مصاحبه با راديوى فارسى لوس آنجلس - عليرضا ميبدى
بخش سوم - ٢١ ژوئيه ١٩٩٩

منصور حکمت: حالتان چطوره آقاى ميبدى؟

عليرضا ميبدى: سپاسگزارم آقاى منصور حکمت، فورى‌ترين وظيفه ايرانيان در سطح جهان چيست؟ من جواب سازمانى از شما نميخواهم. من جوابى فراگير ميخواهم. از ديد جهان‌بينى شما ميخواهم بدانم که اصلى‌ترين و مبرم‌ترين و ضرورى‌ترين وظيفه ايرانى‌ها و کارى که ميتوانند بکنند در سطح جهان چيست؟

منصور حکمت: اولين چيزى که من ميتوانم بگويم اين است که تصويرمان از ايران و شرايط امروزش را اول از کيهان نگيريم (اشاره به صحبت آقاى ميبدى در آغاز برنامه راديويى و قبل از شروع مصاحبه با آوردن نقل قول از کيهان در ارتباط با اوضاع اختناق در ايران و مشخصا فشار بر زندانيان هجده تير، از جمله منوچهر محمدى). به نظر من کيهان همانطور که گفتيد بلندگوى همان نهادها و محافل مرتجع و تروريستى است که اسم بُرديد و در نتيجه دارد حرف خودش را ميزند و هياهوى خودش را دارد. براى داشتن تصوير بهترى از اوضاع، بايد فضاى روزنامه‌هاى ديگر را هم ديد. و اگر مجموعه اين تصوير را جلوى چشممان بگيريم به نظر من فضا به اين شورى که از صفحات کيهان بر ميآيد، نميتواند باشد. در کل حرفم اين است که نبايد مرعوب شد. صحبت از انتقام راست و موج برگشت خامنه‌اى‌چى‌ها در ايران زياد شده است. نامه فرمانده‌هاى سپاه پاسداران مقدارى زيادى سر و صدا درباره احتمال کودتا درست کرده است. ولى وقتى نگاه ميکنيد ميبينيد اينها تکاپوهايى است از موضع تدافعى براى ارعاب مردم و از ميدان به در کردن مردمى که به قصد سرنگونى اينها بلند شده‌اند. حرکت مردم موجى نيست که بشود براحتى پسش زد. در نتيجه، اين تکاپويى است براى مرعوب کردن و به خانه راندن مردم. قطعا از اين رژيم کثيف هر کارى بر ميآيد. احتمال شکنجه که صد در صد، احتمال اعدام بعضى کسانى که دستگير شده‌اند هم وجود دارد. قبل از هر کسى به جان آقاى محمدى افتاده‌اند. احتمال زيادى است و بايد عليه اين ايستاد. ولى فضا طورى نيست که در بيست سال پيش، در سى خرداد شصت شاهدش بوديم که ته دلمان همه ميدانستيم که اين بگير و ببندها ميرود که بدتر و بدتر شود. رژيم در روند تثبيت بود. امروز رژيم جمهورى اسلامى، در روند تضعيف و فروپاشى و در حال عقب‌نشينى است. اين ضد حمله‌ها و تعرضاتى که ميکند و اين لحن پرخاشگر و مستهجنى که بکار ميبرد، همه از سر استيصال و براى نگهداشتن سنگرهايى است که تا به اين لحظه داشته است. من تصور ميکنم جمهورى اسلامى جرأت نکند دست به يک موج وسيع سرکوب بزند. حتى اگر اين کار را بکند بشدت کوتاه مدت خواهد بود و مردم آن را در هم خواهند شکست. در يک موقعيت غير ممکنى قرار گرفته، نه ميتواند مسير سازش با مردم را در پيش گيرد و اميدوار باشد که فرجه‌اى برايش پيش ميآيد و نه ميتواند مسير سرکوب را انتخاب کند. اين که ما چه کار بايد بکنيم به نظر من فقط يک کلمه جوابش است: گسترش مبارزه و کشاندن آن به عرصه‌هاى جديد، جواب اين تلاشهاى مذبوحانه ارتجاع مذهبى در آن کشور است.

در داخل کشور فکر ميکنم کشيده شدن آن به مراکز کارگرى و به خصوص به صنعت نفت و صنايع کليدى و شروع بعضى اعتصابهاى اخطارى و سياسى به حکومت. منظورم اعتصابهايى است که نه لزوما براى مطالبات روزمره معيشتى بلکه در دفاع از آزادى و هشدار به جمهورى اسلامى براى پس کشيدن از موضع ارعاب انجام شود. به نظرم اعتصابهاى کوتاه مدت و چند روزه کارگرى در مراکز کليدى که هدفش اخطار به حکومت مبنى بر اين که از ارعاب مردم دست بردارد و جلوى اوباش حزب‌اللهى را بگيرد بسيار ميتواند کارساز باشد. و اين چيزى است که فکر ميکنم الآن در محافل کارگرى ايران و محافل کارگران صنايع بزرگ، قطعا صحبتش هست. محافل زيادى هستند که در پى اين هستند که چگونه طبقه کارگر ايران ميتواند در اين روند شرکت فعالترى بکند. کشيده شدن اين اعتراضات به عرصه‌هاى اعتصابى در اقشار ديگرى به نظرم کارساز است. و فکر ميکنم اينها جلوى اعتراضات در محله‌ها و شهرها را نخواهند توانست بگيرند. اين تلاشها، مذبوحانه است. خودشان هم اگر جواب مجمع روحانيون مبارز، جبهه مشارکت ايران اسلامى، سازمان مجاهدين انقلاب اسلامى به فرمانده‌هاى سپاه پاسداران را بخوانيد ميبينيد که خودشان هم مطمئنند که يک چنين حرکت نظامى با عکس‌العمل شديد مردم، روبرو ميشود و شکست ميخورد. در واقع دارند پشت دست فرماندهان سپاه ميزنند براى همين ژست کودتاچى‌گرانه‌اى که گرفته‌اند. در سرکوب موفق نخواهند شد هر چند که واقعا جان دستگيرشدگان در خطر است و بايد وسيعا به ميدان آمد. در خارج کشور که جمهورى اسلامى قدرتى نيست و مخالفينش در اين جدال سياسى در موضع کنترل و به يک معنى حاکميت قرار دارند، ميشود و بايد روزگارش را سياه کرد. اين فراخوانى است به همه مردمى که از ايران آمده‌اند و سالها شاهد اين بوده‌اند که آن نکبت در آن مملکت حکمفرما بوده است. الآن موقعى است که به نظر من، مردم ايران به کمک کسانى که در خارج از ايران زندگى ميکنند احتياج دارند. الآن ديگر اعتراض به جمهورى اسلامى، نبايد قلمرو فعاليت سازمانهاى سياسى باشد. همه و حتى کسانى که در اين بيست سال به سياست کارى نداشته‌اند، الآن بايد به خيابانها و جلوى سفارتها بيايند و اعتراض و تظاهرات کنند. مطمئن باشند تأثير قطعى دارد. الآن فضايى نيست که دولتهاى غربى بخواهند در موضع دفاع از جمهورى اسلامى جلوى اين تظاهراتها بايستند. الآن فضايى نيست که رسانه‌هاى غربى بخواهند اين تظاهراتها را به خاطر اينکه گويا به آقاى خاتمى ميانه‌رو، ميدان داده باشند سانسور کنند. الآن فضايى هست که اگر ما در خارج کشور موجهاى وسيع اعتراضى راه بيندازيم انعکاس وسيع هم در افکار عمومى بين‌المللى و هم در خود ايران پيدا ميکند. اين خودش چاشنى‌اى براى تحرک بيشتر مردم در گوشه و کنار ايران ميشود. يک کلمه، خلاصه کنم، جواب اين مسأله است: گسترش مبارزه و کشيدن آن به عرصه‌هاى جديدتر.

عليرضا ميبدى: امکان اينکه اينها (جمهورى اسلامى‌) با فشار و ارعاب به مواضع قدرت گذشته خود بر گردند از نظر شما وجود ندارد؟ نه؟

منصور حکمت: به نظر من خير. اين رژيم در موقعيتى نيست که بتواند يک سياست ارعاب را به مدت طولانى حفظ کند بدون اينکه از وسط قاچ شود و بشکند. ارعاب و سياستِ زدن و کشتن و اعدام وقتى ميتواند براى اينها مؤثر باشد که مطمئن باشند حاکميت در نتيجه اين سياست يکپارچگى خودش را از دست نميدهد و بخشهايى از آن جدا نميشوند و عليهش صحبت نميکنند. در صورتى که همين الآن و با همين درجه از موج برگشت راست (اگر بشود به آن «موج برگشت» گفت)، فضا حاکى از يک چنين يکپارچگى‌اى نيست. سياست ارعاب يعنى اينکه خاتمى را به روز بنى‌صدر در بياورند. اگر اين کار را بکنند شيپور جنگ نهايى با خودشان و مردم را به صدا در آورده‌اند و ديگر از آنجا روزشمار سقوط جمهورى اسلامى را ميشود با عدد و رقم گفت. اگر اين کار را نکنند باز هم در بن‌بست‌اند. براى اينکه تا وقتى که مردم اين شکاف درون حاکميت را ميبينند از آن استفاده ميکنند. در نتيجه سؤال سر اين است که آيا ميشود از خدمات آقاى خاتمى براى جمهورى اسلامى، صَرفِ نظر کرد؟ آيا راستها ميتوانند دارودسته خاتمى را بگيرند بيندازند، زندان کنند، خلع کنند و مثل يک حکومت نظامى يا ارتشى جلوى مردم بايستند؟ به نظر من جواب اين سؤال منفى است. اين کار را بکنند، مطمئن باشيد فردايش پيشمرگها در کردستان در رأس کارند. اگر اين کار را بکنند بعد از يک درجا زدن چند هفته‌اى، موج اعتصابات وسيع، جامعه را فرا ميگيرد. اينها توان رفتن در موضع سرکوب، در مقياس سى خرداد ٦٠ را ندارند. اينها در موضع ضعف هستند در حال رفتن هستند و در حال فرار از داخل خودشان هستند. تعداد پاسدارها و ايادى حکومت، بطور مثال در کردستان که نيروهاى اپوزيسيون حتى بصورت زير زمينى قدرتى هستند، که مراجعه ميکنند و ميگويند آقا ما را فرار دهيد و با ما مهربان باشيد، روز به روز در حال افزايش است. صداها و نواهايى که از داخل حکومت ميآيد حاکى از يک عمارت پوسيده و در حال فروپاشى است. اين ژستهاى دست راستى، به نظرم به دردشان نميخورد. منظورم اين نيست که نميتوانند قربانى بگيرند. منظورم اين نيست که کارهاى کثيف تروريستى نخواهند کرد. اينها بعد از سقوطشان هم اين کارها را خواهند کرد. برخلاف رژيم قبلى، که بعد از سقوطش دود شد و به هوا رفت، جمهورى اسلامى، تازه بعد از سقوطش، به يک معنى مبارزه واقعى عليه ميراثش شروع ميشود. بيرون کردن راست مذهبى از آن کشور و ختم پديده اسلام سياسى، يک روند طولانى‌ترى خواهد بود، ولى خودِ سرنگونى جمهورى اسلامى، به نظر من محتوم است و اينها جلويش را نميتوانند بگيرند. مردم به ميدان آمده‌اند و شعارهايشان را ديديم. اين نظر مردم است... ديگر "جامعه مدنى" يا "تساهل"، حرفشان نبود. مردم ميخواهند آزادى انديشه و بيان و جامعه غير مذهبى داشته باشند. و ميخواهند ايران در قرن بيست و يک زندگى بکند و نه در قرن چهارده. ميخواهند شانس داشته باشند براى حقوقشان، براى مطالبات اقتصادى‌شان تلاش کنند و مبارزه کنند. مردم شيپور را نواخته‌اند.

عليرضا ميبدى: آقاى حکمت با تويسرکان صحبت ميکردم از آدمى که صاحب‌نظر و دردکشيده است، و اطلاعاتى درباره بعضى از شهرستانها و کل ايران ميگرفتم. ميگفت ميبدى فراموش نکن که اين بار اگر سقوطى رخ بدهد، ديگر ٢٢ بهمن نيست. مردم شديدا گرسنه‌اند و هر اتفاقى ممکن است بيفتد. ميگفت شما فقط تهران را در نظر نگيريد. در شهرهاى کوچک اولا بخاطر کمبود ريزش باران، بسيارى از اين کارهاى زراعى از بين رفته است. محصول امسال تقريبا هيچ بوده است. مردم در گرسنگى و استيصال مطلق بسر ميبرند. اگر جمهورى اسلامى ساقط شود، پيامدهايش، پيامدهاى ٢٢ بهمن نخواهد بود و انتقال قدرت به سادگى صورت نميگيرد. راه پر پيچ و خمى دارد و احتمال هزار گرفتارى و درگيرى، که پيش‌بينى نشده است ميباشد. علاقمندم نظر شما را بدانم. فرض کنيم همين فردا جمهورى اسلامى سقوط کرد آقاى حکمت چه ميشود؟

منصور حکمت: من فکر ميکنم که بر خلاف بيست سال پيش که روز قيام و روز سقوط سلطنت، روز پايان انقلاب بود يا روز شروع پايان عملى انقلاب بود، در مورد جمهورى اسلامى، قيام و به زير کشيده شدن جمهورى اسلامى، اول روند شکل‌گيرى انقلاب خواهد بود. سقوط جمهورى اسلامى، دقيقا مرحله‌اى را به وجود ميآورد که در آن نيروهاى اجتماعى در ايران، وارد يک مبارزه باز و علنى ميشوند و من اميدوارم اين پروسه سياسى بماند، بر سر قدرت سياسى و افق طبقاتى جامعه وارد ميشوند.

عليرضا ميبدى: آن دوره بعدى که ميفرماييد يعنى يک دوره مبارزه با مذهب در ايران آغاز ميشود؟

منصور حکمت: مبارزه با مذهب که فکر کنم جزو اولين مشترکات کسانى باشد که جمهورى اسلامى را ساقط ميکنند. و وجود جمهورى اسلامى شايد اجازه داده است که در ايران اولين حکومت و جامعه به معناى واقعى سکولار و غير مذهبى در خاورميانه بوجود آيد. و اين فکر ميکنم فرض اوليه همه است که هيچ نيرويى نخواهد بود که به طور جدى بتواند رنگى از مذهب را نگه دارد. شما به طور جدى ممکن است مجاهدين خلق، جبهه ملى يا نهضت آزادى و نيروهايى از اين دست را اسم ببريد که هنوز مذهب بخشى از رکن هويتى‌شان هست. ولى اينها دقيقا به همين خاطر از صحنه سياسى آن روز ايران عقب ميافتند. ولى فقط بحث بر سر مذهب نيست. بحث بر سر اين است که نظام اقتصادى جامعه، چه خواهد شد. چه چيزى گير طبقات اجتماعى ميآيد؟ چه افقى رهبر حرکت توده مردم خواهد بود؟ به جاى جمهورى اسلامى چه بايد بنشانيم؟ آن چيزى که فرداى جمهورى اسلامى به جايش مينشيند به نظر من هر چه که باشد موقت است. مبارزه بعدا ادامه پيدا ميکند.

عليرضا ميبدى: يعنى ما يک دوره گذار خواهيم داشت؟ آره؟

منصور حکمت: به نظر من، حتما همين طور است. يک دوره گذار خواهيم داشت که دوره بى‌ثباتى است و حکومتى که سر کار بيايد چه چپ و چه راست، حکومت دوره انتقالى خواهد بود. جامعه‌اى که قرار است شکل بگيرد از مبارزات آن دوره؛ چون آن دوره ديگر همه با شعارهاى خودشان، با حزب خودشان و اهداف اعلام شده‌شان به ميدان ميآيند. آنوقت شما بايد اين را تصميم بگيريد و اين را نگاه کنيد که در مبارزه رودرروى همه طبقات اجتماعى، که هر کس با پرچم خودش ميآيد و اين دفعه ديگر "همه با هم" نخواهيم داشت، چه کسى ميتواند يک افق پايدار، که ضامن خوشبختى مردم باشد، به ميدان بگذارد. ما براى يک جمهورى سوسياليستى آن موقع مبارزه ميکنيم از الآن، وآن موقع با اين پرچم و فقط با اين پرچم بيرون ميآييم.

عليرضا ميبدى: آقاى حکمت، اما يک عده پرچم ندارند؛ اسلحه دارند. آنها چه ميشوند؟

منصور حکمت: اتفاقا نکته خوبى را گفتيد. دقيقا چون ارتجاع اسلحه دارد مردم ايران بايد با زور خوشبخت شوند و خوشبختى‌شان را اِعمال بکنند. پروسه‌اى که در آن حزب‌الله پاپيون بزند و در مجلس بعدى بيايد و آبستراکسيون بکند و رأى بدهد و قيام و قعود بکند، نخواهيم داشت. در آن مملکت، مردم مجبورند سرنوشتشان را به زور تعيين کنند. اگر کسى در اين فکر است که بعد از سقوط جمهورى اسلامى، يک عده زيادى از جَک و جانورهاى دست راستى، که در آن مملکت به جان مردم ميافتند به مجلس ميروند و هر چه مجلس رأى داد، را قبول ميکنند، به نظر من دارد خودش را فريب ميدهد. براى همين است که اصرار ما به مردم اين است که هر چه سريعتر، نهادهاى سياسى‌اى که ضامن آزادى و برابرى است، را پيدا کنند و در آن متشکل بشوند. حزبيت خيلى مهم است. شوراهاى کارگرى خيلى مهم است. شوراهاى مردم خيلى مهم است. اتحاديه‌هاى صنفى خيلى مهم است. براى اينکه اينها تعيين ميکند که بعد از جمهورى اسلامى و در جريان سقوط جمهورى اسلامى دستِ بالا را کى داشته باشد. اگر نداشتند آنوقت يک وضعيت سياه، بى‌شکلى و هرج و مرج بوجود ميآيد. ولى اگر واقعا حزب سوسياليستى، شوراها و اتحاديه‌هاى کارگرى و شوراهاى مردمى در دل اين مبارزه شکل بگيرند آن وقت به نظر من اگر هر دستِ راستى اسلحه داشته باشد، اسلحه‌اش را در دستش خورد ميکنند.

عليرضا ميبدى: ادامه صحبتهاى شما را بعد از پيامهاى بازرگانى ميشنويم... گفتگو ميکرديم با آقاى منصور حکمت، نظريه‌پرداز. آقاى حکمت بفرماييد.

منصور حکمت: راجع به آينده بعد از جمهورى اسلامى صحبت ميکرديم. اين را عرض ميکردم خدمتتان که به نظر من جمهورى اسلامى در مقابل فشارهاى مردم ميرود و راه پس و پيش ندارد. نه سرکوب راهش است، يعنى نه سرکوب انتخابى است که جلوش باز است و نه به اصطلاح روشى که خاتمى پيشنهاد ميکند يعنى نه قانونيت و جامعه مدنى جواب است براى اينکه مردم از هر تظاهرى به همان قانونيت و جامعه مدنى استفاده ميکنند براى اينکه به سمت سرنگونى جمهورى اسلامى بروند. ولى سؤالى که مهمتر است اين است که در اين روند مبارزه عليه جمهورى اسلامى و در اين روندى که جمهورى اسلامى را از سر راه کنار ميزنيم بايد پايه‌هاى نظامى که بعدا در ايران برقرار ميشود و رژيم سياسى و مناسبات فرهنگى و مناسبات اقتصادى‌اى را که بايد در ايران ساخته شود، احزاب سياسى، بنيادش را در اين دوره ميگذارند. و آنچه اينجا تعيين کننده است اين است که مردم ايران ديگر نه فقط "چه نميخواهيم" بلکه "چه ميخواهيم"‌شان، برايشان خيلى روشن باشد. ما به عنوان حزب کمونيست کارگرى وظيفه‌مان را اين قرار داده‌ايم که طبقه کارگر ايران و اکثريت مردم ايران، که فکر ميکنيم در افق کارگرى آن جامعه ذينفع هستند، را براى يک جمهورى سوسياليستى و يک جامعه آزاد، برابر، غيرمذهبى، بدون تبعيض و قرن بيست و يکمى و مدرن به ميدان بياوريم. جامعه‌اى که در آن هر انسانى آزاد باشد که در سرنوشت جامعه شرکت کند در فعاليت اقتصادى شرکت کند و بنا به انسان بودنش از جامعه برداشت کند و تأمين باشد. اين افقى است که ما ميخواهيم بياوريم. به نظر من يک راه طولانى است و ساده نيست و همان طور که شما هم اشاره کرديد نيروهاى مقابل و همه نيروهاى سياسى جامعه هم پر حرارت افق خودشان را دنبال ميکنند. چه بسا بعضى‌هاشان بخصوص جناح راست، تروريست و مسلح و خشن باشند. حزب کمونيست کارگرى، هدفش اين است که بتواند اينها را هم پس بزند. آينده ايران به نظر من، يک راه حل ليبرالى ندارد؛ براى اينکه فضا متشنج‌تر و نيروها قطبى‌تر از آنند که نيروهاى ليبرال يا پارلمانى...

عليرضا ميبدى: ولى امکان يک جنگ داخلى نيست؟

منصور حکمت: به نظر من هست. به نظر من بستگى دارد که چقدر مردم بى‌شکل به صحنه بيايند. اگر مردم دنبال خاتمى‌ها راه بيفتند و به اين مواعيد گوش بدهند و بعد که اينها فرو ريختند، تک و تنها و اتميزه در خيابانها به جان هم بيفتند، بله امکان جنگ داخلى هست. ولى اگر الآن يک رهبرى انقلابى و سوسياليستى براى اين تحول شکل بگيرد، به نظر من امکان يک جنگ داخلى نيست. چون نيروهاى متفرقه در صحنه را پس ميراند.

عليرضا ميبدى: متشکرم. به منصور حکمت شب به خير ميگوييم.


اصل اين مطلب شفاهى است. اين متن توسط آرش حميدى از روى نوار صوتى و فاتح شيخ آن را مقابله و اديت کرده است.
در آن جاهايى که مکالمات از دايره مصاحبه خارج ميشود، براى مثال گفتگوهاى دوجانبه مصاحبه کننده با شنوندگان روى خط راديو، بخشهايى حذف شده است.
منتخب آثار منصور حکمت، ضميمه شماره ٢ - آوريل ٢٠٠٧