پاسخ به دو پرسش در جلسه پالتاک

منصور حکمت: ببينيد، لنين تا آنجا که در مورد شرايط تاريخى يک کشور با تاريخ مشخص حرف ميزند و احکامى که صادر ميکند، لزوما قابل تعميم نيست. ولى من لنين را بعنوان کسى که ايده انقلاب کمونيستى و ايده امکان‌پذيرى سوسياليسم را مطرح ميکند، و مسأله را ربط ميدهد به دست‌بردن حزب کمونيستى به قدرت سياسى، با اين عنوان فکر ميکنم لنين جلوى حزب ماست و هميشه موضوعيت داشته است. لنين کسى است که مارکسيسم را از ديدگاههاى اولوسيونيستى و تکامل‌گرايانه و اين که دنيا منتظر ميماند تا سوسياليسم يک وقتى خودش درتاريخ سبز بشود، نجات داد و تبديلش کرد به کار انسانِ زنده و تلاشِ سياسىِ آدمهاىِ زنده. نقش لنين اين بود که اين موقعيت را شناخت و دست بُرد براى قدرت. اگر اين موضع را با خشنودى و يا ناخشنودى عده‌اى از حزب کمونيست کارگرى ربط بدهيد، لنين را از معنى واقعى‌اش گرفته‌ايد و ما مدتهاست که اين گرايش که سوسياليسم را به پس‌فردا حواله ميدهد، کنار گذاشته‌ايم. ما گفتيم که اين حزب توى همين دوره سعى ميکند که اين نقش را بازى کند و موظف است بازى کند. کمونيسم موظف است برود براى قدرت، که بتواند اين انتخاب را به جامعه و طبقه کارگر بدهد که با سوسياليسم از تحول انقلابى بيرون برود. به هر حال روش لنين مُبرميّت دارد و مُبرميّت بيشترى دارد.

سؤال: آيا ايران کشور چند مليتى است؟

منصور حکمت: اطلاق چند مليتى به يک کشور يا يک جامعه يک انتخاب سياسى است، کما اينکه اگر بپرسند آيا ايران يک جامعه اسلامى است، من ميگويم نه، يکى ميگويد آره. به نظر من ملت و مليت مقوله‌اى است سياسى، مقوله‌اى است ايدئولوژيکى. کسى که تصميم ميگيرد براى مثال يک انسان را با قوميّتش تعريف کند و بگويد من اين را "آذرى" ميدانم، اين را "هوتو" ميدانم، اين را "پشتو" ميدانم، اين را "ايگو" ميدانم، اين را "باسک" ميدانم و... دارد يک انتخاب سياسى ميکند و دارد رنگ ايدئولوژى خودش را به آن جامعه ميزند. ايران ممکن است چند مليتى باشد يا نباشد، بستگى به اين دارد که ايدئولوژى رسمى در آن کشور و تبيين رسمى از آن کشور را کسانى مينويسند که مقولات قومى براى‌شان برجستگى دارد يا نه؟ اگه من باشم ميگويم نه فقط ايران، بلکه هيچ جا، کشورهاى جهان چند مليتى نيستند. آدمها با زبانهاى مختلف با هم حرف ميزنند، اينکه به آنها بگوييم ملت، حاصل جنبش ناسيوناليستى در اين کشورهاست. در دوره‌هايى اين آدمها به خودشان نگفته‌اند ملت. بعدا همين ملتهاى موجود ممکن است به چند مليت ديگر تقسيم شوند. اين يک رويداد سياسى ايدئولوژيکى است و جزو علوم مثبته نيست. اگر مردم ايران را آزمايش بکنيم و DNA هايشان را بررسى کنيم، چيزى راجع به لر يا گيلک بودن آنها را نميگويد. اين يک بحث سياسى است. ايدئولوژيک است. شما ميتوانيد انتخاب بکنيد که کس ديگرى مردم را اينطورى تقسيم بکند. من ميخواهم اينطورى تقسيمشان نکنم و ميگويم مردم ايران يک عده انسان متساوى‌الحقوق هستند و به زبانهاى مختلفى هم حرف ميزنند، اميدوارم زبانهاى بيشترى هم ياد بگيرند حرف بزنند.

آيا ستم ملى وجود دارد؟ حتما وجود دارد، براى اينکه ناسيوناليسم وجود دارد و ناسيوناليسم تخصصش اين است که مليت را تبديل کند به يک مرز غير قابل عبور، آدمها را به اين ترتيب تقسيم کند و تفرقه در آنها بوجود آورد. براى اينکه بعنوان يک ملت به ملت ديگرى زور بگويد، ستم ملى وجود دارد.

ولى ستم ملى را بايد رفع کرد، پاسخ ستم ملى، کشور دادن به مردم نيست. هر کس بياد و به شما بگه حسن آقا دارند پشت سر من جوک درست ميکنند، شما به من يک کشور بدهيد، شما از او قبول نميکنيد. ستم ملى جوابش رفع ستم ملى است. همانطور که ستم جنسى جوابش رفع ستم جنسى است و ستم نژادى جوابش رفع ستم نژادى و کشور دادن به قربانيانش نيست. اين را ناسيوناليستها در دو سه قرن اخير در جهان باب کرده‌اند که مليت مبناى حکومت است. به نظر من ملت مبناى حاکميت نيست، مبناى فلسفى حکومت مليت نيست. مبناى فلسفى حکومت فقط ميتواند انسان باشد و اتحاد داوطلبانه آدمهايى که آنجا ميخواهند زندگى کنند، مبنا شهروندى است. در نتيجه اگر فرض کنيم که حکومتها قرار نيست ملى باشند و ناسيوناليستى، آنوقت معلوم نيست چرا ستم ملى بايد به تشکيل کشورهاى مختلفى منجر بشود.

يک نمونه ديگر راجع به مساله ملى...
اگر ناسيوناليستها همت کنند و چنان مسائل ملى را باد بزنند و چنان فجايع ملى بوجود بياورند که ديگر نشود بين آن ملتها با زبان خوش صلح و صفا ايجاد کرد، بله مجبوريم بعنوان يک راه حل تلخ از جدايى مردم حرف بزنيم و به رفراندومهايى قائل باشيم که اجازه ميدهد که ملتى که به آن خيلى ظلم شده و ديگر خوش‌بينى‌اش را نسبت به اتحاد داوطلبانه از دست داده، اگر ميخواهد جدا بشود. به اين اعتبار من ميپذيرم. در مورد کردستان، خود ما سياست رسمى‌مان اجازه داده به يک رفراندوم و خواست يک رفراندوم در کردستان که آيا مردم کردستان ميخواهند جدا بشوند يا ميخواهند در ايران با بقيه مردم با شرايط مساوى با بقيه شهروندان بمانند؟ ولى اين رفراندوم را شما ميگوييد بايد در مورد گيلان هم گذاشت؟ من اينطور فکر نميکنم! هر چقدر هم ممکن است به مردم گيلان ستم روا شده باشه، مساله ملى که در آن خون بپا شده باشد، بدبينى و دل‌چرکينى بوجود آمده باشد، غم پشت سرش نهفته باشد، خشم انبار شده باشد، چنين مساله‌اى در مورد مردم گيلک نداريم. هر وقت چنين مساله‌اى را برايمان ساختند، آنوقت مجبوريم با همين نسخه برويم سراغش. ولى ما به استقبال تجزيه آدمها نميرويم، به استقبال جدا کردن انسانها از همديگر نميرويم، به استقبال تقسيم آنها به کشورهاى شش در چهار که در هر کدامش قومى زندگى ميکند نميرويم. برعکس جهان بايد مرزهايش را بردارد، بايد آدمها با هم زندگى کنند، به هر زبانى ميخواهند حرف بزنند، به هر زبانى ميخواند بنويسند و هر کدامش را در مراودات ادارى مؤثرتر است بکار ببرند.

من شخصا نه ناسيوناليستم و نه به هيچ ناسيوناليستى ميخواهم آوانس بدهم.


توسط ايرج فرزاد پياده و مقابله شده است.
از جلسه پرسش و پاسخ در پالتاک ١٢ دسامبر ٢٠٠١
توجه کنيد که حتى نقل قول مستقيم از اين نوشته، هنوز نقل قول غير مستقيم از منصور حکمت است.