روى دچار میکند در مقابل این سازمان. در رابطه با آینده این سازمان هم ممکن است ما را به چپ‌روى دچار کند. فردا یک سازمان مجاهدين خلقى بوجود میآید که میگوید من با این جریان نیستم، من علیه کودتاى نظامى میخواهم بجنگم، من ائتلاف با کمونیستها را قبول دارم و ما فردا مثل احزاب کمونیست n سال پیش ما میگوییم دشمن اصلى اینها هستند، اینها فالانژیست هستند و غیره. باید مواظب این لقب بود. بدون یک مقدمات روشنى که بگوید ما چرا با این سازمان این برخورد را میکنیم، بنظر من این چیزى نیست جز رفتن به موضع رفقایى که میگویند سازمان مجاهدین ضد انقلابى است دیگر، همین! نه اینکه در نوشته کاک حسین چیزى نیست. در این متن اینطورى تفسیر میشود مگر اینکه متن خودش را بدهد. پیشنهاد من این است از آن طرف برویم.

در خود قضیه بورژوازى بزرگ، من حرفهاى رفيق ایرج را قبول دارم. اصلاً من نمیدانم چرا ما باید اینقدر راجع به خرده بورژوازى حرف بزنیم؟ که از کى تا حالا یک طبقه‌اى شده مثلاً؟ ما از پرولتاریا و بورژوازى حرف میزنیم خرده بورژوازى را در یک لحظات تاریخى با عملکردش نشان میدهیم، امروز که خفقان گرفته ما نشانش نمیدهیم دیگر. یک بورژوازى وجود دارد و یک پرولتاریا و لااقل یک دمکراتیسمى در جامعه که هیچ کسى هم تا حالا نتوانسته و من یکى شخصاً ندیدم کسى این دمکراتیسم را توانسته باشد به خرده بورژوازى ربط بدهد و بگوید این خرده بورژوازى ایران است که دمکرات است یا علایق دمکراتیک از خودش بروز میدهد. فکر میکنم اتفاقاً برعکس این یک بخش بورژوازى ایران است که علایق دمکراتیکى از خودش بروز میدهد. خرده بورژوازى ایران ماشاالله خیلى هم عقب مانده و ارتجاعى است در مقابل انقلاب ایران، ارتجاعى عمل میکند. یا لااقل سازمانهاى سیاسيش تا حالا آنها را براى نقش ارتجاعى فراخوانده‌اند. مگر اینکه متوکلهاى حوزه انتخابیه راه کارگر و فدایى و امثالهم مد نظر باشد که آن هم هنوز کسى نشان نداده چقدر نماینده این یا آن بخش خرده بورژوازى ایران هست.

در عین حال راجع به خود این قطعنامه من فکر میکنم چیزهایى مثل "تبلیغات شبه انقلابی" و اینها درست نیست در مورد این سازمان بکار ببریم. این سازمان هیچ نوع تبلیغات شبه انقلابى نمیکند. خواست سرنگونى یک نفر هیچ چیزى از انقلاب در خودش ندارد. براى اینکه سلطنت‌طلبها همین خواست را دارند و ما به آنها نمیگوییم تبلیغات شبه انقلابى.

یک نکته هم که رفيق تقى اینها را با ساندینيست‌ها مقایسه کرد بنظر من خیلى اشتباه است. اصلاً ساندینیست با مجاهدین در دو سطح متنافر قرار دارند. هر نوع مقایسه‌اى حتى بصورت گذرا در هر سخنرانى و هر بحثى بنظر من معنايى جز این ندارد که ما مجاهدين را تطهیر کنیم. براى اینکه ساندینیستها خیلى پدیده متفاوتى است. آنطور که رفيق تقى میگوید ساندینیستها میخواهند کمونیستها را از بین ببرند، با بورژوازى حتماً سازش میکنند و انقلاب را فلان کنند... من چنین برداشتى از ساندينیستها ندارم و فکر میکنم فعلاً در آنجا نماینده انقلاب نیکاراگوئه هستند.

نوبت دوم ٤:٠٤ دقیقه

در رابطه با حرف رفيق ایرج میخواستم بگویم این را که آن احتمال فالانژیست- اسلامى شدن مجاهدین از همه بیشتر است قبول دارم. در سر مقاله کمونیست هم همینطور گفتیم. بحث من این بود که ما باید آن سه حالت را توضیح بدهیم و بگوییم این احتمال وجود دارد. این احتمال بیشتر هم وجود دارد. منتها راهى بگذاریم براى آن چندین و چند انسانى که فکر نمیکنند اینطور هستند. فکر میکنند به یک دلیل دیگرى در این سازمان هستند و به قیاس خودش بگویند اینها دارند بیربط میگویند دیگر. بنظر من مجاهدین یک-تکه یکپارچه فالانژیسم- اسلامى الآن نیست. حتى اسلامیت یک عده زیادى از آنها در ایران، معنيش میتواند این باشد که خُب مردم اسلامى هستند ما هم باید اینطورى مبارزه بکنیم. واضح است این جریان میخواهد تبدیلشان کنند به یک عده حزب‌اللهى، اینکه بشوند یا نشوند یک مقدار زیادى هم حتى به پراتیک ما بستگى دارد.

باز در ادامه آن صحبتم در مورد این که نباید این مسأله را دستکم گرفت، به برخورد چپهاى ایران به کسانى مثل شریعتى و اینها بنظر من باید توجه کرد. آن که در زمان خودش دیگر ارتجاعى است، حالا ضد شاه حرف میزند یا ضد شاه نق میزند از زیر تیغ کمونیستها مصون ميماند. بنظر من سازمان مجاهدین مثل همان خانم کاتوزیان و شریعتى امروز ایران است. ما داریم میبینیم که یک جریان اسلامى به حکومت مرکزى نق میزند، دستش به آنجا نرسیده. وگرنه این عین خود همان است یا شاید بدتر به يک معنى. از جمهورى اسلامى شايد بدتر نشود. ولى این به هر حال فرقى نمیکند. بنظر من ما باید این آگاهى را ببریم.

در مورد ساندينیستها من نگفتم حکومت بورژوایى نیست که رفيق حسین میگویند بر خلاف نظر من رفيق حسین معتقد است این حکومت یک حکومت بورژوایى است! من گفتم اینها نماینده انقلاب نیکاراگوئه هستند، تا آنجایى که بنظر من میآید. این که یک موقعى ٥ نفر در یک کشورى سر خود براى خودشان تصمیم بگیرند که دیگر آنها براى مرحله‌اى نماینده انقلاب نیکاراگوئه هستند، براى من مرحله چیزى را عوض نمیکند. ممکن است یک دسته خیلى کوچک کمونیستى یک جایى معتقد باشد که جریان ساندينیستى دیگر نماینده انقلاب نیست بلکه آنها دارند انقلاب را تداوم میدهند. ولى نیروهاى اجتماعى نیکاراگوئه تعیین میکنند که آن پدیده‌اى که امروز در نیکاراگوئه برقرار است با چه سیاستى برقرار است. بله! انقلاب هست بورژوایى هم هست من تناقضى در این دو تا نمیبینم. انقلاب به معنى روش قهرآمیز سرنگون کردن یک حکومت امپریالیستى، زدند و رفته انقلاب شده ولى الآن دست بورژوازى یا بورژوازى رفرمیست آنجا است.

اینکه با آمریکا مذاکره کرده و قرارداد بسته خون که نکرده است. خیلیها ممکن است با آمریکا مذاکره کنند. خیلیها ممکن است با آلمان مذاکره بکنند و نصف خاکشان را هم به آنها بدهند. ولى کسى به استناد نمیتواند به آن حکومت بگوید این حکومت در جریان پروسه سازش با امپریالیسم آمریکا است. اتفاقاً بنظر من نیکاراگوئه در جریان پروسه سازش با آمریکا نیست، یک جریان طرفدار روسيه و طرفدار مسکو است. بلوکى است با کوبا. اگر دارد با آمریکا مذاکره میکند براى این است که میترسد آنجا را اشغالش کند. اگر این چیزى به آن نگوید این هم کارى به آن ندارد. میرود تجارت خودش را میکند با همان بلوکى که میخواهد و کار خودش را میکند. بنظر من نمیشود به صِرف اینکه نیکاراگوئه نشسته سر میز مذاکره، براى اینکه اوکى بگیرد که آنها حمله نمیکنند اگر این قدرت را بدست بگیرد، و به اصطلاح دیپلماسى خودش را همسطح نیروى نظامى و سیاسيش بکند، بنظر من اینها را به یک نیروى طرفدار آمریکا تبدیل نمیکند.

من شخصاً فکر ميکنم در بحث حزب توده باید رفت سر این مسأله. چرا رویزیونیسم ناگهان اینقدر بد میشود که از اسلام و پان-اسلامیسم و ناسیونالیسم هم بدتر است؟ نه وقتى در قبال مارکسیسم داریم بحث آن را میکنیم، وقتى در قبال شرایط عینى داریم بحث آن را میکنیم. این که ساندينیست جریان رویزیونیستى و غیرمارکسیستى و تجدید نظر طلبانه در مارکسیسم است. این مشکل من و شما است. ولى در نیکاراگوئه نماینده رفرم است، نماینده آزادى زن است، نماینده آموزش و پرورش و حتى نماینده انتخابات آزاد است. همین الآنش ساندینیستها نماینده انتخابات آزادند نه کس دیگرى... رفيق تقى الآن دارد یادداشت میکند که یک گروه ٨ نفره‌اى را از انتخابات محروم کرده‌اند. ولى به هر حال باید دید طرف دارد چکار میکند دیگر.

نوبت سوم ٧:٤٨ دقیقه

من فقط یک جمله میگویم که شاید در صحبتم در مقابل بحث ساندینیستها یک مقدار از این طرف کشیدم. شاید در فرم بیان و لجبازى در بیان بود. ولى به هر حال منظورم این نیست که ساندينیستها خیلى هم دمکرات و پیگیر هستند. به هر حال آن تصویرى که بسادگى میتواند در مورد کشتار کمونیستها و زدن دمکراسى و غیره از ساندينیستها حرف بزند و بعد اینها را مقایسه بکند با مجاهدین، هر نوع مقایسه‌اى. بعضى از وجوهشان یعنى همین‌هایى را که شمردم با مجاهدین بنظرم خیلى سخت است برایش که تفاوت خودش را با سه-جهانیها مثلاً روشن بکند. و کلاً آنجایى که رویزیونیسم این قابلیت را پیدا میکند، مثل هر بخش بورژواى دیگر و با هر منافع بین‌المللى دیگرى، که خودش را با یک مطالباتى از توده‌ها همسو بکند روى "حرص ضد رویزیونیستی"‌اش دیگر حاضر نیست فاکت را ببیند. بنظر من این درست نیست. نمیگویم رفيق تقى اینطورى است ولى اشاره من احتمالاً به یک چنین موضعى بود.

در مورد بحث رفيق امیر من هم فکر میکنم اگر بخواهم شباهت بدهم تا آنجا که مجاهدین را بمثابه مجاهدین که مشى مسلحانه میکردند در نظر بگیریم، خُب تکاملشان به یک انشعاب غیر مذهبى رسید. آن کسى که با آن انشعاب غیر مذهبى نیامد و رفت سراغ شریف واقفى را علم کردن، آن دیگر فرقى با خمینى نداشت. قبل از انقلاب فرقى با خمینى نداشت. نسب خودش را به همان ١٥ خرداد میرساند. آن امامش است، پدرش است، همه چیزش است. به همین عنوان هم دست روى اسلحه میرود روى رنج‌روور خمینى مینشیند تا بیاورندش توى شهر! این را پدر خمینى به او گفته دیگر. خودش هیچ فرقى نگذاشته بین خودش با آن.

بنظر من فرق دارد تکامل دیدگاه انجمن ضد بهایى به یک دولت مذهبى و اعتقاداتى که اینجا درگیر بوده با مثلاً مشى مبارزه مسلحانه که یک سرش در آمریکاى لاتین است و یک انتقادى است به پاسیفیسم مثلاً چپ روسى و غیره در ایران. بنظر من این فرق دارد. شباهت اینها صورى است. فقط در کار مسلحانه علیه رژیم شاه ممکن است این شباهت را پیدا بکند. فکر میکنم یک کمونیست آن موقع میبایست نه از بخش مذهبى این فراکسیون، بلکه از بخش غیر مذهبى آن دفاع میکرد - اگر هم میخواست از یک چیزى دفاع بکند. بحث من هم اصلاً این بود که دقیقاً همین را باید ما الآن ببینیم، چیزى که جنبش سنتاً ندیده که اینها به دلیل مذهب به خمینى نزدیکترند تا به هر اپوزیسیونى، که در شکل با آن در یک دوره‌اى همسويى داشتند. الآن هم بحث من این است که مجاهدین را جدا از نقش مذهبيش نمیشود دید. این مذهب براى ما صرفاً یک سلسله خرافه نیست چون اگر خرافه بود شاید به آن میبخشیدیم، ولى خرافه نیست. اولاً تاریخاً در قرن بیستم چه در اندونزى بگیرید چه در پاکستان و هندوستان بگیرید هر جایى میگیرید این ابزار کشتار وسیعى است وقتى که بورژوازى به کشتار وسیع احتیاج دارد. نميآیند سنجابى را صدا کنند که کشتار وسیع را در ایران رهبرى کند، بالأخره باید یک رهبر میلیتاریست جونتایى آمریکایى نظامیگر را پیدا کنند این کار را در یک کشورى بکند یا یک رهبر مذهبى، فتوایى و فلان را پیدا بکنند، و این کشتار را بسپارند به دست جریاناتى که این سیاستها در دستشان معنى دارد و آمادگى سیاسی- عقیدتى دارند براى این سرکوب در یک مقیاس گسترده. فاشیسم و مذهب بنظر من اَشکالى از حکومت بورژوازى اند که امکان میدهد این کار را بکنند. هیچکس نمیتواند با حکومت حزب لیبرال در انگلستان یا مثلاً میتران در فرانسه این وظایف را پیش ببرند بلکه میدهند دست جریاناتى که قبل از اینکه به قدرت برسند چنین شیوه‌هایى را تبلیغ میکنند و به آن معتقدند.

من میگویم اسلام، سواى این که بطور کلى جنبش کمونیستى باید از هجرت پیغمبر تا حالا روى آن موضع میداشت، الآن در عین حال مسأله تاکتیکى امپریالیسم هم هست. ما راجع به یک اعتقاد بودایى در آسیاى جنوب شرقى حرف نمیزنیم، راجع به یک اسلامى حرف میزنیم و یک جریان اسلامى که بطور جدى در محاسبات آمریکا میخواهد نقش بازى بکند و دارد میکند. یک کمونیست در لبنان راجع به جریانات اسلامى باید چه موضعى بگیرد؟ یک کمونیست در عراق راجع به جریانات اسلامى باید چه موضعى بگیرد؟ این صرفاً به دلیل اینکه مذهبى است و من ماتریالیستم و یا این خرافات را اشاعه میدهد و من نمیدهم نیست. این جریانات نیروهاى ضربت ضد کمونیستى بورژوازى هستند در منطقه. این را باید به مردم گفت اینها نیروى ضربت اند. هیچوقت بنظر من نهضت آزادى نمیریزد روى سر ما، هیچوقت بنظر من مثلاً اتحاد چپ نیرو بر علیه کمونیستها نمیتواند بسیج کند و کشتار راه بیاندازد، بگویند مثلاً سالهاى ١٣٧٠ تا ١٣٨٠ دهه اختناق و سرکوب خونین مهدى خانبابا تهرانى در رأس اتحاد چپ بود! نمیتواند اینطورى باشد. براى اینکه آن بابا ابزار این چیز نیست. ابزارش آن جریاناتى است که خودشان را براى چنین رسالتها و چنین نقشهایى در یک جامعه آماده میکنند، از نظر عقیدتى آماده اند، از نظر ساختار سازمانى آماده اند. مجاهد یکى از اینها است بنظر من. یعنى آن بخشى که میتواند به این تبدیل شود این دورنما را دارد. در صورتى که "زمان نو" ندارد یا حالا "زمان نو" جریان نیست ولى فرض کنید جریان فدایى ندارد بنظر من، راه کارگر ندارد بنظر من، حتى حزب توده یک چنین ظرفیتى ندارد در ایران، این بحث من است. یعنى اسلامیت براى مجاهدین یک فاکتور مهمى است. اینطورى نیست که ما فقط از یک سِرى اعنقادات روبنایى یک سازمان داریم حرف میزنیم که موظفیم بر مبناى منافع طبقاتيش یا صرفاً رابطه‌اش با بورژوازى بین‌المللى یا بده و بستانش با بورژوازى بین‌المللى بسنجیم، خیلیها این کار را میکنند همه آنها دارند این کار را میکنند. فرق مجاهد این است که این معادل سلطنت‌طلب- آریامهرى است. این دقیقاً آن جریان بِزَن را دارد آماده میکند، آن جریان گروه ضربت بورژوازى را دارد آماده میکند. این بنظر من باعث میشود که در قطعنامه بتوانیم به انقلاب ایدئولوژیکش و اصلاً جنبه اسلامیتش بها بدهیم و آن را بکوبیم بخاطر این مسأله. بحث من این بود در مقابل آن صحبت رفيق سید ابراهیم که بنظر من آمد بحثش این بود که "خیلى اتفاق خاصى نیفتاده براى مجاهد"! بنظرم خیلى اتفاق خاصى افتاده و آن هم این است که مجاهد رسماً تصمیم گرفته براى سازماندهى جدى یک جریان مذهبى علیه چپ، این را تصمیم گرفت. معلوم هم است.

اگر مذهبى‌گرى مجاهد در بعد از سر کار آمدن خمینى این بود که براى خودش امنیت فراهم بکند و مثلاً بگوید من از جنس شما هستم و اگر با ما مينشست میگفت مذهبى نیستم و اگر با رژیم مينشست آیه میآورد، امروز با ما مینشیند و میگوید مذهبى هستم دیگر. یعنى کاملا مذهب را در مقابل چپ امروز بطور جدى بدست گرفته. من هم فکر میکنم اسلامیت مسعود رجوى و جریان مجاهدین شاید در سال ١٩٥٨ تدافعى است ولى امروز میبینید یک اسلامیت تعرضى است، مبناى ساختن یک تشکیلات ضد مارکسیستى است، که در عین حال اسلامیتش بعد از انقلاب رقیق نشد. شاید بخاطر بخشاً خصلت تدافعى آن و اینکه میخواست در هیأت حاکمه ادغام شود. و خرج خودش را مدام با تکیه کردن روى مذهبى بودنش از کمونیستها سوا میکرد در آن دوره. یعنى اگر مجاهد و فدایى قبل از انقلاب به هم نزدیکتر بنظر میآمدند، بعد انقلاب نه فقط روى موضعگیرى‌شان روى جنگ و حقوق فلان و فيسار بلکه روى نفس اصول اعتقادتشان عمداً از طرف مجاهدین دورتر شده بودند دیگر. طورى که صداى وحدت کمونیستى و اینها در آمده بود که چرا مجاهد را چرا نمیتوانند بکشند توى ائتلاف جبهه دمکراتیک. یارو اصلاً حاضر نبود با چپ تداعى شود. خُب من میگویم فرض کنیم به حساب این بود که میترسید چنین کارى بکند برچسب منافق را به او بچسباند. ولى امروز دیگر آن نیست، طرف دارد خود اسلام را عَلَم میکند.

نوبت چهارم ٢:٢٦ دقیقه

ببینید! دو نوع برخورد ممکن بود با مجاهدین داشته باشیم یکى این که بیاییم مطالبات و شعارهایشان را بگیریم و نشان بدهیم این مال این طبقه است و خیلى هم ارتجاعى است و به این خاطر ضد انقلابى است. امروز سخت است در اپوزیسیون یک چنین کسى پیدا کنید که از آزادى حرف نزند، نگوید من برابرى میخواهم. یعنى بحث ما، تمام متدمان که لااقل این مدت یکى دو سال ذهن همه ما را مشغول کرده این است که نمیشود احزاب را در این دوره و زمانه دیگر با توجه به آنچه که روى کاغذ مینویسند و ظاهراً مطالبه میکند نوشت. حتى با آن مِلاک و متد کسى که در ذهنش است از نظر انقلابى بودن یا حتى آزادیخواه بودن. ولى با آن هم که میگویم نمیشود نوشت باید جایگاه بین‌المللى طرف را در سیاست و منافع بورژوازى دید. وقتى بین انگلیس و آمریکا رقابت است احزاب طرفدارشان در کشور مربوطه اختلافاتى را با هم میتراشند و چیزهایى میگویند، براى قدرت تلاش میکنند. وقتى که بین آمریکا و شوروى رقابت است خُب واضح است احزابشان در مقابل هم موضعى میگیرند که از خود روابط ملکى در آن کشور و مشکلات آن کشور الزاماً در نمیآید، طرف دارد جا پاى خطش را در آن ممالکت سفت میکند. روى مجاهد هم بحث ما این است بنابراین. نه فقط نقطه عزیمت درون-کشورى و طبقانى و مطالباتى، بلکه یک نقطه عزیمت بین‌المللی- سیاسى و در چهارچوب رقابتهاى بورژوایى باید مد نظر قرار داد. کدام اینها اولویت دارد؟ شخصاً فکر میکنم در مورد مجاهدین این دومى اولویت دارد راستش. در مورد فدایى هم فکر میکنم این دومى اولویت دارد، در مورد حزب توده هم فکر میکنم این دومى اولویت دارد. یعنى در کشورى مثل ایران عمدتاً این تعهد بین‌المللى بنظرم پیشى میگیرد به مطالبات داخلى. با توجه به ابهام تاریخى بورژوازى این کشورها از نقطه نظر منافع و مصالح، بلوکهاى معیّنى در امپریالیسم است. طرفدار آمریکا است دیگر، آن را کارى نمیشود کرد. امینی است، سیاستمدار آمریکا است، آنطور هم عمل ميکند. این را دیگر نمیشود گفت نماینده یک قشر معیّن بورژوازى ایران است که طرفدار صنعتى شدن مثلاً ملى شدن فلان صنایع و یا از ملى بودن در آمدنش هستند. به هر حال نمیشود اینها را گفت، و آن چیزى که میخواستم توضیح بدهم این است. اگر رفقا موافق باشند که این دو وجه را با هم در قطعنامه مقایسه بکنند و تأکید بیشترى بگذارند روى جنبه بین‌المللى و نقش منطقه‌اى گرایش مجاهد که بخشى از این است آنوقت میشود در پرتو این مطالباتش را معنى کرد واقعاً. چرا این مطالبات را دارند؟ آنوقت مطالباتش با عقایدش تناقض دارد آخر.

نوبت پنجم ١:٤٠ دقیقه

روى این قطعنامه نظر فُرم یک مقدار صحبت داشتم، که اگر مهم نباشد میشود نگفت. فقط براى اینکه فکر کردم راجع به آن صحبت شده باشد شاید بگویم. یکى اینکه بنظر من این مقدمه‌اى که اینجا گفته شده همان طور که گفتم مقدمه کل بحثهاى ما است، فقط به سلطنت‌طلبها نمیشود این را چسباند و بعد مثلاً یک مقدار دیگرى در مورد بقیه قطعنامه‌ها باز همین را تکرار کرد. [...] بنظر من یک چیزى بنویسیم که یکى از حکمهاى کُل مقدمه به احزاب بورژوایى باشد.

بند ٢ یک جایى هست که جمله بيجهت قطع شده، من فکر کردم شاید در پاکنویس اشتباه شده.

عبدالله مهتدى: بله "احیاء کند" است.

بله "احیاء کند" است. و بالأخره این قسمت آخرش میگوید: "وظایف تشکیل تبلیغات سیاسى علیه اپوزیسیونهاى بورژوایى عموماً و سلطنت‌طلبان خصوصاً". بنظر من نه،! خصوصاً سلطنت‌طلبها در اپوزیسیون بورژوایى نیست که ما تبلیغاتمان را تشدید کنیم. شاید چون قطعنامه سلطنت‌طلبى بوده باید اینطورى میگفتیم... نمیدانم رفقا ميتوانند نظر بدهند که آيا سلطنت‌طلبها این برجستگى را در تبلیغات افشاگرانه ما دارند یا نه. من استنباطم این است که ندارد. همین.

نوبت ششم ١:٥٩ دقیقه

جواب سؤال بهروز را میخواستم بدهم، اینکه چرا سلطنت‌طلبها؟ اين بحث اول بصورت لزوم برخورد با مجاهدین مطرح شد. فوراً هم اینجا گفته شد که حزب توده هم این اواخر به اپوزیسیون پیوسته و دارد روى طیف فدایى تأثیرگذارى میکند و کلاً یک تصویر دیگرى از توده ای- اکثریتى دارد بوجود میآید، پس این دو تا حتماً لازم است.

بحثى که اینجا شد این است که ما اتفاقاً براى اینکه جایگاه این احزاب را بدرستى نشان بدهیم به یک قطعنامه در مورد احزاب بورژوایى احتیاج داریم. حساب خودمان را صاف کنيم یعنى بگوييم اینها طیف احزاب بورژوایى هستند به معنى اخص کلمه که میشود به روشنى راجع به آنها حرف زد. از خود عنوان سلطنت‌طلبها فکر میکنم این استفاده را میکنیم که مجاهد را در متن احزاب مشابه‌اش قرار میدهیم و بحث میکنیم، این لازم است. براى همین، بحث اين بود که یک قطعنامه میخواهیم به اسم "احزاب بورژوایی" و اینها اجزاء آن را تشکیل میدهند که در تمام این مقدمات بشود همه را بحث کرد. اما خود سلطنت‌طلبها که برخورد تاکنونى ما روشن بوده، بنظر من ممکن است در رادیو صداى حزب روشن بوده، ولى در "کمونیست" هیچ چیز تا به حال راجع به سلطنت‌طلبها نداشته‌ایم. صِرف اینکه اینها کلاً همان ضد انقلاب ساقط شده هستند و غیره کافى نیست. همانطور که خسرو گفت در یک بخشهایى میتوانند محبوبیت بدست بیاورند. آن هم بیشتر از سر محبوبیت رفاهى و مدرنیستى و این چیزها است و آن هم از سر مطالبات رفاهى یا برخوردهاى مدرنیستى مردم میروند علیه مذهب و ارتجاع مذهبى. اینها میتوانند پا بگیرند. من شخصاً فکر میکنم اگر قیام را بگذاریم کنار و احتمال قیامى در کار نباشد، مثلاً با مرگ خمینى در یک بحران سیاسى بنا باشد اپوزیسیون داخل کشور فعال شود، اینها بعنوان نیروى سیاسى از مجاهدین قویترند. نه یک تک گروهشان، ولى کل طیف سلطنت‌طلب- بختیارى قوى‌تر هستند و میتوانند قدرت را بدست بگیرند، اگر بحرانى بدون قیام بوجود بیاید. فکر نمیکنم شانس مجاهد به اندازه اینها باشد، بنابراین بايد افشا بشوند به آن معنى که گفتیم.

نوبت هفتم ١٧:٥٦ دقیقه

بند یک این قطعنامه بنظر من ميتواند مقدمه هر نوع استنتاج ناسیونالیستى باشد. اینکه سراسر دوران حیات حزب توده نشان داده که این حزب کارگزار سیاستهاى شوروى در ایران است، میتواند مقدمه هر چیزى باشد که اصلاً کمونیستى هم نباشد. بنظر من این طورى فرمولبندى شده که بیشتر تلقى‌هاى "جبهه ملى گرایانه" حزب را به ذهن میآورد. یک کشورى هست و این هم کارگزار آن کشور است. من میپرسم اگر این کشور حکومتش کارگرى باشد این چه اِشکالى دارد که کارگزار و نماینده سیاستهاى آن کشور باشد؟ با همین استدلال راجع به همه احزاب متصل به کمینترن در سالهایى که لااقل خود ما ممکن است کمینترن را درست ارزیابى کنیم (نمیدانم آن ٦ ماه اولش که رفيق تقى قبول دارند)، بالأخره همین حرف را میزدند دیگر. یعنى کارگزار سیاستهاى آنجا است. (شش ماه بيشتر؟ باشد!) این بنظرم چیزى اثبات نمیکند مگر اینکه قبلاً چیزى راجع به آن شوروى بگوییم و بعد بگوییم کارگزار سیاست این بودن و کارگزار سیاست آمریکا بودن یکى است مثلاً، و اگر بقیه احزاب دیگر هم به این مناسبت "پایه گذار سیاست یک کشورى هستند" آنوقت بیاییم این را هم از این قضیه شروع کنیم. که بنظر من این کار را با دیگران نمیکنیم. نمیدانم چرا با این باید بکنیم؟

در بند دوم آن که درستتر است منتها پایه تئوریک آن را توضیح نمیدهد، بلکه مفروض میگیرد که روسیه در کشورهاى همجوار خودش سیاست کاملاً ضد انقلابى را دنبال میکند. در کشورهاى غیر همجوار خودش چکار میکند این را نمیبینیم و احتمالاً توضیح داده نمیشود که چون روسیه اینطورى است اینجا اینطورى است، فرض گرفته میشود. منتها گفته میشود "حفظ حاکمیت بورژوایى در این کشور" که بنظر من از آن حرف این استنتاج نمیشود بلکه حفظ ثبات سیاسى حکومتهاى بورژوازى در این کشور میتواند مد نظر روسیه باشد و حفظ حاکمیت بورژوایى در این کشور. هنوز هیچ حکومت پرولترى در هیچ کشورى بوجود نیامده تا ببینیم روسیه چه مناسباتى با آن برقرار میکند. آیا علیه‌اش وارد جنگ میشود یا نه، که دوباره حکومت بورژوایى را آنجا احیاء بکند. آن چیزى که ما میبینیم که نمیخواهد حکومتهاى بورژوایى بى ثبات شود، به خطر بیفتد و دچار بحران شود. این فرمولبندى یک موضع فعالى میدهد به شوروى در مقابل حکومت پرولترى در آن کشور که ممکن است حقیقت داشته باشد ولى از این استنتاج در نمیآید. احتمالاً ممکن است به همین اعتبار بایست طرفدار ثبات باشند در آن کشور و یک نوع کنار آمدن با یک حکومتى که به هر حال ضد آمریکایى است دیگر، حکومت پرولترى هم همينطور.

گفته میشود که "انقلاب آتى ايران مستقیماً متوجه این حزب است" بنظر من اینطور نیست. ممکن است در ٣٠ خرداد اگر انقلابى میشد مستقیماً علیه حزب توده میبود که تازه آن هم نمیدانم چقدر مستقیماً علیه این حزب میبود. حتما مستقیماً علیه جمهورى اسلامى میبود. ولى الآن دیگر نمیشود گفت انقلاب ایران که دارد صورت میگیرد براى به زیر کشیدن حزب توده و یا به زیر کشیدن جمهورى اسلامى در درهم شکستن حزب توده است! بنظر من انقلاب این کار را با حزب توده نمیکند و احتمال قوى حزب توده بمثابه يک حزب، حتى اجازه فعالیت پیدا میکند، اگر انقلاب در ایران بالا بگیرد. به هر حال مردم ایران انقلاب نمیکنند که حزب توده را مستقیماً به زیر بکشند، در این دوره.

گفته میشود که "با طرح کنار گذاشتن جناح خمینى در برابر ضرورت سرنگونى کل حاکمیت همچنان به خدمتگذارى بورژوازى ادامه میدهد" یعنى طرح کنار گذاشتن خمینى را مطرح میکند که جلوى سرنگونى کُل حاکمیت بورژوازى را بگیرد. باز هم این بنظر من یک مقدار، زیادى فرض میکند. باز هم همین حزب توده ممکن است جلوى سرنگونى کل حاکمیت بورژوازى را بگیرد ولى طرحش براى کنار گذاشتن جناح خمینى این نیست که جلوى سرنگونى کل حاکمیت را بگیرد بلکه احتمالاً میخواهد جلوى استقرار یک حکومت سلطنت‌طلب- آمریکایى را بگیرد. بالأخره این هدف کنکرت‌تر است تا اینکه فکر کند که اگر شعار سرنگونى کُل حکومت جمهورى اسلامى را بدهد یک حکومت پرولترى ممکن است قدرت را بدست بگیرد و نباید این کار را بکند.

در بند ٤ گفته میشود که "علیرغم اینکه بخاطر کنار گذاشته شدن از ارگانهاى سرکوب دولتى امکان شرکت فعال در شکست و سرکوب طبقه کارگر و جنبش کمونیستى از این حزب سلب شده، اما با تمام قوا دست به توطئه میزند". من میگویم پلیس شدن و شرکت در سرکوب طبقه کارگر ایران و جنبش کمونیستى بین‌المللى براى حزب توده امتیازى نبود که فکر کند الآن در جمهورى اسلامى بدست آورده. یعنى آن نوکرى که حزب توده در آن افتاد جزء روتین فعالیتش نیست، ترجیح میدهد اینطورى نباشد. ترجیح میدهد مستقیماً ابزار شکست دادن جنبش انقلابى کمونیستى و غیره نباشد. ترجیح میدهد این را به طرق دیگرى غیر از آن لو دادن خانه‌هاى کمونیستها و رفتن سر قرار و اینها انجام بدهد. فکر نمیکنم جلویش مثل آن شرایط تنگ شده باشد که جلوى توده ای- اکثریتى را گرفته باشند که بیاید و جاسوسى این و آن را بکنند. بطور طبیعى فکر میکنم حزب توده ترجیح میدهد کمونیستها شکست بخورند، ترجیح میدهد عقب بیفتند، ترجیح میدهد کارگران تحت کنترل بمانند، ولى نه از طرقى که از اینها در ٣٠ خرداد تا احتمالاً ٦ ماه بعد از آن دیدیم. فکر نمیکنم حزب توده این ترجیح سیاسى را دارد. در این مقطع خوش خدمتى نوکرى خودش را به حد اعلاء رسانده ولى دقیقاً فکر نمیکنم حزب توده از آن نوکرى خودش بعنوان یک سیاست راضى باشد. ترجیح میدهد واقعاً قبل از ٣٠ خرداد باشد بنظر من، طورى که میشد با توهّم و با فریب و با نوعى کنترلهاى پلیسى معیّن و در عین حال با سیاستهاى دیگرى بدون خون و خونریزى جلوى طبقه کارگر و کمونیستها را گرفت. فکر نمیکنم این حزب الآن جگرش لک زده باشد که بیایند اتفاقاً هر چه بیشتر و زودتر از آن پلیس بسازند و الآن که او را کنار گذاشته‌اند دلش بسوزد، نه از اینکه گذاشتنش بیرون و جلوى حزب و فعالیتش را گرفته‌اند و ممنوع الفعالیت شده و غیره، بلکه از اینکه دیگر فرصت ندارد جلوى جنبش کمونیستى کارگرى انقلابى را بگیرد.

در استنتاجات گفته میشود "مبانى تئوریک این جریان بمثابه نقطه اتکاء و سر منشأ نظرى تمام سلسله گروههاى مدافع شوروى افشاء شود" در صورتى که در کل مقدمات یک کلمه راجع به رویزیونیسم نیست. این تمام بحث من است. من آنها را گفتم براى اینکه لااقل بحث خودم را در یک سایه روشنى قرار بدهم براى این. بنظر من حزب توده را نمیشود به این راحتى (هیچ راحتى در آن نیست به هر حال)، نمیشود به همین صاف و سادگى بعنوان یک قدرت امپریالیستى تصور کرد یک حزب بومى تصور کرد که میخواهد سیاست آن قدرت امپریالیستى را اینجا پیش ببرد و همینطور انگار نه انگار شوروى در کار است، انگار نه انگار رویزیونیسمى در کار است، انگار نه انگار این ادعاى کمونیست بودن میکند، انگار نه انگار تأثیر دیرپایى روى چپ ایران داشته، انگار نه انگار که با همین معادلات حزب توده در کشورهاى دیگر ممکن است کار دیگرى بکنند و دارند میکنند و لذا کار آنها جزء وجدان عمومى طبقه کارگر جهانى میشود... اینها را نمیشود در نظر نگرفت. درست مثل حزب امینى با آن برخورد میشود. بنظر ما این روش هیچ فرقى با روش "سه جهانی" ندارد اگر ما یک چنین کارى بکنیم یک چنین غفلتى بکنیم نتیجتاً استنتاجهاى سه جهانى میشود از آن دید. این همان بحثى میشود که میگويد ساندينيست، کوبا، ویتنام، تایلند، تایوان فلان و فلان، میشمارد و میرود. این استدلال همان کوبا هم بد کرده است دیگر. با این استدلال کوبا هیچ فرقى با تایلند ندارد در این استدلال براى ما بنظرم، که فکر میکنم باید فرق داشته باشد.

ضعف اساسى این موضع بنظر من اینست که اولاً اختلاف ما را با حزب توده بعنوان یک حزب رویزیونیست توضیح نمیدهد و نوع مشخص دفاع رویزیونیسم از بورژوازى اینجا کمرنگ است. بنظر من نمونه تیپیک دفاع رویزیونیسم از بورژوازى حزب توده نیست. این را در کشورهاى دیگر بهتر میبینیم. اگر مسأله همجوارى مطرح است پس باید این را توضیح میدادیم که دفاع تیپیک رویزیونیسم از منافع بورژوازى اینطورى است، یا دفاع عمومى رویزیونیسم اینطورى است. اين حزبى است در یک بلوک جهانى رویزیونیستى که پایگاه اقتصادى معیّنى هم دارد براى اینکه رقابت اقتصادی- سیاسى جهانى بکند دارد فعالیت میکند، و نه بعنوان یک رابطه کارگزار و ارباب، بلکه بعنوان یک کسى که داوطلبانه آمده و خودش این دیدگاهها را پذیرفته و میخواهد در این کشور نمایندگى کند. بنظر من نباید سیستم اتوریته در اردوگاه رویزیونیسم را مسخره کرد. این به من مربوط نیست که گورباچف چه رابطه معیّنى با حزب توده دارد که به این بگویند نوکر آن. شاید دو تا برادرند و روابطشان اینطورى است. آن چیزى که براى ما مسأله است اینست که این به هر حال متعلق به آن بلوک جهانى است که از لحاظ دیدگاه اینها است و از لحاظ اقتصادی- سیاسى این نقش را دارد. اگر این را به این تعریف قبول کنیم آنوقت یادمان میافتد که رویزیونیسم قرار بوده تجدید نظر در مارکسیسم باشد و قرار بوده تحت نام مارکسیسم چیزهایى بگوید. اگر بنا است تحت نام مارکسیسم بگوید نمیتواند با کله برود توى شکم همه انقلابات جهان و مثلاً بیشتر از ٥ سال هم بتواند ادعاى مارکسیست بودن بکند. یعنى وجود ساندینیستها و اینها شرط لازم وجود احزابى نظیر حزب توده است. اگر همه بخواهند مثل حزب توده باشند در ایران، که فکر نمیکنم ٥ سال بیشتر، ١٠ سال بیشتر طول بکشد از اینکه این نوع مشخص رویزیونیسم از جهان رخت بربندد. بنابراین تکمیل سیاستهاى کاملاً ضد کارگرى، ضد انقلابى، پلیس‌مآبانه، جاسوسى‌هایى که حزب توده میکند دارد جاى دیگر دنیا با رفرمیسم انجام میشود - یک نوع رفرميسم قهرآمیز. این را نمیتوانیم نادیده بگیریم و جزو خواص حزب توده نگذاريم، جزو خواص این طیف نگذاریم و لذا تکلیفمان را با این اردوگاه به آن شیوه روشن بکنیم.

بنظر من آن چیزى که در نیکاراگوئه اتفاق میافتد یک نوع رفرمیسم قهرآمیز است. وظایف بورژوازى آنجا انجام نشده است و یک بلوک جهانى قدرتمندى میآید پشت سر آموزش و پرورش، بهداشت، حق اینکه آدم بیاید بیرون و احساس کند که بالأخره به یک جایى تعلق دارد که میتواند آنجا درس بخواند و بعداً کار گیرش میآید. مثل تا حدى تعدیل ثروت در جامعه، به نحو معیّنى که حتى احتمالاً در جامعه رفاه اروپاى غربى این کار را نمیکنند، و رفع عقب ماندگى‌هاى کشورهاى تحت سلطه. اینها کارهایى است که این بلوک میکند چون دارد به اسم مارکسیسم حرف میزند. و جایگزین کردن این رفرمیسم در شیوه حاضر به مبارزه قهرآمیز است. رفرمیسمى نیست که با یک لیبرالیسم سیاسى توأم باشد. رفرمیسمى است متکى به یک مبارزه قهرآمیز. این را حاضر است اینجا و آنجاى جهان اتخاذ بکند و حزب توده هم مال همان جریان است. ما باید تفاوت آن را با اینها نشان بدهیم همانطور که تفاوتش را با احزاب بورژوایى طرفدار آمریکا و اروپا هم نشان میدهیم.

در کل فکر میکنم در مقدماتش بنابراین انتقاد از حزب توده به یک انتقاد راست تبدیل میشود در صورتى که نتیجه‌گیرى‌هایش نتیجه‌گیرى‌هاى خیلى تند و تیزى میکند نسبت به حزب توده. ما در خارج ممانعت بعمل بیاوریم از فعالیت حزب توده؟ من این را درست نمیدانم، امروز. طرف تقریباً دو سال و خرده‌اى است که رسماً از طرف جمهورى اسلامى منحل شده، رهبرانش را هم گرفته‌اند و به زندان انداخته‌اند. با هر حزب سیاسى این کار را بکنند، بنا به تعریف یعنى دیگر ما از آن طرف نمیتوانيم از فعاليتش ممانعت بعمل بیاوريم. دست ما نیست که این کار را بکنیم. جهان عینى میگوید شما هم که دارید همین کار را میکنید دیگر. این آدمهاى ما را در داخل اینها میگیرند در خارج هم شما میگیرید! موقعى که حزب توده درست وسط جاسوسى است، این عمل را دارد انجام میدهد، هنوز چیزى در رابطه با جاسوسى خودش نگفته ما میتوانیم این کار را بکنیم. ولى دو سال بعد از ماجرا وقتى که بقول خودمان آن بابا میگوید به اپوزیسیون پیوسته، بنظر من نمیتوانیم فقط با یادآورى خاطرات جاسوسى و سرکوب پلیسى حزب توده بخواهیم که مردم بر مبناى این خاطرات عمل کنند. مردم بر مبناى این خاطرات عمل نمیکنند بر مبناى نیازهاى اقتصادى امروزه‌شان عمل میکنند و نیازهاى انقلاب‌شان. کسى که به شاه فحش میدهد را نمیگيرند وقتى انقلاب علیه شاه در جریان است. ميگويند بگذارید اینهم حرفش را بزند دیگر. پس همين را هم بگوییم.

هر چقدر هم مطمئن باشیم که ارتجاع اسلامى ارتجاع است و این را هم به مردم بگوییم، وقتى شاه سر کار است و این ارتجاع به آن شاه فحش میدهد، مردم نمیآیند کنار ما که این را دستگیرش کنند. سطح آگاهى را آنقدر باید بالا برده باشیم. یا لااقل تحت شرایط معیّنى نمیتوانیم این کار را بکنیم. بعنوان یک سیاست کلى در اروپا نمیتوانیم این کار را بکنیم. در کردستان معنى دارد بنظر من هنوز. یک سیاست کاملاً ضد کمونیستها را در پيش گرفته. اگر حزب توده بیاید بگوید بابا جان من غلط کردم، من نسبت به سیاست پارسال و دو سال قبل خودم انتقاد دارم. کومه‌له را بعنوان یکى از نیروهاى محرکه این جنبش میشناسم ولى ائتلاف خودم با حزب دمکرات است، ما دیگر نمیتوانیم جلویش را بگیريم. چه کسى پلیس و جاسوس است، جلويش را بگيريد. ميگويد خُب من هم اگر پلیس بودم من را هم میگرفتند. میگوید من که پلیس نبودم و آن که پلیس بوده گرفتند و آن هم که نبود در رفت و رفت یک جاى دیگر. ميگويد بمثابه یک حزب تجدید سازمان دادیم، به کنگره فلانمان انتقاد کردیم و حالا میخواهیم فعالیت کنیم. بنظر من به صِرف سابقه سیاسى یک حزب نمیشود یک چنین حکمى راجع به آن داد.

خلاصه کنم. بنظر من در مقدمات امپریالیسم شوروى باید بعنوان زیربناى اقتصادی- سیاسى این رویزیونیسم مطرح شود، نه برعکس. یعنى کانال طرح مسأله حزب توده براى ما نمیتواند امپریالیسم باشد. ما راجع به احیاء سرمایه‌دارى و تبدیل شدن روسیه به یک قدرت امپریالیستى حرف میزنیم ولى این را در کنار بندى گذاشته‌ایم به اسم رویزیونیسم. آن چیزى که باید اینجا منعکس باشد هر دوى این دو تا بند است. یعنى تفاوت این دو اردوگاه رویزیونیسم نه بهتر و بدتر بودن آنها. میشود در مضار این نوع رویزیونیسم هم حرف زد منتها باید این را دید در حالى که هیچ نیروى آمریکایى هیچ جاى دنیا نمیرود پشت سر یک سیاست اقتصاد رفاهى که تعدیل ثروت و برابرى انسان در حرف و حق آموزش و پرورش و غیره، این امپریالیسته میرود. این را باید براى کارگران جهان توضیح داد نمیشود دور زد. حزب توده هم اگر به اختیار خودش قرار بود سیاستهایى که منطبق بر عقایدش است را اجرا کند، یک رفرمیسم آبکى را اجرا میکرد، احتمالاً چیزى میشد شبیه مثلاً حزب کارگر انگلستان. منتها بوروکراتیک و خیلى سانترالیست. ولى خُب در ایران اینجا دیگر ما داریم میشماریم، بعلت همجواريش با روسیه، منافعش، حضورش در تقسیم جهان، برسمیت شناخته شدنش، از هر چیزى که ثبات دولت بورژوایى را بنحوى بهم بزند که روسیه یا بلوک اینها چیزى براى از دست دادن داشته باشد به هر شکل ممکن است در بیاید. این را میشود گفت. ولى نباید این را با خاصیت احزاب طرفدار این اردوگاه اشتباه گرفت. براى همین هم هست که این تبلیغات ما هیچ تأثیرى روى راه کارگر و اقلیت و اکثريت فدايى نمیگذارد. براى اینکه او چيز دیگرى از اين حزب ديده است. آن هم متعلق به همین اردوگاه است دیگر. یا لااقل آن هم با این دید اردوگاهى توجیه میکند دیگر. میگوید این منافع یک قشر وسیعى را دارد تأمين میکند. چکار کند؟ ضد امپریالیست آمریکا است و غیره.

به هر حال نمیدانم توانستم منظورم را بیان کنم یا نه. من فکر میکنم حرکت از سر امپریالیسم و لذا یک آينه‌اى از روسیه درست کردن، و هر چه که از آنها ميبينيم را در آینه روسى‌اش ببینیم و همان حرفها را راجع به حزب توده بزنیم، درست نیست بلکه عنصر رویزیونیسم و رفرم اینجا مطرح بشود و در عین حال آن سابقه سیاسى حزب توده بنظر من باید بعنوان یکى از تجارب مشخص عملکرد این رویزیونیسم حتماً گفته شود و از آن نتایج خودش گرفته شود، از قبیل اینکه این سابقه را براى مردم توضیح داد و گفت که اینها تصادفى نیست. این حرکتها از حزب توده تصادفى نیست بلکه به کل منافع این اردوگاه مربوط میشود. و اگر امروز اپوزیسیون است، دیروز در اپوزیسیون نبود، فردا هم دیگر در اپوزیسیون حکومت بورژوا نیست، همين اپوزیسیون بودنش هم نیم-بند است و چیزهایى شبیه این. ولى آن را نمیشود مبناى کل قطعنامه قرار داد. آن چیزى که من اینجا میفهمم این است که فرض کنیم اگر حزب توده در ٣٠ خرداد نمیرفت پلیس شود، شده بود مجاهد و دست به اسلحه برده بود، شده بود نهضت آزادى، ما دیگر نمیتوانستیم این قطعنامه را بدهیم بنظر من. اگر حزب توده تصمیم گرفته بود که ضمن "حفظ موضع انتقادى (مثل اُمتى‌ها) برود از یک گوشه‌اى جیم شود، ما دیگر نمیگفتیم این را بنویسیم. در صورتى که حزب توده همين حزب توده بود و بنظر من میبایست همان باشد. تجربه حزب توده آنوقت ممکن بود از بند ما حذف شود. اینجا این شانس را داریم که میتوانیم تاریخ اخیر جامعه را گواه بگیریم که این حزب چه ظرفیتهایى دارد در خدمت بورژوازى. ولى دیگر نمیتوانیم این تجربه را بگذاریم مبناى چیزى که در کل کاراکتر بین‌المللى اینگونه احزاب را تحت‌الشعاع قرار بدهد و اصلاً این را نشود نشان کسى داد که دارد در آمریکاى لاتین زندگى میکند، در هندوستان زندگى میکند. بنظر من نمیشود این را نشان آنها داد، و گفت من نظرم راجع به یک حزب طرفدار مسکو این است.

نوبت هشتم ٥:٥١ دقیقه

دو نکته را میخواهم بیشتر توضیح بدهم که موضع من روشن شود. یکى اینکه بنظر من حزب توده نه فقط پتانسیل ضد کارگرى و ضد انقلابى دارد بلکه این عملاً این کاره بوده و اين کارها را کرده. و عبدالله اینها را درست توضیح داد. بحث من این نیست که حزب توده اینطورى نیست و باید اینطورى گفت، بلکه بحثم این است که ما از سر یک نوع عمل این حزب در یک دوره معیّنى داریم توضیح میدهیم که گویاى هیچ چیز نیست و وقتى این عمل معیّن را در یک دوره دیگر میگذارد کنار، آنوقت ما میمانیم و یک قطعنامه‌اى که چیزى نمیگوید. نکته دوم اینکه صرفاً روى خاطرات سیاسى توده‌ها نمیشود حساب کرد. خاطرات سیاسى توده‌ها منشأ آگاهى نیست بطور کلى، یا لااقل میتوانم بگویم منشأ آگاهى سیاسى پایدارى نیست. وگرنه الآن یکبار که به حزب محافظه کار در انگلستان رأى بدهند و پدرشان در آمد دفعه دیگر باید قاعدتاً رأى ندهند. ولى این بابا هر دفعه میرود و میآید. در هر مقطع روانشناسى توده‌اى، سیاسى عمل میکند، به این معنى که نگاه میکند چه نیروهایى بر سر چه مسأله‌اى کجا ایستاده اند آن روز. حالا اینکه این حزب ٢٠ سال پیش یا ٥ سال پیش چه کرد برایشان تعیین کننده نیست. به احزاب بورژوایى اگر دقت کنید همینطورى برخورد میکنند. طرف همان موقع که یک سیاستى را کنار میگذارد، آغوششان را روى هم باز میکنند و به هم نزدیک میشوند و به همين ترتيب هم از هم دور میشوند. با همان روحیات هم توده‌ها با آنها حرکت میکنند دیگر. وگرنه اگر جز این بود خود حزب دمکرات آیا الآن مکانى داشت در کردستان؟ بنظر من نداشت. اصلاً کم هم مجیز خمینى را نگفته بود، کم هم راه برايش باز نکرد. ولى باز هم وقتى سیاستش را عوض ميکند، باز بخش معیّنى از توده‌ها با او هستند.

میخواهیم بگویم این نوع افشاگرى با اینکه حتماً باید بشود و این خاطره زنده نگهداشته شود، ما باید بدانیم کارآيى‌اش کم است. اتحادیه کمونیستها و چپ دانشجویى در اروپا ٢٠ سال تمام حزب توده را افشاء کرد. و در ظرف ٦ ماه تمام اثرات افشاگریش خنثى شد. هیچ چیز دیگرى از آن باقى نمانده بود. قاعدتاً گروه فدائى باید میدانست که حزب توده اینطورى است دیگر. هیچ دفاعى در مقابل آن حرفها نبود وقتى یک روز دیگرى بود و سیاست دیگرى ایجاب کرده بود آن موقع یک چیز دیگرى بگویید. نکته دوم اینکه در مورد رفرمیسم من هم با رفیق امیر موافقم که حزب توده حزب رفرمیست نیست اصلاً هم نبوده، لااقل دوره اخیر فعالیتش در ایران، حالا به "بند جیم" هم بسختى در ایران آن موقع ميشد گفت رفرم. چون واقعیت یک چیز دیگرى را داشت میگفت. بحث سر این بود که بروند زمینها را پس بگیرند از اینها که [...] بعد شد "بند جیم" - فئودالها یعنى زمیندارها. من هم منظورم این نیست. بحث من این است که رفرمیسم این تصویر را تکمیل میکند. بدون آن رفرمیسم خُب ملت حزب توده را داغان میکردند. مسأله این است که حزب کمونیست ویتنام که من و شما میگوییم نبرد قهرمانانه زحمتکشان ویتنام علیه آمریکا، براى این بابا پیام میفرستد. این را دیگر ما کارى نمیتوانیم بکنیم. این براى او پیام میفرستد. او تمام اعتبار مبارزه ویتنام را که حالا بیخودى رفته در کیسه امروز آن، همان را میگذارد به حساب حزب توده. فیدل کاسترو هم برایش پیام میفرستد. فیدل کاسترو را دیگر نمیشود با سپاه پاسداران و بسیج و اینها یکى کرد و گفت پس فیدل کاسترو هم با اینها همدست است. کاسترو هست دیگر یک شخص شناخته شده‌اى است لااقل تداعى میشود با انقلاب کوبا. بنظر من لااقل تا یک دوره‌اى بدرست تداعى میشد با انقلاب کوبا. او به این میچسبد و حزب توده اگر این را نداشت و اگر این بلوک این را نداشت این نبود که امروز ما میبینیم، مشکلى سر راه جنبش کارگرى نبود، بحث من این است.

یعنى میخواهم بگویم ما باید این را بگویم که ما بعنوان مارکسیست حزب توده را چه میدانیم. یک حزب رویزیونیستى است، این رویزیونیسم یک ایدئولوژى بورژوایى است، این ایدئولوژى به او اجازه میدهد جنبش کارگرى را به انقیاد بکشد و به تسلیم در برابر بورژوازى. این را اول روشن کنیم بعد بگوییم بلحاظ سیاسى این حزب موقعیتش این است که جزئى از یک بلوک جهانى امپریالیستى است. این بلوک با ایدئولوژى رویزیونیستيش ظرفیتهایش اینها است. که بخاطر اینکه بتواند رقابت بکند با آمریکا و بخاطر اینکه بتواند منافع خودش را حفظ بکند و بخاطر اینکه بتواند آن ادعاى مارکسیست بودنش را اینجا یا آنجا احتمالاً فاکتى برایش جمع کند، از بعضى جنبشهاى انقلابى - در جهت رفرمیستى کردن آن اولاً - استفاده میکند. ولى در نام و در لفظ و یک جایى در عمل و در تشکیلات از این جنبشها دفاع میکند و با آنها کار میکند. منتها خود این پدیده جزئى از این سیاست است و حزب توده بدشانسى‌اش این است که در یک موقعیت معیّن، حالا بدشانسى است یا اينکه آن بخش توسرى خورده این بلوک است که باید در یک کشورى که مدام باید از حکومت بورژوایى‌اش مجیز بگوید، بخاطر اینکه "امتیازی" بگیرد یا "تعادلی" را نگهدارد یا "ضد آمریکایی" نگهدارد یا نگذارد "ضد روسى‌گری"اش از آنکه هست بیشتر بشود، از این دفاع بکند. این موقعیت حزب توده وادارش کرده که حتى به زائده پلیس تبدیل شود، و بشود خود پلیس. این دو تا دو روى سکه سیاست همان رویزیونیسم است. ما باید این را توضیح بدهیم. اگر این را توضیح ندهیم و بطور یکجانبه‌اى فقط از سر این تجربه عاطفى - بنظر من دیگر بعد از ٧ سال چیزى که میماند تجربه عاطفى است نه حتى دیگر تجربه سیاسى. "چرا اینها در ٢٨ مرداد نیامدند بیرون"؟! آخر چند دفعه این را میشود به یکى گفت؟ یک جاهایى هم این بابا میآید میگوید الآن من دارم میگویم "آن بابا باید بیاید"، "این تظاهرات باید سرکوب نشود"، "این جنبش باید رأى بیاورد" و "واقعاً نمایندگانى انتخاب شوند"، ٢٨ مرداد نه من بودم نه تو! باباى تو بود و باباى من دیگر! به من چه مربوط است! بالأخره یارو میآید در توده مردم اینطورى حرفش را میزند دیگر. میخواهم بگویم روى آن نمیشود حساب کرد و باید ماهیّت سیاست آنها را روشن کرد وگرنه در مقابل این بلوک بین‌المللى کوبیدن ریقونه‌ترین جناح آن، آنهم با عکس‌العملهاى اینطورى، هيچ چيزى را توضیح نمیدهد.

نوبت نهم ١:٤٠ دقیقه

بنظر من رفیق بهمن این کار را در بند ٢ کرده. بنظر من این بند ٢ است که باید بسط پیدا بکند. بند ٢ قشنگ میگوید "امپریالیسم شورورى بنا به ماهیت خودش و قرارداد مربوط به تقسيم جهان ..." که البته یک مقدار هم تصویر رویزیونیسم اینجا کم است ولى به هر حال نقطه عزیمت بنظرم در بند ٢ است نه در بند یک. بند ٢ میگوید که این چه سیاستی را دارد دقيقاً در ایران دنبال میکند. اگر ما گفته باشیم که حزب توده جزئى از این بلوک است و این بلوک خودش چه خصوصیاتى دارد بعد میتوانیم بیاییم سر ایران و بگوییم در ایران این سیاست را دنبال میکند و حزب توده هم ابزار این سیاست است، مجبور است به این سیاست خدمت کند و متناسب با این سیاست کار میکند. بعد میتوانیم بگوییم همین سیاست در تجربه انقلاب ٥٧ چه از حزب توده ساخته است. یک پلیسى که مستقیماً علیه انقلاب مردم قرار گرفت و یکى از جریانات آشکارا ضد کارگرى و ضد انقلابى و ضد کمونیستى در ایران بوده و بحق مورد نفرت و انزجار مردم ایران بوده تا به حال. بعد میتوانیم بگوییم الآن برگشته و چرخیده به اپوزیسیون و میخواهد خاک بپاشد به آن تجربه و به اقتضاى دوره جدید فعالیت که رو شده در جمهورى اسلامى و حکومت طرفدار غرب و پان-اسلامیسم که واقعیتش چه است، این بابا تازه برگشته و با تعدیلهایى میخواهد کار کند. باید تأثیرش را بگویيم. که نه فقط میخواهد خودش را تطهیر کند، دوباره دارد زیر پاى یک بخش همان جریان، یعنى بخش رفرمیسم- قهرآمیز همان طیف را خالى میکند و آنها را دارد به خودش نزدیک میکند، یعنى خودش را دارد به آنها نزدیک میکند. بنظر من این توضیح داده شده در خود این قطعنامه در بند ٢، مسأله باید باز شود.

نوبت دهم ٣:٥٤ دقیقه

اینکه بايد "از سر رویزیونیسم گرفت" این جمله را من یک توضیحى باید بدهم بعد موضع خودم را روشن کنم. بنظرم در قطعنامه اولش بايد از رویزیونیسم صحبت کرد و عملکرد سیاسى این رویزیونیسم را توضیح داد در رابطه با اقتصادیات امپریالیستى معیّنى، تا عملکرد سیاسى یک امپریالیسم را که توجیهات رویزیونیستى دارد، منظور من این است. ولى بنظر من توصیف حزب توده به معنى یک حزب رویزیونیست درست نیست. یعنى بگوییم در توصیف حزب توده باید این را بعنوان یک حزب رویزیونیست توصیف کرد و به کارگران باید این را بعنوان یک حزب رویزیونیست شناساند، این را دیگر درست نمیدانم. بحث من است که برخوردمان با حزب توده و متدولوژى برخوردمان با حزب توده نه از مقوله امپریالیسم، بلکه از مقوله رویزیونیسم مدرن و پایگاه اقتصادى و سیاست متکى بر آن اقتصاد باید نتیجه شود نه از امپریالیسم، آنطورى که ما شنیدیم که امپریالیسم در کشور تحت سلطه چه کار میکند و چه نقشى بازى میکند. ولى وقتى میرسیم به ماحصل این رویزیونیسم بصورت یک حزب معیّن در یک کشور معیّن، قطعنامه ما باید این حزب را سیاسى توضیح دهد نه ایئولوژیکى. بنظر من نمیشود رفت به کارگرها گفت حزب توده بد است چون رویزیونیست است. ميگويد دعوايتان را حل کنید من نمیدانم مارکسیسم هنوز چه است. براى توده مردم نمیشود گفت این حزب رویزیونیست است. آنها که مثل من و شما تقدس مارکسیسم را قبول ندارند، میگویند باشد.

بنابراین سؤال برمیگردد سر این که از سر رویزیونیسم باید این حزب را شناخت ولى بعنوان یک حزب وقتى میخواهید درجه‌بنديش کنید باید برگردید به همان مقولاتى که صحبتش شد، چه نوع حزبى در سیاست و در رابطه با طبقه کارگر. اینجا است که من فکر میکنم توصیف حزب توده تا امروز بعنوان یک حزب ضد انقلابى کاملاً درست است. من لااقل اين استنتاج کاک حسین را نميکنم که بگویم نباید به حزب توده گفت یک حزب ضد انقلابى. بنظر من باید گفت که حزب توده در ٦ سال اخیر یک نقش ضد انقلابى بازى کرده، حزب توده یک حزب ضد انقلابى بوده. با همه مقدماتى که چیدیم اینجا این حزب ضد انقلابى است، حالا در همین بلوک، همین رویزیونیسم، همین اقتصادیات در نیکاراگوئه یا در آمریکاى لاتین یک کار دیگرى میکنند فعلا یکى از این حزبها یکى از این رویزیونیستها اینجا ضد انقلابى در آمده و نکته جالب این اردوگاه همین است دیگر. اگر نه که این نقض غرض میشد بنظرم. این بود منظور من.

راجع به اینکه حزب توده همین الآن هم ضد انقلابى است، بیشتر میشود بحث کرد. حالا که به اپوزیسیون پیوست، حالا که واقعاً انقلاب براى به پیروزى رسیدن از داغان کردن حزب توده نمیگذرد، همین الآن آیا حزب توده دست از سیاستهاى ضد انقلابى خودش برداشته یا نه؟ بنظر من حزب توده هم یک حزب ضد کارگرى و هم ضد دمکراتیک است در این دو تا شکى ندارم. ولى راجع به تبیین آن بعنوان یک حزب ضد انقلابى امروز دوست دارم رفقا بیشتر صحبت کنند و بیشتر توضیح داده شود. ولى تا اردیبهشت امسال بمثابه یک حزب ضد انقلابى عمل کرده که در این شکى نیست بنظر من، و در قطعنامه هم بيايد. ولى از آنطرف هم گفتم "از سر رویزیونیسم بايد گرفت" براى من این استنباط را نمیدهد که در توصیف حزب توده، تشریح وضعیت حزب توده، از خواص حزب توده باید اول رویزیونیسم آن را شمرد. براى اینکه میگویم در متد نگارش ما با حزب توده باید وضعیت حزب توده را از وضعیت رویزیونیسم استنتاج کرد اما وضعیت سیاسى رویزیونیسم متکى بر آن اقتصادیاتى که این رویزیونیسم بر آن متکى است و سیاست جهانى این رویزیونیسم. بنظر من رویزیونیسم را بعنوان نقطه شروع متدولوژیک باید بکار برد نه اولین خاصیت بد حزب توده که بخواهیم بشماریم. بنظرم آنجا دیگر باید رفت سر سیاست و نقشش در رابطه با طبقات و انقلاب و غیره. نمیدانم شاید موضوع مفهوم نباشد.

نوبت یازدهم ٣:٣١ دقیقه

اولا در مورد لغت ضد انقلابى خودش فکر میکنم باید یک نیرويى ضد انقلاب واقعى باشد تا بشود گفت ضد انقلابى وگرنه اینکه ما ضد یک انقلاب منطقى یا یک انقلابى که ما از تحلیلمان استنتاج میکنیم بخواهد باشد نمیشود به آن گفت ضد انقلابى، به این ترتیب هر نیروى مرتجعى ضد انقلابى است ولى اطلاق ضد انقلابى به هر نیروى مرتجعى گاهى وقتها دست آدم را در پوست گردو میگذارد که گویا شما میخواهید همه اینها را از صحنه زمین با این انقلاب پاک کنید، که با یک انقلابى که در جریان است همه اینها را از بین ببرید. خیلى نیروها هستند مرتجع اند بنظر من، نمیتوانید بعنوان یک نیروى انقلابى هدف این انقلاب را سرنگونى و واژگونى و درب و داغان کردن اینها قرار بدهید، این از این.

من فکر میکنم به هر حال لغت ضد انقلابى بعنوان یک ابزار تحلیلى وقتى است که خود انقلاب آن صحنه‌اى باشد که مورد بحث است. ولى این به این معنى نیست که لغت ضد انقلابى را در تبیین یک جریان نمیشود بکار برد، در تبلیغات علیه یک جریان نمیشود بکار برد. بنظر من میشود بکار برد. بطور مشخص فکر میکنم در مورد حزب توده میشود بکار برد براى اینکه بکار میبرند و عملکرد این حزب در ٦ - ٧ سال اخیر بطور اخص نشان داده که این حزب ضد انقلاب عمل کرده و بطور جدى هم ضد انقلابى بوده. اما این بنظر من به ما تحلیلى نمیدهد از حزب توده که این حزب یک حزب ضد انقلابى است. من کاملاً موافقم که لقب ضد انقلابى را باید - حتى این حزب میخواهد از گردن خودش باز بکند - بگردنش آویزان نگهداشت. گفتیم اصلاً این حزب یک جریان ضد انقلابى است، در انقلاب ایران هم یک نقش ضد انقلابى داشت. منتها ابهام این لغت سر جاى خودش میماند که وقتى ما میگوییم "ضد انقلابی" معنيش این میشود که هدف حمله قهرآمیز ما است. من این را میفهمم راستش. اینکه حزب توده آیا امروز تاریخ حمله قهرآمیز ما است یا نه، من میگویم نیست. ولى من مجاز میدانم در تبلیغات بگويیم این جریان ضد انقلابى است، علیه انقلاب بوده و غیره. در مورد مجاهد هم همین ابهام وجود دارد بنظرم. یعنى اگر بخواهیم بگوییم مجاهد هم ضد انقلابى است باید بگوییم هدف حمله قهرآمیز ما است. چون داریم راجع به دو طرف یک انقلاب حرف میزنیم. از دو طرف یک جامعه و دو طرف یک سِرى آرمانها و اهداف حرف میزنیم، آن یکى مرتجع است و این یکى پیشرو و انقلابى بمعنى "در مقابل جامعه موجود" نه انقلابى بمعنى در مقابل نیروى سیاسى قهرآمیز بورژوازى.

خلاصه کنم: بنظر من حزب توده از لحاظ تحلیلى یک نیروى مرتجع است. در تبلیغاتمان مجازیم به این حزب بگوییم ضد انقلابى، براى اینکه این ضد انقلابى نباشد باید خیلى تغییرات عجیبى بکند که در دورنماى کسى نیست. در مورد مجاهد هم بنظر من باید گفت یک نیروى مرتجعى را تشکیل میدهد ولى بنظر من در مورد نوع مجاهد نباید در تبلیغاتمان گفت یک نیروى ضد انقلابى است. فرقش را در این دو تا این میبینم که مجاهد یک پدیده در حال تغییر است یک پدیده متناقض است و بویژه خصلت ضد انقلابى خودش را آنطور آشکار به نمایش نگذاشته که غیر از خود ما یک عده دیگرى هم از ما قبول کنند که این ضد انقلابى است. این را نشان نداده، میرود که نشان بدهد، هر وقت نشان داد میشود زد.

نوبت دوازدهم ٣:٥٨ دقیقه

بنظر من "ضدانقلابى" متضمن برخورد قهرآمیز هست. ما داریم از رابطه انقلاب و ضد انقلاب حرف میزنیم. خود انقلاب، یعنى يک عمل قهرآميز را داریم فرض ميگيريم. رابطه انقلاب و ضد انقلاب نمیتواند مسالمت‌آمیز باشد. یعنى اگر ما داریم به کسى میگوییم این یک نیروى ضد انقلابى است معنيش این است که در یک شرایطى که زورمان برسد میزنیم. اینکه ما تحت چه شرایطى، به چه لشکرى یا به چه صف از یک سازمان سیاسى انقلابى حمله نمیکنیم یک بحث فنى است ولى اینکه اساساً رابطه ما را با آنها یک رابطه قهر تعیین میکند یک بحث دیگر است. براى همین است که میگویم معنى واقعى تحلیلى لغت "ضد انقلابی" وقتى مطرح میشود که انقلاب بطور جدى در جریان باشد در غیر اینصورت یک معنى تبلیغاتى دارد، که باید همیشه همراه خودش آن حزب را در موقعیت انقلاب تصویر کند و به آن بگوید ضد انقلابى. نميشود یک روز چهارشنبه آفتابى به یکى گفت ضد انقلابى و بعد هم باهاش راه رفت، يا اصلاً کارى به کارش نداشت. بنظر من این درست نیست.

در مورد اینکه سیاست ما با اینها چه باشد من آن بحث دیروز خودم راجع به این بلوک، اهمیتش را اینجا میبینم که ما با آن بلوک میتوانیم رابطه‌اى داشته باشیم که اینجا و آنجا ممکن است با لیبرالیسم چپ داشته باشیم، من شخصاً این را میبینم. "اقلیت" - در سوئد اگر اشتباه نکنم - یک فراخوانى داده بود به یک چیزى از آنجایى که زیر شعارش ننوشته بود "مرگ بر امپریالیسم شوروى" و فقط نوشته بود "مرگ بر امپریالیسم آمریکا" هواداران ما در آکسیون طرف شرکت نکردند، تا آنجا که من یادم است. یک مرزبندى کردند روى مسأله "مرگ بر امپریالیسم آمریکا" و "مرگ بر امپریالیسم شوروى" و در آن آکسیون شرکت نکردند. من میخواهم بگویم "اقلیتى" طرفدار روس است، یکى از همان جنبه‌ها و شاخه‌هاى آن بلوک است. ولى در عین حال توانسته در عین تعلق به آن بلوک جهانى، در یک مبارزه‌اى را مثلاً در جهت سرنگونى یا دمکراسى یا هر چه، جا بگیرد یا به هر حال از آن بیرون رانده نشود و میخواهد در سوئد یا هر جاى دیگر علیه رژیم ایران تظاهرات بکند. ما نمیتوانیم مرزبندى کنیم سر بلوک، به این اعتبار که آن بلوک یک بلوک امپریالیستى جهانى است. یا فقط با کسانى اتحاد عمل کنیم که به هر دو بلوک امپریالیستى برخورد بکنند و اینطور موضع بگیریم. من میخواهم فرق حزب توده را بگویم. حزب توده یک حزبى است مال آن بلوک که بطور مشخص ضد انقلابى عمل کرده. بحثى که دیروز کردم و اینجا میخواهم نتیجه بگیرم به این ترتیب است: در صورتى که ما به اعتبار امپریالیسم تکلیف حزب مربوطه را روشن کنیم بعداً به اعتبار اینکه طرف تعلق به امپریالیسم دارد به اردوگاه امپریالیستى دارد برخوردى با آن بکنیم نمونه اینکه در سوئد دیدیم که من اسمش را میگذارم برخورد سه جهانى. در صورتى که بنظر من علیه رژیم ایران با اقلیت اتحاد عمل کرد هر جا که پایش در سوئد یا هر جا. او میخواهد بگوید مرگ بر امپریالیسم آمریکا، مرگ بر امپریالیسم شوروى نیست تا آنجا که من میدانم. با علم به اینکه آن امپریالیست امپریالیستى است که اقلیت به آن نزدیک است. ولى به هر حال در مورد حزب توده بنظر من آن چیزى که باعث میشود که ما اقدام قهرآمیز را در دستور نگذاریم این است که امروز موقعیت انقلابيى نیست که حزب توده ضد انقلابیگرى خودش را بصورت بالفعل در آورده باشد. یک جریان ضد انقلابى است بنا به ماهیت و خاصیتش. ولى یک نیروى ضد انقلابى بالفعل نیست که ما مجبور بشویم براى بسط انقلاب از روى جنازه آن رد شویم. ولى بنظر من در یک انقلاب اینطورى میشود. یعنى اگر انقلاب بالا بگیرد و حزب توده هم در کردستان باشد باید خلع سلاحش کرد، بدون هیچ اعلام قبلى. در جریان مارش پیشمرگها به سَمت شهرها یکى از آنهایى که باید این وسط خلع سلاح شود بنظر من حزب توده است، اگر آنجا دفتر و دستکى داشته باشد و همینطور مجاهد اگر دفتر و دستکى داشته باشد. من شخصاً اینطورى فکر میکنم. اگر زورمان برسد. اگر نمیزنید فقط باید دلیلش این باشد که زورمان نمیرسد.

نوبت سیزدهم ٧:٢٩ دقیقه

فکر میکنم رفقا هر قدر هم که میگویند که لغت ضد انقلابى را بمعنى کاغذ تورنسل، يا بر مبناى کاراکتر آن حزب بتنهایى نمیخواهند بکار ببرند بلکه در موقعیت اجتماعى در نظر میگیرند باز در بحثها، ضد انقلابى و تعریف ضد انقلابى، آن جنبه‌اى که سازمان پیکار آن را بکار میبرد، به خودش میگیرد. یعنى گویا یکى از خصایص همیشگى و دائمى برنامه و سیاستها و مثلاً موجودیت طبقاتى یک حزب است، مستقل از زمان و مکان و مستقل از شرایط جامعه. من این را قبول ندارم. باید توضیح داد چرا به یکى میگوییم انقلابى، چرا نمیگوییم ضد انقلابى، چرا اصلاً حزب توده بمثابه یک حزب ضد انقلابى براى ما بحث است؟ ٦ ماه پیش که بحث نبود، بخاطر اینکه این بابا بطور بالفعل میخواهد خودش را از جلوى راه انقلاب بکشد کنار. مدعى است من از جلوى راه این انقلاب کشیدم کنار. دارد به همه نشان میدهد که دیگر راه این انقلاب از مبارزه با توده ای- اکثریتى بمعنى قهرآمیز کلمه نمیگذرد، بعنوان بخشى از اردوگاه ضد انقلاب. میخواهد این را نشان بدهد. ما هنوز به این میگوییم ضد انقلابى که اولاً این چرخش را باور نمیکنیم. اگر هم باور کنیم اهمیت تاریخى به آن نمیدهیم چون بنظر ما این بابا هیچ چیزى جز منافع روزش را حساب نکرده که به این طرف چرخیده، با یک حرکت ساده، این برمیگردد سر جاى اولش. با توجه به آن تحلیلمان از مسأله شوروى و رویزیونیسم و غیره، جزء خصلت این حزب معیّن است که در ایران ضد انقلابى عمل کند. اول پاره‌خط و ته پاره‌خط ضد انقلابى است وسطش هم یک جایى ضد انقلابى است، یک تکه راه ميماند که این معتقد است دست و بال خودش را جمع کرده و آمده کنار از جلوى راه انقلاب. ما نمیپذیریم و حق داریم نپذیریم و این راه را به رویش ببندیم براى اینکه چیزى که بطور طبیعى جزء‌اش هست و عملکرد جبری- ناگزیر آن را در انقلاب ایران دیدیم، استنتاج کردیم و منطقاً پیش‌بینى میکنیم را حاضر نیستیم یک دوره اسمش را از روى آن برداریم به صِرف اینکه آمده در اپوزیسیون. بنابراین مجازیم این را به آن بگوییم. منتها همینجا هم بحث ما این است، از آنجا که یک انقلاب زنده در جریان نیست - یا به آن اندازه که در جریان است این مانعش نیست - باید طورى به آن بگوییم ضد انقلابى که این تفسیر را به توده مردم و به توده کمونیستها و کارگرها ندهد که راه حل برخورد ما به حزب توده در این مقطع معیّن راه حل قهرآمیز است.

من در بحث خودم گفتم اگر انقلاب به جریان بیفتد حزب توده بنا به تعريف ما هنوز هم ضد انقلابى است و بنظر من ضد انقلابى عمل میکند و بنظر من در دل انقلاب باید آن را زد. یعنى میتینگهایش را برهم زد، افرادش را تار و مار کرد، اگر مسلح است خلع سلاحش کرد و با تجمعهاى نظاميش همان کار را که با هر نیروى ضد انقلابى میکنیم، ولو حاشیه‌اى باشد. همانطورى که دستجات مسلمان و مسلح را آنموقع باید یک کارى و فکرى به حالش بکنیم، نمیتوانیم بگذاریم کنار ما بیایند، اگر زورمان برسد. این از حزب توده. بنظر من حزب توده ضد انقلابى است بخاطر اینکه در یک بستر ضد انقلابى بوجود آمده، فعالیت میکند، تا همین چند وقت پیش ضد انقلابى بوده و معتقدیم از چند وقت دیگر دوباره بطور بالفعل مقابل انقلاب است. این دوره فقط دارد على‌الظاهر خودش را از جلو انقلاب بیرون میکشد براى اینکه برایش صَرف نمیکند. بیرون کشیده براى اینکه نقش ضد انقلابى خودش را در یک دوره دیگر یک طور دیگر بازى کند.

اما چرا حزب دمکرات را نمیتوانیم یا میتوانیم بگوییم ضد انقلابى؟ بنظر من اینجا هم باید برگردیم به همان واقعیات زنده دیگر. چرا به حزب دمکرات نمیگوییم ضد انقلابى براى اینکه همان حرفها و همان کارها را میکند؟ براى اینکه بنظر من ما نمیتوانیم این را نشان بدهیم که انقلاب کردستان امروز از روى جنازه حزب دمکرات باید رد شود. اگر این را بتوانیم نشان بدهیم باید به آن بگوییم ضد انقلاب و باید برویم از روى جنازه‌اش رد شویم. آن لحظه‌اى که ما باید این را نشان بدهیم در عین حال بنظر من شرایطى است که بخشى از ماتریال براى حلش هم پیش آمده باشد دیگر. آخر بخشى از توده مردم کردستان باید این را از ما بتوانند بپذیرند و با ما بسیج شوند که این را بزنیم. اینکه به حزب دمکرات نمیگوییم ضد انقلابى یک بخشش براى اینست که زورمان نمیرسد ولى این که آخرین سطح تحليل نیست، چرا زورمان نمیرسد؟ میگوییم اینجا مسأله ملى را باید دید که این حزب خودش را به آن مرتبط میکند دیگر. اگر مسأله ملى در کردستان نبود و حزب دمکرات با این اهداف و با این روشش در مقابل تشکیلات کمونیستى ایستاده بود به آن میگفتیم ضد انقلابى و هر چقدر هم میخواست با آن میجنگیدیم. اگر مسأله ملى نبود یعنى ارتش اشغالگرى آنجا نبود و اگر این مشغول آن جنگ نبود ما مخفى بودیم و آن هم مخفى بود و بعنوان سازمان مخفى گیرش میآوردیم و میزدیم دیگر. چون یک دسته ضد ما بود با این عملکردى که دارد.

بنظر من در تحلیل حزب دمکرات نمیشود از انقلاب ایران فقط صحبت کرد، یا از انقلاب بطور مجرد صحبت کرد. باید بخشى از مسأله را در رابطه با مسائل انقلاب در کردستان بررسى کرد و ما اگر هر لحظه‌اى بتوانیم نشان بدهیم این حزب بطور واقعى جلوى گسترش انقلاب کردستان است، آن موقع باید بعنوان یک ضد انقلاب بالفعل با آن برخورد کنیم. ما معتقدیم که سیاست زدنش به ما، کل کاراکتر این حزب در دو سال آینده نخواهد بود، کما اینکه بعد از مدتى ما را که میزند میرود با رژیم هم یک جنگى میکند. ولى اگر بفهمیم اینطور است باید بزنیم و به او بگوییم ضد انقلابى فوراً. یعنى منظورم این است که هر جا حزب دمکرات آن رابطه‌اش را - بطورى که ما بتوانیم با یک استنتاج منطقى توضیح بدهیم - از جنبش جدا بکند - از آن جنبشى که ما به هر حال در عين اينکه قربانش نمیرویم، معتقدیم زمینه‌اى براى فعالیت ما هست، هر جا این را ببینیم که جدا کرده و یا میتوانیم نشان دهیم جدا شده و بطور قطع از این جنبش جدا کرده، یا میرود که بطور قطع خودش را جدا کند ما باید به آن بگوییم ضد انقلابى و باید حتماً آن را بزنیم. اینکه الآن نمیگوییم فقط از اینجا نیست که "زورمان نمیرسد"، بلکه اینکه "زورمان نمیرسد" از اینجا است که این هنوز خودش را به یک جریان ضد انقلابى تمام عیار تبدیل نکرده در کردستان. حالا کارى ندارم ممکن است این به ضد انقلاب تبدیل بشود و زورمان هنوز به آن نرسد، ولى همین که ما نمیتوانیم توده مردم کردستان را حول این جنگ پلاریزه بکنیم که این را بزنیم گواه این است که این رابطه‌اش را با این جنبش بطور قطع سست نکرده است.

به هر حال من میگویم مقایسه حزب دمکرات با حزب توده یک قیاس مع‌الفارق است بخاطر اینکه ما همیشه در رابطه با حزب دمکرات که یک حزب بورژوایى است، این را هم به آن گفته‌ایم، استثناهایى قائل شدیم که ناشى از وجود یک جنبش ملى در کردستان است. در رابطه با سؤال رفيق تقى من میگویم اینجا بحث برمیگردد سر اینکه رابطه این حزب - نه با انقلاب ایران، و رابطه طبقات در ایران بطور کلى [جمله ناتمام. صدا قطع ميشود]

... ربطى با جنبش در کردستان و تکامل این جنبش در کردستان ندارد. بخشى از بار این جنبش بر دوشش نیست، جنبش ملى (انقلابيش را نمیگویم چون این را ندارد). ولى نمیشود رفت و هر غیر انقلابى را زد. اگر گفتیم این براى جنبش ملى نقشى ندارد و میشود آن را زد و جنبش را بجلو برد، بنظر من باید آماده شد و زدش. شايد بايد براى زدن آماده شد چون دارد به آن سمت میرود. ولى آن موقع است که میشود در تحلیل حزب دمکرات گفت این یکى از احزاب ضد انقلابى در منطقه است و بنظر من پس بايد زدش. این است بحث من.

فکر میکنم به هر حال این جلسه خودش را باز لاى لغت "ضد انقلابی" دارد گم میکند. اگر موافقید در تبلیغات، ما میگویم "ضد انقلابی" تا وقتى بتوانیم در انقلاب به کسى بگوییم "ضد انقلابی". آنوقت اینکه در تبلیغات به یکى میگوییم "ضد انقلابی" یا نمیگوییم "ضد انقلابی" هم در عین حال تابعى از فاکتورهاى دیگر است. يک فاکتور اين است که چقدر میشود این لغت را به این حزب چسباند بدون اینکه جیغ یک عده از مردم عادى و کسانى که تجربه متفاوتى از این حزب دارند در بیاید دیگر. نمیتوانیم هر چه دلمان بخواهد به هر که بگوییم، مستقل از اینکه طبقات مختلف اجتماعى، بخصوص طبقه ما یا توده وسیع در این جنبش، نسبت به این حزب دارند چه میگوید. این همان چیزى است که میگوییم جمهورى اسلامى را باید سرنگون کرد اما از طرق دیگرى، یا او میگوید حکومت کرنسکى را سرنگون کرد از طرق دیگرى. شعار سرنگونى را نمیدهد براى این است که مردم این را از او نمیپذیرند. نه کل مردم و اکثریت، بخشى که مورد نظرش است. حتى آن بخش از او نمیپذیرند.

نوبت چهاردهم ٤:٤٤ دقیقه

من راجع به این حرف خودم استدلال میکنم. بنظر من ارزیابى یک نیرو بعنوان ضد انقلابى بمعنى برخورد قهرآمیز با آن هست، در صورتى که توانایيش وجود داشته باشد. براى اینکه از طرف آن به این معنى هست و از طرف جامعه هم بطور کلى به این معنى هست. به هم برخورد نکنیم یا در قلمرو همدیگر قرار نگیریم، بله ممکن است. ولى اگر در قلمرو همدیگر قرار میگیریم به هم برخورد میکنیم و این دو تا همدیگر را ضد همدیگر و یکى (مثلاً ما) این را ضد انقلابى میداند برخوردمان با آن برخوردى از نوع بورژوازى مسلط و دستگاه سرکوب آن است دیگر. من این را متوجه نمیشوم که به یک نیرویى بگوییم ضد انقلابى و آنرا ضد انقلابى بدانیم و بعد از کنارش عبور کنیم و فکر کنیم که این رابطه میتواند بطور مسالمت‌آمیز دنبال شود. بحثى که من راجع به حزب توده دارم این است که حزب توده بطور عینى خودش را ولو موقت، ولو ریاکارانه، ولو به هر دلیل، از جلوى انقلاب کشیده کنار. میخواهد بگوید من از جلوى انقلاب کشیده‌ام کنار، و اگر ما نمیتوانیم با آن برخورد قهرآمیز کنیم دقیقاً به همین خاطر است. تا ٦ ماه پیش توده ای- اکثریتى براى ما پلیس بود و هر کارى صلاح میدانستیم میتوانستیم با آن بکنیم حتى ترورش در شهرها، اگر امنیت تشکیلات ما را بخطر ميانداخت، اگر با ما در یک تلاقى قرار میگرفت. ولى امروز بنظر من این نیست. یکى از احزاب دولتى نیست و یکى از احزاب شبه دولتى هم نیست. الآن یک حزبى است که خودش را کنار کشیده و میگوید من هم با این دولت مخالفم و من هم میگویم باید دمکراسى برقرار شود و غیره. چیزى کمتر یا بیشتر از جریان "حسن نزیه" نیست تا آنجا که من میفهمم.

بطور عینى و فورى. آن چیزى که ما راجع به آن میدانیم این است که یک بخشى از ضد انقلاب است که این چهره را بخودش گرفته و این چهره موقت است و سؤال اساسى اینجا است اگر به آن بگوییم ضد انقلابى چه کرده‌ایم و اگر نگوییم ضد انقلابى چه کرده‌ایم؟ اگر بگوییم ضد انقلابى، آن چیزى که ما را تهدید میکند برخورد قهرآمیز به این است و جلوى این را باید بگیریم در صورتى که به آن نگوییم ضد انقلابى دقیقاً مطابق سیاستى که حزب توده میخواهد عمل کند عمل کرده‌ایم. یعنى در میان همه احزاب ما بیاییم بگوییم حزب توده یک جریان ضد انقلابى نیست! دقیقاً همان چهره‌اش را جاودانه کردیم و همان چهره‌اش را رسمیت بخشیده‌ایم، بنظر من این کار را نمیکنیم. این مشکل لغت "ضد انقلابى" است که این بلا سرش میآورد در شرایط غیر انقلابى. بنابراین ما یک انتخابى داریم میکنیم. به آن میگوییم ضد انقلابى براى اینکه نمیخواهیم اصلاً آن چهره را کسى باور کند، نمیخواهیم کسى بپذیرید. ولى در عین حال این را در تبلیغات و جاهاى معیّنى بنظر من باید بکار ببریم و نه بعنوان آن دسته‌بندى انقلاب و ضد انقلاب که چپ ایران بطور کلى ميخواهد صف دوست و دشمن و صف قهر را با آن تعیین کند. اگر آن لغت را به آن معنى بکار نمیبریم میتوانیم بکار ببریم ولى در دل انقلاب عیناً این لغت را باید به همان معنى بکار ببریم. بحث من این است. یعنى در شرایط انقلابى آن لغت را به همان معنى بکار ببریم که در شرایط انقلابى دارد. یعنى ضد انقلاب است دیگر. ممکن است دست بر قضا حزب توده در شرایط انقلابى هم ضد انقلاب نشود. خیلى عجیب است ولى ممکن است نشود.

براى من مثل روز روشن است اگر مجاهد مشغول سرکوب انقلاب باشد باز این دوباره کنار مجاهد و دولت مجاهدین همین دریوزگیها را میکند که کنار دولت جمهورى اسلامى میکرد، باید به همان صورت آن را زد. من این را بنابراین یک شرایط استثنایى میبینم براى حزب توده که تناقض لغت "ضد انقلابی" را میکشد بیرون و ما را ناگزیر میکند به یک مفهوم بکار ببریم، مواظب باشیم بد بکار نرود یا در این مقطع نادرست بکار نرود. در ازاء اینکه اصلا این مفهوم را بکار نبریم و اجازه بدهیم که دقیقاً با همین تلقى که از این لغت در چپ ایران و فرهنگ سیاسى ایران وجود دارد، این بابا جان خودش را در بُرده باشد و خودش را تطهیر کرده باشد.

در مورد حزب دمکرات. بنظر من حزب دمکرات زور آن را ندارد راستش که ما را بزند. یعنى این حزب اعلام جنگ ضد انقلابيش را به ما کرده. اگر ما مقاومتى کمتر از این بروز میدادیم، بنظر من، ما را جمع میکرد. نميایستاد بگوید بیایید هر دو اسم انقلابى روى همدیگر بگذاریم، جمع میکرد و میایستاد روى پاى خودش. از این نظر فکر میکنم یک مقدار حرفهاى عبدالله جاى ابهام باقى میگذارد.

این جمله‌اى که من میگویم یعنى زور ما باعث میشود که این حزب نتواند بطور بالفعل در موضع ضد انقلاب قرار بگیرد، همین. یعنى یکبار هم که شده کمونیستها باعث شده‌اند آن حزب بورژوایى سر جایش بماند و یک خرده نچرخد بر علیه شما، به همین سادگى علیه انقلاب.

نوبت پانزدهم ١:٠٤ دقیقه

این بنظر من همان حالتى است که گفتم. اگر در مقابل هم قرار نگیریم و برخوردى نداشته باشیم، در محیط بالفعل فعالیت ما نباشد، باز "ضد انقلابى بودن" توضیح ماهیت طرف است. فرض کنید بین تمام دول امپریالیستى یکى به ما حمله نکند، مستقیماً نیرو پیاده نکند، ولى کمک مالى بکند در یک شرایط انقلابى. خًب ما به آن میگوییم ضد انقلابى ولى اگر بیاید دوباره به همین اعتبار میزنیم دیگر. منظورم این است که معنى این حرف یعنى اینکه هر جا او خواست خودش را، حتى خواست به اراده خودش، به ما نزدیک کند ما دیگر باید بدانیم به یک نیروى ضد انقلابى در حوزه عمل ما هست، مثل یک نیروى ضد انقلابى با آن برخورد قهرآمیز کنیم. اگر یک نیروى ضد انقلابى ترجیح میدهد با ما آتش‌بس بکند، بنظر من این بحث فنى میآید راستش که یکى از نیروهاى ضد انقلابى بیاید بگوید "کمونیستها من با شما در این دوره کار ندارم" ما هم چرتکه بیندازیم ببینیم به صَرف ما است با اینکه میگوییم ضد انقلابى ولى نزنیمش. این دیگر بنظرم بحث فنى است. یعنى من شخصاً نمیتوانم توضیحى بدهم که همیشه همینطور بشود مصرفش کرد.


اصل مطلب شفاهى است. اين نوشته‌اى است که دینیس میر (آزاد) از روى نوار اين جلسه پياده کرده است - ١٠ر٣ر٢٠٠٩