بحث در سمينار حزب کمونيست ايران درباره آفريقاى جنوبى

اين که مسأله نژادى چه ربطى به سرمايه‌دارى دارد، بنظر من اگر تاريخ را از اين مسأله بيرون بياوريم - يعنى تاريخى که سرمايه‌دارى بر مبنايش تکامل پيدا کرده - فى‌نفسه هيچ ربطى ندارد. يعنى اگر يک جايى شما بخواهيد سرمايه‌دارى را از بالا در يک سيستمى ببريد، هيچ لزومى ندارد شروع به شمردن رنگها کنيد و آدمها را بر آن مبنا درجه‌بندى کنيد تا [سرمايه‌دارى] بتواند سودآورى کند. به نظر من اين هم مثل مسأله تبعيض جنسى است. فى‌نفسه سرمايه‌دارى هيچ ربطى به تبعيض جنسى ندارد. به اين خاطر که از لحاظ تئوريک و به عنوان سرمايه‌دارى مجرّد، سودآورى سرمايه متکى به تبعيض جنسى نيست. آن چيزى که واقعى‌تر از اين خصلت مجرّد سرمايه‌دارى است، خصلت تاريخى- مشخص سرمايه‌دارى است؛ اين که چگونه رشد کرده، سودآوريش را بطور تاريخى به چه چيزى متکى کرده و براى شکل دادن به اين رابطه چه ماتريالى بدست آورده است. [مثلا] ما روسيه را هم سرمايه‌دارى ميدانيم بدون اينکه خيلى از خواص سرمايه‌دارى امريکا و يا انگليس را داشته باشد؛ لااقل من اين طور فکر ميکنم. به خاطر اين که ماتريال تاريخى متفاوتى براى ساختن خودش به دست آورده است. آيا اگر اين ماتريال را از آن بگيريم سرمايه‌دارى بودنش از بين ميرود؟ بستگى دارد که آن نيرويى که دارد آن ماتريال را از آن ميگيرد، در عين حال چه ضربه ديگرى به آن ميزند. به نظر من اگر هيچ ضربه ديگرى به آن نزند، سرمايه‌دارى در آنجا به شکل ديگرى به وجود ميآيد، که سرمايه‌دارى است بدون اين که آن خواص تاريخى قبلى را داشته باشد. حاصل يک واقعه تاريخى ديگرى ميشود؛ مثل يک انقلاب. سرمايه‌دارى خود روسيه بر مبناى سرمايه‌دارى معمولى، بزرگ، نيمچه امپرياليست و يک امپرياليست ضعيفتر در اروپا بود. سپس انقلابى ميشود که از اين سرمايه‌دارها خلع يد ميکند. اين که آدم برود و سرمايۀ سرمايه‌دارها را از آنها بگيرد که ديگر از آپارتايد مهمتر است. ولى [با اين حال] ميگوييم نهايتا [روسيه] سرمايه‌دارى باقى ماند. در حالى که سرمايه‌دارهاى بزرگ سرمايه‌شان را به دست نياوردند و مالکيت خصوصى سرمايه بزرگ احيا نشد.

به هر حال، من ميگويم رابطه ماتريال تاريخى و آن به اصطلاح داده‌هاى تاريخى را – [که] سرمايه‌دارى بر مبنايش رشد ميکند - با خود سرمايه‌دارى بايد شناخت. در مسأله زن، اين [رابطه] لااقل به دو بحث ميدان داده و مبناى رد مارکسيستها از طرف فمينيستها شده است. اصرار مارکسيستها مبنى بر اين که رابطه تبعيضات اجتماعى را صرفا از منشأ سرمايه توضيح بدهند و فاکتورهاى تاريخى اين تبعيضات را نبينند. در برنامه ما هم، ما ميگوييم سرمايه منشأ تمام مصيبتها است. به اين معنى ميگوييم که با از بين رفتن سرمايه اين مصيبتها از بين ميرود، ولى نه به اين معنى که تاريخاً با پيدايش سرمايه‌دارى اين مصيبتها پيدا شده است. به هر حال الآن در مسأله زن فمينيستها ميگويند اين که مسأله تبعيض زنان بحث طبقاتى و بحث سرمايه‌دارى را احتياج دارد به ما نگوييد. اين مسأله در ريشه تفکر بشر جا دارد، جامعه مردسالار است، اين يک بحث فرهنگى است و به جايگاهى که ايدئولوژى و ايدئولوژى جنسيت در تفکر انسان پيدا کرده مربوط است و بدون اين که لزوما يک انقلاب اقتصادى بشود، با يک انقلاب سياسى فرهنگى ميشود اين تبعيض را از بين برد. فمينيستها اين طور بحث ميکنند. اين مسأله از آن طرف با اين بحث مارکسيستها مواجه است که نخير اين امر حاصل يک سيستم اقتصادى معيّن است. به نظر من اين مارکسيستها نميتوانند جواب آنها را بدهند. بحث من اين است که، مثل خود مارکس، [براى نمونه] اين را به عنوان ماتريالى که سرمايه‌دارى تاريخاً به دست آورده - و بنابراين تا مجبور نشود از آن نميگذرد - نگاه بکنيم. علت اين که در آفريقاى جنوبى تبعيض نژادى تبديل به آپارتايد شده اين است که توانسته بشود. به خاطر اين که قبل از آن برده‌دارى تبديل به آپارتايد شده است. اين طور نبوده که سياه و سفيد، خوش و خرّم با هم در آفريقاى جنوبى زندگى ميکردند و بعد يک عده آمدند و با سرمايه آنها را تفکيک کردند. اينها با هم زندگى ميکردند ولى يکى برده ديگرى بود. اين يکى آمده است گفته است که برده‌دارى را يکى ديگر از خودش لغو کرده‌است، آن طور که من امروز شنيدم؛ يکى ديگر آمده گفته که بر مبناى همان تعصباتى که برده‌دارى را بوجود آورده و تقويت کرده و بر مبناى همان تفکرى که برده‌دارى در آدميزاد به وجود ميآورد، اين ماتريال وجود داشته که سياه را زير انسان بدانند و بخواهند از او مثل يک بَرده کار بکشند. اگر برده‌دارى ممنوع است، به سيستم آپارتايد [ميشود همان کار را ادامه داد]. همان طور که ميشود برده‌دارى را در آمريکا لغو کرد و سرمايه‌دارى آمريکا به رشدش ادامه بدهد، به نظر من ميشود آپارتايد را هم در آفريقاى جنوبى لغو کرد – من نميگويم بايد اين پروسه را دنبال کرد – سرمايه‌دارى هم به جاى خودش باقى بماند. اين ماتريال را از دست ميدهد، ولى بايد ببيند از نظر تاريخى- مشخص چه چيزى براى سودآورى دَمِ دستش وجود دارد. البته سودش کمتر ميشود و حتما يک اتفاقى براى سودش ميافتد، ولى سرمايه‌دارى مساوى با نرخ سود سرمايه‌دارى نيست. [گاهى] نرخ سود سرمايه‌دارى بالاست و گاهى پايين، روزهاى طلايى‌اى در گذشته‌اش داشته يا الآن به بحران خورده است و بعدا با انقلاب تکنولوژيک، فکرى به حال خودش ميکند و غيره. به هر حال، اين پروسه از دست رفتن ماتريال واقعا موجود از دست سرمايه‌دارى در کل جهان است. زن در يک دوره‌اى خودش تبعيض [جنسى] را از بين ميبرد؛ مبارزه بر سر رهايى زن، دست سرمايه‌دارى را در تفکيک کردن آدمها و دادن دو نوع دستمزد يا تضعيف جنبش کارگرى بر مبناى جنسيت به يک درجه‌اى ميبندد، [اما همچنان مسأله] نژاد و مذهب باقى ميماند. سؤالى که در اينجا مطرح ميشود اين است که تفکيک مذهبى در ايرلند چطور؟ اين چقدر به سرمايه‌دارى انگليس در ايرلند مربوط است؟ اين هم به نظر من بحثى نيست که بگوييم نخير حتما سرمايه‌دارى بايد از بين برود تا اين [تفکيک مذهبى] هم از بين برود. اين را نميتوانيم بگوييم. چرا از نظر تاريخى اين تنها راه ممکن شده است؟ ولى ميتوانيم بگوييم که ميشود تصور کرد که مذهب نباشد ولى سرمايه‌دارى باشد؛ بله به نظر من ميشود. يعنى سرمايه‌دارى در خيلى جاها با يک دين - يا به طور مشخص، در روسيه بدون دين، لااقل با يک شکلى از ايدئولوژى - دارد کار ميکند.

من فکر ميکنم جايگاه آپارتايد اين است که شکل تاريخاً در دسترس و مطلوبى براى بورژوازى در آفريقاى جنوبى بوده و به خاطر فشار آگاهى و تشکل طبقه کارگر، اين شکل را دارد از دست ميدهد. به نظر من اين طور است و اين پروسه، به آن غامضى که من در حرفهاى رفيق بهمن ميبينم، نيست و به خرجم نميرود؛ که دو نوع سرمايه‌دارى داريم، دو نوع رابطه سرمايه‌ داريم، يکى از اين بخشهاى سرمايه با يکى از اين بخشهاى کارگر مناسباتى ايجاد کرده که جلوى رابطه يک بخش ديگر سرمايه‌دارى را با بخش ديگرى از همان کارگران ميگيرد. فى‌الواقع [در اين تحليل]، ديناميسم حرکت مبارزه عليه تبعيض نژادى و آپارتايد - به عنوان يک سيستم جغرافيايى شده و حقوقى شده اين تبعيض نژادى - از رقابت درونى اقشار سرمايه بيرون ميآيد. من فکر ميکنم اين خيلى از عقل دور است. تا اينکه فرض کنيم آدمهاى سياه پوستى که بَرده بودند عليه برده‌دارى مبارزه کردند؛ بعد کارگر شدند و چون کارگر شدند، آگاه شدند؛ اين يک بخشى از تئورى مارکس است. خوب اگر زولو Zulu باشى و هى نيزه بيندازى، ممکن است برده‌ات کنند. ولى اگر هر روز با ماشين‌آلات پيچيده کار ميکنى، کارگرى و بايد کلاه ايمنى بگذارى و بروى به عنوان يک کارگر بفهمى که کارگر در جاهاى ديگر هم هست، خوب، ميفهمى که فرقى با بقيه آدمهاى دنيا ندارى و رنگت مهم نيست و به نظر من آدمى که اين را بفهمد، نصف راه براى مبارزه با تبعيض نژادى را پيش رفته است. راستش من اين تحليل سنتى را معقول‌تر ميدانم تا تحليلى که رفيق بهمن داد. استنتاجى که از آن بشود کرد - اگر نخواهيم به کمونيسم چپ مربوطش کنيم (خنده) به نظر من اينجاست که، آن يکى ديناميسم و نيروى محرکه اين پروسه را از رقابت درون خود بورژوازى ميگيرد، در صورتى که به نظر من اين ديناميسم حرکتش اساسا مبارزه طبقاتى است و خيلى روشن دارد اين را داد ميزند. رفيق بهمن راجع به اينکه آن اقشار سرمايه با هم چه بحثهايى کرده‌اند فاکت ارائه نداد. ولى اگر ارائه هم بدهد، به اندازه يک هزارم مبارزه اتحاديه‌هاى کارگرى در آفريقاى جنوبى نيست. که فلان سفيدپوست در مجلس بلند شده باشد و گفته باشد که سيستم آپارتايد منحط را بايد لغو کرد. چرا خوب ميخواهد سرمايه‌اش را به اين متکى بکند. ولى احدى همچون چيزى نگفته است. هميشه ابراز نظر سفيدپوست در مجلس و در روزنامه خودش، بعد از اين بوده که دهها سياه پوست در خيابان به خاک و خون کشيده شده‌اند، رهبرشان کشته شده، دنيا به قيل و قال در آمده، تا ايشان حاضر شده در مجلس يک چيزى بگويد. و بالأخره اينکه اگر چنين چيزى واقعيت و ديناميسم قضيه است و با مطالبات جلوتر مردم همسو شده، آن وقت سؤال من اين است که نمايندگان اين ديناميسم کجا هستند که ما نميبينيمشان؟ يک سرى گروههاى راستى داريم که به بوتا Botha فشار ميآورند و او هم جوابشان را ميدهد. خود بوتا آن راست است که جلوى چهار تاى ديگر مثل خودش ايستاده است که آنها يک خورده ترسوتر يا آدمهايى مثلا دوربين يا هر چيزى که ميخواهيم بگوييم هستند؛ ولى به هر حال در يک چارچوب فکرى معيّن داريم صحبت ميکنيم و همه آنها اين چارچوب فکرى را دارند.

به نظر من اگر بخواهيد نژادپرستى را ببينيد، بايد برويد ده روزى در انگلستان زندگى بکنيد تا بفهميد که چگونه ميشود آپارتايد داشت؛ بفهميد اينکه يک انسان خودش را برتر ميداند و ديگرى را از يک جايى بيشتر راه نميدهد، هنوز در همان سيستم برقرار است. حتى در همين سيستم اينجا هم برقرار است. آپارتايد ضمنى که در انگليس برقرار است به اين شکل است که اگر لباست پاره باشد و به يک محلى بروى، پليس متوقفت ميکند و از تو ميپرسد چرا اينجايى؟ بله، نميگيردت، نميبردت، بايد دلايل خوبى داشته باشى که آنجايى و بالأخره يک چيزى بگويى. براى اين که اگر شما با لباس پاره پوره از آن محله رد بشوى و يک خورده هم تلوتلو بخورى، حتما ميگيرندت. در محله خودت هر چقدر ميخواهى تلوتلو بخور و هيچکس هم نميگيردت. به خاطر اين که آنجا طبقه ديگرى زندگى ميکند، جلويش را ميگيرند و اگر اين با رنگ هم قاطى بشود، با مذهب و نژاد و همه چيز هم قاطى بشود، ميتوان فهميد که چه بوى گندى ميدهد و چرا آپارتايد. ميخواهم بگويم آپارتايد، شکل تعديل شدۀ برده‌دارى و اخلاقيات آپارتايد، شکل تعديل شدۀ اخلاقيات برده‌دارى در آنجاست. تاريخ از اين سَمت سراغ آپارتايد نرفته است، بلکه از آن طرف دارد به اين سَمت ميآيد. اين هم ادامه پيوسته مبارزه عليه برده‌دارى و تبعيض نژادى است که اين دفعه سرمايه‌دارى پشتش رفته است؛ تا آن موقعى که برده‌دارى به يک اقتصاد ديگرى متکى بود، زدند و داغانش کردند ولى در اينجا سرمايه‌دارى پشتش رفته است.

راجع به صحبت رفيق بهمن، من گفتم به نظر من اين غامض است و بويژه استنباطى که ميدهد همانى است که خودش از آن [نتيجه] گرفت. اسم چيزى را انقلاب نميگذارد که همه طبقات اجتماعى دارند از آن با عنوان انقلاب ياد ميکنند. اين انقلاب نيست؟ چرا؟ به خاطر اينکه بر سر رفرم است؟ به نظر من در عصر انقلاب پرولترى، هر انقلاب سياسى هر انقلاب ملى هر انقلاب طور ديگرى و هر غليان انقلابى در جامعه بر سر قدرت - بجز انقلاب پرولترى در کليت خودش - بر سر رفرم است. آيا ما تبديل شدن رفرم و شعار مبارزه انقلابى را منتفى ميدانيم؟ به نظر من هر روز دارد اتفاق ميافتد. آزادى ملى رفرم است، به نظر من از رفرم هم ممکن است پايين‌تر باشد؛ ولى ملت سرش انقلاب ميکند. انقلاب ويتنام تا آنجا که من ميفهمم بر سر هيچ نظام برتر اجتماعى نبود. بر سر يک رفرم بود؛ بر سر خروج آمريکا از آنجا و اينکه اختيارش را دست خودشان بگيرند. چيزى بيشتر از اين از ته آن در نيامد يا اگر هم در آمد، از همان نظامهاى سوسياليستى به چپ چپ به راست راست پلو خورى براى يک عده و کار براى يک عده ديگر است که نميدانم آيا ميشود اسمش را انقلاب گذاشت و نه رفرم؟ به نظر، اگر اسم خوبى رويش بگذارى ميگويى رفرم. ولى انقلاب ويتنام معنى دارد. به نظر من، اين استنباط ديگر نادرست ميشود و آن وقت برخوردى که ممکن است ما به اين انقلاب بکنيم [نادرست ميشود]. البته ممکن است من هم بحث رفيق بهمن را درست نگرفته باشم ولى از آن چيزى که شنيدم، استنباط من اين بوده که بايد نسبت به آن بى‌تفاوت و سرد برخورد کنيم. که من ميگويم که بايد خيلى باتفاوت و گرم برخورد کنيم؛ يعنى سراغش برويم و حمايتمان را در اختيار آن جنبش بگذاريم.

در جواب رفيق ميترا که اين حمايت به چه معناست، به نظر من از دور نميشود گفت بايد از چه کسى حمايت کرد. اول بايد به اندازه کافى به جريانى نزديک شد، به جامعه‌اى نزديک شد تا بشود فهميد از چه کسى بايد حمايت کرد. مثال ايران به نظر من مثال خوبى است. در آن موقع يادم هست که خود من کسى بودم که فکر ميکردم کسانى که رهبرى اسلامى را - از انگليس - فحش ميدهند، دارند چپ‌روى ميکنند. خودم ميرفتم جلسه به رهبرى اسلامى فحش بدهم. حالا که ميگويند در انگليس نبايد کارى به رهبرى انقلاب ايران داشته باشد و بايد بگويد انقلاب ايران و زنده باد. نميگفتم بايد از اينها دفاع بکند، چون خودم از آن رهبرى دفاع نميکردم؛ [ميگفتم] لااقل نبايد کارى نداشته باشد. ولى اسپارتاکيست‌ها جريانى بودند که گفتند اين آخوندها فاشيستند، ميزنند پدر همه‌تان را در ميآورند. من امروز بايد از لحاظ سياسى از اين آدم تشکر بکنم. چون اگر آن سه ماه را نگاه کنى، به نظر ميآيد که اين تمام قوا پشت انقلاب ايران نرفت ولى وقتى الآن نگاه ميکنى ميبينى در يک لحظه‌اى يک حرف درست تاريخى را به عنوان يک آدم کمونيست يا غيرکمونيست زد. به هر حال آدمى بود که مسأله من را مسأله خودش کرد و يک حرف درستى زد. به نظر من در مورد جنبش در آفريقاى جنوبى هم بايد همين طور باشد. به نظر من ما نميتوانيم از ANC دفاع بکنيم. مثل اين است که از PLO - از هر فراکسيونش که باشد - در فلسطين دفاع بکنيم. به نظر من نميتوانيم اين کار را بکنيم. اگر همه آفريقاى جنوبى هم رهبرى ANC و آلترناتيوى که ميدهد را قبول کنند، من از جنبش آفريقاى جنوبى و از بخشى از آن که جنبش من را نمايندگى ميکند بايد مثابه يک سازمان و مثابه يک تشکيلات دفاع کنم؛ بيانيه من را بايد در جلسات او بخوانند، او بايد بيانيه من را در اختيار ملت آفريقاى جنوبى قرار بدهد، و يا انترناسيونال يا کميته بين‌المللى که هر دوى ما عضوش هستيم بايد با آن ملت حرف بزند. يک پيام همبستگى ما نبايد به دست حزب بورژوايى برود که رهبرى جنبش را براى يک دوره گرفته است؛ نه حتى همبستگى ما با آن حزب، بلکه حتى آنها بخوانند و بگويند که آنها به ما پيام داده‌اند که به شما بگوييم. يا مثال حزب دمکرات را بگيريم. خوب ما در تهران اين مشکل را داشتيم. جنبش کردستان مطرح است و حزب دمکرات هم در آن مقطع به نظر من رهبريش را دارد يا لااقل يکى از نيروى فعاله‌اش است. کارى که ما ميتوانستيم بکنيم اين بود که بگوييم ما به حزب دمکرات بيشتر از بخش چپ و پيشروى همان جنبش فحش نميدهيم. اصلا ميگذاريم او بگويد و ما ميگوييم راست ميگويد. براى اينکه ما نميخواهيم در موضع شووينيسم ملت مسلط قرار بگيريم. ولى به نظر من هيچ وقت حق نداشتيم در اين چارچوب از حزب دمکرات دفاع بکنيم. از طرحش، بيانيه‌اش، يا جنبشى که به رهبرى حزب دمکرات باشد. به نظر من اصلا حق نداشتيم اين اصطلاح را به کار ببريم.

نميدانم آيا دقيقا توانستم موضعم را بگويم يا نه. به نظر من ما بايد از جنبش و از انقلابشان دفاع بکنيم، البته اگر ثابت شود انقلاب است. و بعد از آن از خط مشى آن تشکيلات يا بخشى از آن جنبش که ما، انقلاب ما و منافعى که ما به آن نزديک هستيم را نمايندگى ميکند، دفاع کنيم. اگر [چنين تشکيلاتى] نيست، به نظر من از کارگران بايد دفاع کنيم. راستش من هميشه ترجيح ميدهم بين رهبرى سياسى بورژوايى يک انقلاب عمومى و کارگران اکونوميست همان جريان، ما پيام همبستگيمان را به کارگران اکونوميست آن جريان بدهيم. از کارگرانش دفاع کنيم، بالأخره اتحاديه که دارند. پيام ما را در اتحاديه‌شان بخوانند.

بخش دوم

رفقا اينجا يک يادداشتى از رفيق نادر هست که ميخوانم:

در مورد بحث رفيق بهمن:

١- من نگفتم ايشان انقلاب را کلک اقشار بورژوازى ناميدند، بلکه گفتم در تحليل ايشان رقابت درونى بورژوازى ديناميسم حرکت پروسه مبارزه عليه آپارتايد است.

٢- رفيق بهمن مشخصا "تحول" در آفريقا را شايسته نام انقلاب نميدانست. من در مقابل اين، بحثم را ارائه کردم.

٣- چه چيز آپارتايد را بازتوليد ميکند؟ من ميگويم پروسه طبيعى نياز سرمايه به نيروى کار. به نيروى کار ارزان سياهان، که نه به دليل سياه بودن رنگشان - بلکه به دليل آپارتايد - ارزان است. رفيق بهمن ميگويد سودآورى تنها يک بخش از سرمايه در آفريقاى جنوبى (سرمايه کوچک) نيازمند آپارتايد است. بسيار خوب، اما کدام اين نظر واقعا بيشتر باز شد؟ به نظر من بحث اول.

[ توضيح رفيق نادر بعد از خوانده شدن يادداشت: ]

من بحثم اين است که بحثهايمان آلترناتيو اقتصادى بايد داشته باشد. من يک حرف اقتصادى زدم شما هيچى نگفتى. من ميخواستم بگويم آن بحث اقتصادى که بوده، بيشتر چه در ارائه بحث... [ اينجا فايل صوتى به پايان ميرسد. ]


اصل اين مطلب شفاهى است. اين متن را داريوش باغانى از روى فايل صوتى آرشيو منصور حکمت پياده و اديت کرده‌است (قسمتهاى داخل کروشه [ ] از داريوش باغانى است). فاتح شيخ آن را مقابله و مجددا اديت کرده‌است.
منتخب آثار منصور حکمت، ضميمه شماره ٢ - آوريل ٢٠٠٧