مصاحبه با راديوى فارسى لوس آنجلس - عليرضا ميبدى
بخش اول - ٧ ژوئن ١٩٩٩

عليرضا ميبدى: آقاى منصور حکمت شب شما به خير!

منصور حکمت: شبتان به خير آقاى ميبدى، حالتان چطور است؟

عليرضا ميبدى: سپاسگزارم. شما خوبيد؟

منصور حکمت: قربان شما.

عليرضا ميبدى: متشکرم که دعوت ما را پذيرفتيد براى اينکه با هم گفتگو کنيم. اول تا چه حد اجازه دارم که از زندگى خصوصى شما جويا شوم آقاى حکمت؟

منصور حکمت: شما هر سؤالى دوست داريد بکنيد هر جايش را نتوانم جواب بدهم خودم خدمتتان عرض ميکنم.

عليرضا ميبدى: ممنونم.

منصور حکمت: هيچ محدوديتى نيست.

عليرضا ميبدى: محدوديتى نيست، بسيار خوب. حالا گرچه شما پشت يک نام مستعار پنهان شده‌ايد به نظرم آنقدر جاذبه در شما نهفته است که موفق شده‌ايد عده زيادى از کمونيست‌ها را گِرد خودتان جمع بکنيد. خوب، اين پرسش براى من يا هر کس ديگرى مطرح ميشود که اين آقاى حکمت کى هست؟ و چند سالش است؟ چکار ميکرده؟ در چه رشته‌اى درس خوانده؟ اهل کجاست؟ و تخصصش چيست؟ و از چه زمانى فعاليت سياسيش را شروع کرده؟ ميخواهم بگويم اين سؤالاتى است که ممکن است براى هر کسى پيش بيايد.

آقاى حکمت تقريبا تمامى نماينگان طيف‌ها و نهضت‌هاى سياسى چه درون مملکت و چه بيرون مملکت فعاليتشان علنى شده است و تقريبا ميتوان گفت که نهضت زيرزمينى نداريم. شايد هم فعاليت‌هاى علنى بوده که تا حد زيادى توانسته اين ديوار ترس را فرو بريزد. تنها و تنها شما هستيد که همچنان براى بسيارى از مردم ما ناشناخته مانده‌ايد. فکر نميکنيد در شرايط حاضر که يک پيکار علنى در هر سو شروع شده است، اين پنهان کردن هويت، ترس و ترديدهايى را در هواداران شما يا بقيه ايجاد کند؟

منصور حکمت: در مورد اين اسم مستعار اجازه دهيد توضيح دهم. به نظر من اين اسم، اسم مستعار نيست. يک اسم حرفه‌اى است. همانطور که به عنوان مثال خيلى از هنرمندان يا ورزشکاران به اسمى مشهور ميشوند که اسم شناسنامه‌اى شان نيست. شما مثلا اگر بگوييد که اسم التون جان يا مادونا اسم مستعار است به شما خواهند گفت که نه، اينها اسم حرفه‌اى است؛ براى اينکه شخصى که با اين اسم فعاليت ميکند خودش در دسترس است، معلوم است چه کسى است و اتفاقا اين اسم تلاشى براى اين است که بيشتر و آسانتر او را بشناسند. اسم مستعار وقتى است که يک نفر هويتش را و وجودش را پشت آن اسم پنهان کند. در مورد من، لااقل، "منصور حکمت" اسم سياسى من است و نه اسم مستعار من. کاملا معلوم است که اين شخص کى هست، کجا بوده و قيافه‌اش چه شکلى است و علائق شخصى اش چگونه است؛ همه اينها قابل تحقيق و قابل به جواب رسيدن است. ميخواهم اين فرق را تأکيد کرده باشم. علت اين است که جريان ما و حزب ما تنها جريان چپ انقلابى است که تأکيد دارد بر اينکه هويت انسانها بايد جلوى احزابشان معلوم باشد و جامعه حرف حساب را از آدمهاى واقعى قبول ميکند، نه از بلندگوهاى پنهانى و يا دبيرخانه‌ها، ستادهاى مخفى، شوراهاى مخفى سازمانى و اسمهاى شبيه علائم اختصارى. خود ما يک ايرادى که هميشه به سازمانهاى چپ راديکال گرفته‌ايم اين بوده که براى مثال محمد، عباس يا حسن نميتواند اسم يک آدم سياسى باشد. بايد به هر حال اسم و فاميلى باشد، حتى اگر کسى نميتواند به دلايل امنيتى اسم و فاميل شناسنامه‌اى خودش را بدهد، يا نميخواهد بدهد، هويت سياسى‌اى که در جامعه احراز ميکند، بايد يک هويّت قابل قبول و واقعى باشد. اين حرف شما کاملا درست است، مبارزه سياسى علنى است. اتفاقا در اين شماره اخير انترناسيونال من يک مطلبى به اسم "حزب و جامعه" دارم که بخش زيادى از آن به ضرورت عَلنيّت اختصاص دارد. چيزى که باعث شده کمونيستها به حاشيه مخفى جامعه رانده شوند، سرکوب و اختناق است؛ ما که باعث آن نبوده‌ايم. علت اينکه من الآن با اسم شناسنامه‌ايم فعاليت نميکنم اين است که بيست سال پيش که به عنوان يک کمونيست خيلى جوانتر بودم، اگر قرار بود اسمم را پاى مقاله هايم بنويسم، باعث خانه خرابى و بدبختى و چه بسا قتل عده زيادى ميشدم. براى اينکه اين آدمها را ميشناختند. به اسم و فاميل دستگيرشان ميکردند، از آنها تحقيقات ميکردند، در اوين نگهشان ميداشتند. اگر سال ٦٠ نميکشتند، سال ٦٧ ميکشتند و احتمالا خانواده‌هايى لطمه ميخوردند. اينها مسائلى است که روى رهبرى جبهه ملى سنگينى نميکند؛ ولى براى يک کمونيست انقلابى هميشه يک فاکتور مهم است، که بايد مَدّ نظر باشد. در نتيجه من اسم خودم را منصور حکمت گذاشتم، براى اينکه عده زيادى آدم را حفظ کنم، خودم در آن لحظه در خطر نبودم؛ خودم در کوههاى کردستان نشسته بودم که مقالاتم را امضا ميکردم. ولى عده زيادى در تهران اگر من اسم شناسنامه‌ايم را بعنوان يک شخصيت سياسى پاى مقاله ميگذاشتم، و آن ترورهاى بيست سال پيش شروع شده بود، عده زيادى ممکن بود از اين قضيه لطمات جدى بخورند و آسيب ببينند. منصور حکمت، مشکل شخصى خودم نبود چون در کردستان جلوى چشم صدها و هزاران نفر، داشتم فعاليت سياسى ميکردم. جنبه ديگر قضيه اين است که اسم منصور حکمت هم اسم واقعى من است، به اين عنوان که تمام فعاليت سياسى‌اى که من کرده‌ام و باعث شده تا شما لطف کنيد و بخواهيد با من صحبت کنيد، به اين اسم صورت گرفته است. اسم شناسنامه‌اى من از نظر سياسى بى‌ارزش است. گراچو مارکس، کُمِديَن امريکايى ، يک مدتى به اسم واقعيش جوليوس در روزنامه‌ها ستون مينوشت؛ داد منتقدين درآمد که چرا اين آقاى جوليوس مارکس اسم واقعيش را به ما نميگويد که بدانيم کيست. اين هم، مشابه همين وضعيت است. اگر الآن من به اسم شناسنامه‌ايم مطلب بنويسم صدا در ميآيد که چرا اين آقا اسم واقعيش را نمينويسد و واقعا منصور حکمت پشت اين اسم است. در نتيجه حداقل اين درباره من و دوستان من که چهره‌هاى علنى سياسى هستند ولى مجبور شده‌اند تحت شرايطى که فعاليت شروع شده است اسمهاى سياسى داشته باشند؛ صدق نميکند. در مورد خيليها صدق ميکند و من با شما موافقم که غلط است و يک تصوير مَخوف و زيرزمينى و غير قابل دسترسى از کمونيستها ميدهد. از يک نظر مُجاز ميکند که رسانه‌ها و نظريه‌پردازى طبقات حاکم پشت سرشان هر چه ميخواهند بگويند و اينها حتى اجازه حضور در صحنه و دفاع از خودشان را هم نداشته باشند. اين لطمه‌اى است که ما خورده‌ايم. اين انتخاب ما نبوده است و الآن به شدت داريم از اين روش فاصله ميگيريم. اگر دقت کنيد الآن عکس و تفصيلات من در روزنامه‌هاى حزب هست، معلوم است کى هستم معلوم است چه کرده‌ام. الآن اگر از من بپرسيد به شما خواهم گفت که کِى بدنيا آمدم و چه کرده‌ام. ميخواهم بگويم اسم من اسم مستعار نيست، اسم سياسى است.

عليرضا ميبدى: خوب ولى الآن دارد بيست سال از انتخاب اين اسم ميگذرد، هنوز هم نميخواهيد اسم شناسنامه‌اى‌تان را بگوييد؟

منصور حکمت: در مورد اين مسأله اشتباه برداشت کرده‌اند همانطور که گفتم مثل گراچو مارکس که به اسم جوليوس مارکس نوشت ملت ميگويند که آقا اسم واقعى‌ات را بگو، اسم منصور حکمت را بگو. اتفاقا من هم امضاهاى ديگرى پاى مقالات گذاشته‌ام.

عليرضا ميبدى: خوب نميخواهيد اسم شناسنامه‌اى‌تان را به ما بگوييد (خنده)؟

منصور حکمت: اسم شناسنامه‌اى من ژوبين رازانى است.

عليرضا ميبدى: ژوبين رازانى!

منصور حکمت: بله، اين ديگر اهميتى ندارد.

عليرضا ميبدى: آقاى حکمت، اهل کجا هستيد؟

منصور حکمت: تهران به دنيا آمدم، دبيرستان البرز رفته‌ام، دانشگاه شيراز رفته‌ام و بعد انگلستان رفتم و تا اوائل انقلاب در انگلستان درس ميخواندم، بعد به ايران برگشتم و از آن به بعد منصور حکمت هستم.

عليرضا ميبدى: در چه رشته‌اى، در دانشگاه شيراز درس خوانديد؟

منصور حکمت: اقتصاد ميخواندم .

عليرضا ميبدى: چند سالتان هست؟

منصور حکمت: ٤٨ سال.

عليرضا ميبدى: ازدواج کرده‌ايد، آقاى حکمت؟

منصور حکمت: بله.

عليرضا ميبدى: فرزند هم داريد؟

منصور حکمت: بله؛ سه تا. يک دختر دارم سيزده سالش است، يک پسر هشت ساله و يک پسر دو ساله دارم.

عليرضا ميبدى: ميتوانم بپرسم که آيا در منزل با توجه به سليقه‌هاى سياسى خودتان، مشکلى داريد يا نه؟ آيا تفاهم کامل بين شما و همسرتان برقرار است؟

منصور حکمت: همسرمن، با اسم سياسى (و به قول شما اسم مستعار) آذر ماجدى، فعاليت ميکند. خودش عضو کميته مرکزى و دفتر سياسى حزب ما و سردبير نشريه مدوسا است؛ که ممکن است ديده باشيد.

عليرضا ميبدى: جالب است!

منصور حکمت: کنفرانسى به دعوت خود نشريه مدوسا در سوئد با خانم شيرين عبادى و مهناز افخمى و هايده درآگاهى و مينا احدى و خانم مهرانگيز کار که قرار بود از ايران بيايند، کنفرانسى داشتند که شايد شما هم خبر آن را شنيده باشيد.

عليرضا ميبدى: شما وقتى نماينگان جمهورى اسلامى به اروپا آمدند، تقريبا حزب را براى ايجاد مخالفت با آنها بسيج کرديد، در حالى که خود شما بعدا شديد جزء دعوت کنندگان از نماينگان طيفهاى مختلف که به کنفرانسى در اروپا بيايند در آن شرکت بکنند و نظرات و آراءشان را بگويند. چه شد که چنين تغيير رويه‌اى داديد؟

منصور حکمت: تغييرى صورت نگرفته! من فکر ميکنم در درک ناظرين يا جريانات ديگر و روزنامه‌ها و رسانه‌ها از سياست ما، بايد تغيير وجود داشته باشد. ما هيچ وقت نگفتيم با کسانى که در ايران زندگى ميکنند مخالفيم. صحبت ما اين بوده که با جمهورى اسلامى و کسانى که با آن کار ميکنند و کار کرده‌اند مخالفيم و سعى ميکنيم به اين خاطر که تمام تريبونها را گرفته‌اند و اين را به روز مردم آورده‌اند، ما در خارج کشور، که تناسب قوا چيز ديگرى است، اجازه ندهيم تبليغات کنند و اجازه ندهيم تريبون به دست اينها بيفتد که حرفهاى ارتجاعى‌شان را بزنند. اين به دولت جمهورى اسلامى و کسانى که برايش کار کرده‌اند بر ميگردد. وقتى به عنوان مثال آقاى سروش اينجا به عنوان نويسنده يا به عنوان متفکر ميآيد، فراموش ميشود که آقاى سروش عضو شوراى انقلاب فرهنگى بوده است که فراخوان حمله به دانشگاههاى يک کشور را داده است؛ دقت کنيد! دانشگاههاى يک کشور و در اين حمله دانشجويان جوانى کشته شدند. در تهران و در اهواز يک شب تمام جنگ شد در دانشگاه، بين دانشجويانى که گناهشان اين بود که دست چپى و سکولار بودند و زير بار حکومت مذهبى نميرفتند، با کسانى که آقاى سروش فراخوان حمله‌شان را به آنها داده بود. آقاى سروش عضو شوراى انقلاب فرهنگى رژيم اسلامى است. اگر اين کار را براى کره شمالى کرده بود آقاى کلينتون به او ميگفت جنايتکار جنگى! اگر اين کار را براى حکومت... يا حکومت صِربستان کرده بود، الآن بر آنها ادعايى نبود اما چون الآن "دگرانديش" اوضاع فعلى هستند کسى به آنها چيزى نميگويد. ولى وقتى دوستان ما خانم شيرين عبادى يا خانم مهرانگيز کار را دعوت ميکنند اينها فعالين سياسى داخل کشور هستند که معلوم است بايد با يک سرى محظوراتى کار بکنند. هيچ کس نميتواند ادعا کند شيرين عبادى يا مهرانگيز کار به دولت جمهورى اسلامى وصلند و برايش کار کرده‌اند يا از مقاماتش بوده‌اند. اين بدفهمى وجود داشته است که گويا ما با کسانى که از ايران بيايند خارج کشور جلسه بگذارند مسأله داريم. ما با جمهورى اسلامى مسأله داريم همانطور که مردم ايران با جمهورى اسلامى مسأله دارند. مبارزه ما در خارج، امتداد مبارزه مردم ايران در داخل است، مردمى که جمهورى اسلامى را نميخواهند. ممکن است بخش کوچکى از مردم هم جمهورى اسلامى را بخواهند يا ممکن است بخش کوچکى حاضر باشند به آن رضايت بدهند، ولى به هر حال بخش وسيعى از مردم جمهورى اسلامى را نميخواهند و ما ادامه همان جنبش هستيم. ادامه همان نخواستن در خارج کشوريم. خيلى عجيب نيست که حزبى که معتقد است جمهورى اسلامى را بايد برانداخت، در خارج از کشور جلوى جلسه مقاماتش تظاهرات بکند. يا در جلسه شان افشاگرى بکند و غيره. فکر ميکنم يک مقدار بدفهمى بوده است، خواسته‌اند از ما در خارج کشور يک تصويرى بدهند بعنوان يک حزب سياسى که دوست دارد جلسات را به تعطيلى بکشاند! ابدا اين طور نيست. طرفداران خاتمى در خارج کم نيستند خيلى از افراد ظاهرا چپ يا دمکرات و ملى، طرفدار جناحى از حکومت به نام جناح دوم خرداد هستند و ما هيچ وقت جز با احترام در جلساتشان شرکت نکرده‌ايم. اگر ميخواستيم با مخالفين خودمان اين برخورد را بکنيم خوب طبعا اينها همه مخالفين ما هستند. ما فقط، تصريح ميکنم، با مقامات جمهورى اسلامى برخورد افشاگرانه ميکنيم و آن هم نه به قصد تخريب جلساتشان. وقتى شما در جلسه‌اى برخورد افشاگرانه ميکنيد طبعا موضوع جلسه عوض ميشود، آدمهاى ديگر صدايشان در ميآيد و حرف ميزنند و ممکن است جلسه به پايان برسد يا نرسد، ولى آن ديگر مشکل ما نيست. مشکل کسى است که در ايران آن اختناق و آدمکشى را راه انداخته است و در خارج کشور آمده است تبليغش را بکند.

عليرضا ميبدى: درست! آقاى منصور حکمت، پس از ديد شما چيزى به نام اصلاح شخصيت وجود ندارد، يعنى اگر کسى بخواهد از صف حکومت اسلامى جدا شود و به صف مردم بپيوندد راه را بسته ميبيند!

منصور حکمت: ابدا اينطور نيست. کاملا برعکس! حرف ما با آقاى سروش، براى مثال، اين است که اگر ميخواهيد که در خارج به شما تريبون بدهند، الآن سخت نيست بگوييد من اشتباه کردم که در انقلاب فرهنگى اسلامى و در به خون کشيدن دانشگاهها و دانشجويان کشور دمساز شدم. از آقاى سروش شاکى خصوصى وجود دارد. کسانى که فرزند يا عزيزشان را از دست داده‌اند و يا به خاطر آقاى سروش ارعاب شده‌اند. اگر با اپوزيسيون چين اين کار را ميکردند الآن آمريکا دنيا را روى سرش ميگذاشت ولى چون فعلا براى ايران از اين خبرها نيست، کسى حواسش نيست که آقاى سروش معادل کسانى است که به ميدان فلان در چين حمله کردند. آقاى سروش چماقدار آن کشور بودند. اصلاح شخصيت خيلى ساده است: فن بيان بلد است ميتواند بگويد من عذر ميخواهم! اشتباه کردم! همراه موج رفته بودم! ميتواند بگويد فضا اينطور بود که آدم فکر ميکرد دارد به کسى خدمت ميکند. ولى ايشان حاضر نيست اين را بگويد براى اينکه اتفاقا از آن دوره خودش نه خجل است و نه دست کشيده است. و گرنه اگر کسى بگويد من اشتباه کردم ما که مدعى‌العموم تاريخ نيستيم. ما يک عده انسانيم. اگر کسى بگويد اشتباه کردم ميگوييم خوب اشتباه کرده است.

عليرضا ميبدى: بسيار خوب به نظر شما همين تغيير عقيده يا بيان تغيير عقيده کافى نيست و حتما ميبايست توبه‌نامه امضا کند؟

منصور حکمت: نه! اصلا صحبت توبه‌نامه نيست. شما از کجا ميدانيد آقاى سروش تغيير عقيده داده است؟ همين الآن هم که ميآيد در انگلستان صحبت ميکند و با رفقاى ما صحبت کرده بود که جلسه‌شان هم به تعطيلى کشيده نشد و حرف رفقاى ما توسط حضار شنيده شد ميگويد اين طور نيست. ميگويد کار خوبى کردم. ميگويد آن دانشجويان اسلحه داشته‌اند. دولتى که خودش آدمهاى بى‌گناه را به ادعاى جرم داشتن فلفل و نمک در خيابان اعدام کرده، مدعى است که دانشجويان دانشگاه صنعتى "اسلحه داشته‌اند"! و به همين دليل مجاز بوده است که لمپن‌هاى اسلامى را از تکيه‌ها جمع کنى و ببرى و با چماق و با تير و دشنه و اسلحه به آنها حمله کنى. اين متفکر اسلامى قرار نيست توبه کند قرار است حقيقت را بگويد. آيا اگر مردم ايران قول بدهند که بيشترين سِعه صدر و بيشترين بخشايندگى جهان را از خودشان نشان ميدهند، اين دوستان ما قول ميدهند که سر سوزنى از حقيقت را بگويند. بيايند بگويند که حقيقت اين بود که ما در شوراى انقلاب فرهنگى اشتباه ميکرديم. بله، در آن روند، مظلوم دانشجوها بودند. قربانى، چپ‌ها بودند؟

عليرضا ميبدى: شخصا درگيرى و برخوردى با شوراى انقلاب فرهنگى و با شخص سروش داشته‌ايد؟ بيشترين توجهتان معطوف به سروش است. ميتوانم بپرسم چرا؟

منصور حکمت: براى اينکه ايشان شخصيتى بود که بيشترين اعتراضها به بهم خوردن جلساتشان شد. اگر به عنوان مثال مهاجرانى که هنوز وزير است يا خاتمى که رئيس قوه مجريه اين بساط است ميآمد، کمتر مورد سؤال بود که چرا جلوى آنها افشاگرى کرده‌ايد. آقاى سروش را من ميگويم چون يک چهره "متفکر" و "فيلسوف" از ايشان در دانشگاههاى اروپا ارائه شده است؛ و وقتى دولت آلمان يا دانشگاه فلان يا هر کسى از ايشان دعوت ميکند به عنوان يک "متفکر" اسلامى که گويا قرار است "پروتستانيسم اسلامى" را هم بياورند از ايشان حرف زده ميشود! من پيچيده‌ترين مثال را ذکر کردم تا بتوانم بحثم را اثبات کنم. آقاى سروش که ظاهرا متفکر و ظاهرا از الآن جزء اپوزيسيون حکومت است؛ يکى از به اصطلاح ايادى تحکيم اين وضعيت براى من و شما و ميليونها انسان ديگرى بوده است که الآن بيست سال است از آن رنج ميبريم. يک روزى، درهاى اين مملکت به روى مردم باز ميشود و يک روزى اين رژيم فرو ميپاشد و حقايق گفته ميشود مردم دنيا زار زار گريه ميکنند. انگار که از آشويتس Auschwitz سخن ميگويند و در باره حزب نازى حقايق را ميگويند. به همان درجه که کارهاى اينها تلخ است به نظر من لازم است که اينها را مسئول اَعمالشان بشماريم و بخواهيم که در چشم اين حقيقت نگاه بکنند. در آفريقاى جنوبى هم سيستمى جهت بيان حقيقت يک بار از زبان دو طرف، براى جامعه درست کردند. شايد بتوانند از آن عبور کنند. آقاى سروش حاضر نيست اصلا پايش را داخل اين قلمرو بگذارد. براى اينکه فکر ميکند پشتش محکم است و جمهورى اسلامى هنوز هست. علت اينکه ايشان را ذکر کردم براى اين است که ايشان دورترين مثال از يک مقام جمهورى اسلامى است. اين را گفتم که حساب مهاجرانى و مقامات رسمى جمهورى اسلامى روشن باشد. خلاصه حرفم اين است که ما با مقامات جمهورى اسلامى و ايادى آن برخوردهاى افشاگرانه ميکنيم و گرنه موافقين جمهورى اسلامى در خود خارج تا الآن هيچ بدى از ما نديده‌اند.

عليرضا ميبدى: آقاى منصور حکمت الآن فرموديد مهاجرانى، صحبت آقاى مهاجرانى در جلسه استيضاح در مجلس را گوش داده‌ايد؟

منصور حکمت: مستقيم نه ولى يک چيزهايى شنيده‌ام.

عليرضا ميبدى: خوب احساس نميکنيد که تغييرى در روحيه يا در سليقه يا در دنيانگرى بخشى از مردان جمهورى اسلامى پديد آمده باشد؟

منصور حکمت: به نظر من بخشى از جمهورى اسلامى، مطمئن شده که با لجبازى با مردم و فقط با زدن مردم، نميتواند حکومتش را بيش از اين دوام بدهد. در نتيجه متقاعد شده که بايد يک جاهايى عقب نشست. اگر شما بپرسيد که نظراتش راجع به جامعه چيست؟ معتقد است که جمهورى اسلامى را بايد حفظ کرد. معتقد است که زن از مرد کمتر است. معتقد است که بچه مطابق قوانين شرع بايد شوهر داده شود. معتقد است که دمکراسى فساد است. معتقد است که کمونيسم بايد غير قانونى باشد. معتقد است که کارگر نبايد اتحاديه داشته باشد. آزادى بى قيد و شرط اعتصاب و تشکل نبايد داشته باشد. اينها اعتقادات آقاى مهاجرانى است. اگر اعتقاداتى جز اين داشت از حکومت اسلامى بيرون ميآمد و عليه آن مبارزه ميکرد. اينها اعتقادات خود آقاى مهاجرانى و خاتمى است. حتما يک عده نَرم شده‌اند، کما اين که اواخر رژيم آپارتايد Apartheid در حکومت سفيد آفريقاى جنوبى، عده‌اى نَرم شده بودند؛ يا اواخر حکومت سلطنت عده‌اى از درون خود مجلس شوراى ملى يا داخل خود کابينه شريف امامى نرم شده بودند. اين چيز عجيبى نيست. دوران عقب‌نشينى است. ورق برگشته است. مردم را ميبينند که با چه انزجارى به آنها نگاه ميکنند و منتظر هجوم به آنها هستند. فشار مردم را روى خودشان حس ميکنند. ميخواهد يک سوپاپهاى اطمينانى باز کنند. حتى جناح خامنه‌اى نگران است که روزنه‌اى که اينها باز کنند باعث شکسته شدن تمام آن سدّ و سرازير شدن سيلاب است و با اينها مخالف است. دو جناح هستند سر شيوه بقاى جمهورى اسلامى با هم بحث ميکنند. يک جناحش فکر ميکند بايد بيشتر با مردم ساخت.

عليرضا ميبدى: اين اپوزيسيونى که در ايران شکل پيدا کرده، فکر ميکنيد يک اپوزيسيون دست‌آموز است يا واقعى است؟

منصور حکمت: کدام بخش از اپوزيسيون؟

عليرضا ميبدى: همين گروههايى که امروز در ايران به عنوان جناح اصلاح‌طلب يا هوادار اصلاحات و تحولات در ايران شناخته ميشوند؟

منصور حکمت: من اينطور که ميبينم دو جور طرفدار اصلاح هست. يکى همان جبهه و نهضت دوم خرداد است از مجاهدين انقلاب اسلامى تا بخشهايى از کارگزاران و شاخه‌هايى از خود حکومت و بخشى از خود آخوندها در آن هستند. اين يک جناح اصلاح‌طلب است که اينها بيشترين امکانات را از CNN و BBC و رژيمهاى غربى ميگيرند براى اينکه خودشان را در نور خوبى به مردم در ايران و خارج نشان بدهند. يک جناح ديگر هم هست که مردمى هستند که از اين شکاف استفاده ميکنند و بعضا شخصيت‌هايى که در چهارچوب امکانات و مقدورات آنجا فعاليت ميکنند و تعلقى به اين جناح دوم خرداد ندارند. من کاملا نقش آنها را مفيد ميدانم و برايشان عميقا احترام قائلم. به خود جناح دوم خرداد، به بهزاد نبوى نميتوان گفت طرفدار اصلاحات در آن کشور. دقت کنيد داريم درباره بهزاد نبوى صحبت ميکنيم که سازمانده مجاهدين انقلاب اسلامى است که چماقدارى را در آن کشور اختراع کرد. حالا اگر صادق قطب‌زاده، زنده بود الآن جزو ليبرالهاى آن کشور بود. به نظر من، اينها را بايد کنار گذاشت. مردم ايران با شخصيت‌هاى انساندوست و آزاديخواهشان که ناگزيرند تا با اين بَختَک روبرو شوند، از هر روزنه‌اى استفاده ميکنند. آن عده‌اى که از حقوق زن، از حقوق کودک، از حقوق کارگر، از رفع تبعيض و از گشايش سياسى، دفاع ميکنند، به نظر من انسانهاى کاملا مثبتى هستند. آنها هستند که به درجه‌اى که رژيم شُل شود شعارهايشان راديکال‌تر و تندتر شده و شباهتش به شعارهاى ما بيشتر ميشود. در صورتى که به درجه‌اى که رژيم شُل‌تر شود خواهيد ديد که موضع خاتمى و دار و دسته دوم خرداد به خامنه‌اى نزديک‌تر خواهد شد. اگر ورق به ضرر جمهورى اسلامى برگردد شما نزديکى جناحها را لااقل خواهيد ديد و حرارت بيشتر مخالفين حکومت را خواهيد ديد. اينها به نظرم حسابشان يکى نيست. به اشتباه بعضى وقتها در بخشهايى از اپوزيسيون در خارج کشور همه اينها به حساب هم نوشته ميشوند. اين اشتباه است به نظر من.

عليرضا ميبدى: بنابراين تا جايى که من استنباط کردم شما عملا حاضريد با يک گروه در ايران ائتلاف کنيد؛ همان گروهى که اشاره کرديد که مورد احترام شما هستند؟

منصور حکمت: به نظر من اکتيويست‌هاى سياسى و فعالين سياسى که در آن کشور با عِلم به اينکه شب ممکن است چاقوکش نزديک خانه‌شان لانه کرده پا ميشوند و از حق طلاق زن و حقوق کودک دفاع ميکنند، شريف‌ترين آدمهاى آن جامعه‌اند. البته که من اين کار را ميکنم. فکر ميکنم آنها در يک روز که انتخاب آزاد داشته باشند خيلى‌هاشان چه بسا حزب کمونيست کارگرى را به عنوان پرچم مبارزه‌شان انتخاب کنند. شما در ايران داريد فعاليت ميکنيد، مجبوريد خيلى از ملاحظات را رعايت کنيد که جانتان را حفظ کنيد، خانه‌تان را از آتش گرفتن و خانواده‌تان را از سر بريده شدن محفوظ کنيد. سانسور به خودتان تحميل ميکنيد. اين کاملا قابل درک است. ولى گفتم به بهانه اين تيپ آدمها و اين انسانهاى با شرف، رفتن و تطهير کردن و آب پاکى ريختن روى امثال سازمان مجاهدين انقلاب اسلامى و آخوندهاى طرفدار خاتمى، به نظر من اشتباه است. اين چيزى است که به نظر من اپوزيسيون خاتمى‌چى خارج از کشور، درک نميکنند.

عليرضا ميبدى: بعضى مخالفان، آقاى منصور حکمت، شما را متهم به سکتاريسم و استالينيزم ميکنند. واقعا در حزب شما مناسبات کورکورانه‌اى ميان شما و آن لايه‌هاى فرودست حزب وجود دارد؟ يعنى از نظر تشکيلاتى شما چگونه عمل ميکنيد؟ رابطه و مناسبات رهبر با آن گروههاى فرودست حزب چيست؟

منصور حکمت: سؤال خيلى خوبى کرديد براى اينکه فرصت ميدهد يک مقدارى من راجع به آن صحبت کنم و به بعضى از به اصطلاح تبليغات و اتهامات قديمى‌اى که عليه هر کمونيست و نه فقط عليه ما صورت ميگيرد را جواب بدهم. ببينيد يک تصويرى از کمونيست‌ها به عنوان ديکتاتور، توتاليتر هست، علت اينکه اين تصوير به کمونيست‌ها الصاق ميشود اين است که در متن اين جنگ سرد که تمام سياره را به خود جذب کرده بود، اين اتهامى بود که جناح به اصطلاح بازار آزاد و دمکرات غرب عليه دشمن به اصطلاح بلوکى خود در شرق ساخته بود. اين اتهامى است که به قالب تن هر کمونيستى از پيش دوخته‌اند. منِ کمونيست، از روزى که آمده‌ام از آزادى بى قيد و شرط و برابرى انسانها دفاع کرده‌ام و اصلا اين کلمه يعنى: "آزادى بى قيد و شرط" را به ادبيات سياسى آن کشور آورده‌ام، ميتوانيد برويد تحقيق کنيد، اگر ما که طرفدار يک جامعه باز و انسانى و برابر هستيم شهرت و قدرت پيدا کنيم، اين انبار اتهامات آنجا هست و فورى يک ورقه فاکتور ميفرستند که شش تا از اتهامات توتاليتر را پرتاب کنند. هيچ کس درباره مناسبات سياسى داخلى حزب کمونيست کارگرى تحقيق نکرده است، که الآن خدمتتان عرض ميکنم که چه هست؛ ولى اتهام حاضر و آماده توتاليتر بودن براى کمونيستها هست. حالا قربانى اين اتهام من باشم يا يک کمونيست در کلمبيا يا کُره که چنين حرفى بزند فرقى نميکند. اينها اتهامات جنگِ سردى است که در غرب مخصوص کمونيستها، توسط رسانه‌ها، دانشگاهها و دولتهاى غربى، ساخته شده است. به هر کس الآن بخواهند بمب بزنند، اول يک قطعنامه از سازمان ملل برايش ميگيرند، آن هم تازگى‌ها اصرارى به آن ندارند، و بعد اتهام اينکه اين مستبد است را دارند و اين اتهام را هم فورا به دست CNN و واشينگتن پُست و BBC ميدهند که به سويش پرتاب کنند. علت اينکه اين اتهامات را راستها ميزنند اين است که ما کمونيستيم و اين قباى حاضر و آماده و دوخته شده‌اى است که فکر ميکنند تن ما ميرود و خيلى سريع ميشود با چنين اتهاماتى به کمونيست‌ها مردم را ترساند و ترور شخصيت کرد. به طور واقعى، اما، حزب کمونيست کارگرى بازترين و مدرن‌ترين حزب سياسى ايران است. من رهبر اين حزب نيستم، من دبير کميته مرکزى اين حزب هستم و بر خلاف تمام رهبران احزاب اپوزيسيون ايران و حتى احزاب سياسى غربى، هر سه ماه يک بار (که با تأخير به دليل امکانات محدود ممکن است تا پنج ماه طول بکشد)، پلنوم کميته مرکزى حزب، مجدداً ميبايست کسى را که اين شغل را در حزب ما دارد و ترکيب دفتر سياسى را انتخاب کند. آخرين بارى که من در يک پروسه دمکراتيک و انتخابى رأى اعتماد گرفته‌ام تا ديبر کميته مرکزى حزب باشم سه ماه پيش بوده است؛ و به زودى احتمالا يک ماه ديگر بايد يک بار ديگر جلوى انتخابات قرار بگيرم. همه مقامات، در کميته مرکزى لغو ميشوند و دوباره انتخابات صورت ميگيرد. تنها جريانى که کنگره‌هايش معلوم است کِى صورت ميگيرد، شرکت کنندگانش چه کسانى هستند و سخنرانى‌هايش چه بوده است، ما هستيم. شما به عنوان مثال نميدانيد چگونه آقاى داريوش فروهر رئيس حزب ملت ايران بوده است. نميتوانيد بگوييد در چه تاريخى انتخاب شد. چه کسانى به او رأى دادند، چه کسانى در مخالفتش حرف زدند. اما در مورد من دقيقا ميتوانيد بگوييد در چه کنگره‌اى با چه شرکت کنندگانى با چه مَنديِت و اعتبارنامه‌هايى، در پى چه بحثهايى و چه انتخاباتهاى مخفى‌اى که به دور سوم و چهارم کشيده شد، به عنوان مثال من وارد کميته مرکزى يا دفتر سياسى شده‌ام. حزب کمونيست کارگرى، به اين اعتبار، بازترين و غربى‌ترين و مدرن‌ترين حزب سياسى ايران است.

عليرضا ميبدى: درِ حزب شما ، آيا به روى يک پژوهشگر، باز است آقاى حکمت؟

منصور حکمت: بله! کاملا. يک مشکلى که فکر ميکنم هست اولا بايد به پژوهش درباره حزب کمونيست کارگرى علاقه پيدا شود، که اين تابع قدرت ما است. هر چه قوى‌تر شويم احتمالا علاقه دوستانى مثل شما و محققين براى اينکه بيايند اسناد اين حزب را نگاه کنند و در کنگره‌هايش شرکت کنند و مصاحبه کنند بيشتر شود. اين تابع قدرت ماست. کنگره ما به روى شما بازتر از کنگره حزب ليبر انگلستان است. رهبرى ما از رهبرى خيلى از احزاب غربى قابل دسترسى‌تر است راستش، من بعيد نميدانم که ما در آينده نزديک براى کنگره‌هايمان از تمام رسانه‌ها، مستقل از چپ و راست و خط سياسى‌شان، دعوت کنيم که شرکت کنند و رپرتاژ تهيه کنند. ما از اين استفاده ميکنيم. اين به نفع ماست. به نفع ماست که يک دوربين درکنگره‌مان بگذاريم تا مردم ببينند. اختفا در مورد کمونيستها تحريم شده است. جالب است براى جبهه ملى تحريم نشده است ولى ما خبر نداريم رهبر جبهه ملى را چطور انتخاب ميکنند. ما کوچکترين خبرى نداريم که از چه طريقى آقاى رضا پهلوى شاه محسوب ميشود. ميگويند علت بيولوژيک دارد. ولى ما معلوم است چطورى انتخاب شده‌ايم. و اگر مردم ايران بيايند الآن دوربين تلويزيونى را در کنگره حزب کمونيست کارگرى ببينند و آدمهايى که ميآيند و خودشان و سابقه سياسى‌شان را معرفى ميکنند، سخنرانى‌شان را ببينند. آقاى ميبدى مطمئن باشيد در يک شرايط دمکراتيک که کنگره ما را هم مثل کنگره احزاب طبقات ديگر مستقيما از تلويزيون ببينند ما شش ماهه قدرت را به طريق انتخاباتى در آن کشور ميگيريم. مطمئن باشيد اگر شش ماه در يک نظام آزاد اجازه دهند که حزب کمونيست کارگرى مثل جبهه ملى و ديگر احزابى که در ايران فعاليت ميکنند آزاد و بدون ترس از ترور و پرتاب بمب به داخل ساختمان و چاقو خوردن رهبرانش جلوى چشم جامعه حرف بزند، من ترديد ندارم که اکثريت مردم حزب کمونيست کارگرى را به عنوان مدرنترين، پيشروترين، انسانى‌ترين و بازترين حزب سياسى، انتخاب ميکنند.

عليرضا ميبدى: اگر جمهورى اسلامى تضمين کند که اين آزادى را به شما ميدهد، حاضريد که فعاليتتان را به ايران منتقل کنيد؟

منصور حکمت: شما باور ميکنيد؟ اگر جمهورى اسلامى تضمين کند که به شما کارى ندارد شما حاضريد به آن کشور برگرديد؟

عليرضا ميبدى: نه! من باور نميکنم.

منصور حکمت: من هم باور نميکنم. درنتيجه تنها تضمينى که ميشود از جمهورى اسلامى گرفت اين است که سرانش دستگير شده باشند و منتظر دادگاههاى آزاد و علنى‌اى باشند که جلوى چشم مردم بايد صورت بگيرد؛ و در آن ميتوانند از هر کشورى وکيل بگيرند؛ و راستش آن زمان هم تضمينى نيست. چون احزاب اسلامى که نويسنده انگليسى را فرارى ميدهند، و به مرگش فتوا ميدهند، هنوز هستند. بمب ميگذارند. کثيف‌اند. آدمکش‌اند و نه فقط آنها، احزاب دست راستى افراطى، وجود دارد. در نتيجه حزب کمونيست کارگرى تضيمنش در نهايت به وسيله قدرت خودش است که چگونه بتواند از خودش مواظبت کند. ولى اگر در ايران شرايطى باشد که ما بتوانيم با نيروى خودمان، خودمان را حفظ کنيم بلافاصله فعاليتمان را در آنجا علنى ميکنيم. ما الآن در ايران فعاليت ميکنيم ولى ناگزير فعاليت مخفى ميکنيم.

عليرضا ميبدى: بنابراين، شما معتقد به آن سيستمى هستيد که نسبت به شما بخشنده باشد؟

منصور حکمت: "بخشنده" که فرض بر اين است که چه دارند که ببخشند!؟ ما حقوقمان را ميخواهيم، حق خودمان را ميخواهيم. طبقه کارگر آن مملکت حزب تشکيل داده حقش را ميخواهد. اگر شرايطى باشد که در آن فرض عمومى بر اين باشد که نميشود رفت درِ يک حزب سياسى را بست و رهبرانش را توقيف کرد و اعضايش را تحت تعقيب قرار داد، حال چه خود ما، اعلام کرده باشيم يا تحت شرايط نظامى خاصى، فرضا يک دولت دست راستى قولش را داده باشد، يا زورِ سرکوبش را نداشته باشد، تحت هر شرايط دوفاکتو يا دوژوره‌اى که ما بتوانيم در آن مملکت دفتر و دستَکمان را علنى بکنيم و خودمان از خودمان محافظت کنيم ما کار علنى ميکنيم. قطعا اينطور است.

عليرضا ميبدى: آقاى حکمت، حزب شما خودش را مدافع طبقه کارگر ايران ميداند در حالى که در خود حزب شما حالا مثل يک حزب پرولتاريايى پرولتر عضويت ندارد. اين طور به نظر ميرسد که اغلب دستياران شما و رهبران حزب، روشنفکران و پژوهشگرانى هستند که از لمس و تجربه زندگى طبقه کارگر ايران محرومند؟

منصور حکمت: به نظر من اين طور به نظر نميرسد. چون بخصوص شناخت نزديک‌ترى دارم. بخش اعظم اعضاى ما، نه فقط در ايران يا در کردستان بلکه در خود اروپا کارگرند. طرف ممکن است مهندس راه و ساختمان بوده و به خارج آمده است. الآن خيلى‌هاشان کارگرند. براى اينکه مهندس راه و ساختمان هم بوده‌ايد در ايران در خارج بالأخره مجبوريد يک جايى کار کنيد. در نتيجه همين الآن که راجع به بافت حزب داريم حرف ميزنيم، اين حزبى است که به اصطلاح کارخانه‌دار در آن خيلى کم است ولى کارگر و کسى که از طريق فعاليت در واحد صنعتى يا توليدى، اقتصادى، به عنوان کارگر يا مزد بگير کار ميکند بينهايت زياد است. در خود ايران هم اين حزب جايش آن جاست. من فقط خودم را مثال نميزنم ميخواهم دفاعى بکنم از همه کسانى که اسم خودشان را کمونيست گذاشته‌اند و مورد اين سؤال قرار ميگيرند. علت اينکه کارگران را در احزاب چپ، نميبينيد به اين خاطر است که فعاليت احزاب چپ غيرقانونى است و کارگران را ميگيرند ميکُشند. اگر به طور مثال کارگران را ميبينيد که به "خانه کارگر" ميروند، تجمع ميکنند و سعى ميکنند حرفشان را در حاشيه آن بزنند، براى اين است که اين تنها کارى است که ميشود کرد. اگر شما شش ماه آزادى فعاليت سياسى را در يک کشور تضمين بکنيد، کارگران هميشه ميروند عضو احزاب چپ آنجا ميشوند. آمريکا، لااقل با استانداردهاى شما، جامعه اى آزاد است. اتحاديه‌هاى کارگران به طرف چپ‌ترين حزب موجود، يا همان حزب دمکرات ميروند. در انگلستان به سمت سوسيال دمکراسى يا ليبر پارتى ميروند. در فرانسه هم همينطور. فرانسه بيشترينشان در دوره‌اى دنبال حزب سوسياليست يا کمونيست فرانسه هستند. سوسياليست بودن و کمونيست بودن کارگر را ميتوانيد فرض بگيريد. در نتيجه، اگرچه ممکن است پرولتاريا به قول شما آنقدر که بايد در حزب ما نباشد؛ پرولتاريا اگر بخواهد فعاليت کند در حزب ما و امثال حزب ما فعاليت خواهد کرد.

عليرضا ميبدى: شما تا چه حد به اصول لنينى در مورد همين تشکل حزب کمونيست وفادار بوده‌ايد؟ اولا چرا حزب را انتخاب کرديد؟ چرا گروهتان را به نام حزب نامگذارى کرديد و آن را به اسم حزب بنيان گذاشتيد؟ در حالى که قاعدتا چنين اتفاقى ممکن بود در ايران بيفتد. اما در خارج از ايران، آيا نگران نيستيد که ذهنيت‌گرايى در حزب شما غالب شود و دوباره همان اشتباهات قديمى در يک سازمان چپ تکرار بشود؟

منصور حکمت: چرا بايد اينطورى بشود؟ چرا مثلا اين سؤال را از آقاى نزيه نميکنيد؟

عليرضا ميبدى: از آقاى نزيه هم ميکنم.

منصور حکمت: اين به نظر من يک خط سؤالى شناخته شده و قديمى است. وقتى با کمونيستها حرف ميزنيد به ذهنيت‌گرايى و عملى نبودن ايده‌هايشان متهم‌شان ميکنيد. و ترديد ميگذاريد روى اين که با جامعه در تماسند و نقد ميکنند يا خير؟ اگر شما به مواضع حزب کمونيست کارگرى نگاه کنيد ميبينيد که دقيقا نشان‌دهنده نزديکيش به جامعه ايران است. از برابرى زن و مرد حرف ميزند. آيا شما فکر ميکنيد که پنجاه در صد آن کشور که زنان باشند در اين مسأله دردشان با ما مشترک نيست؟

عليرضا ميبدى: شايد به اين علت که بيشتر مدعى هستند که پژوهشها و تجزيه و تحليلشان علمى است و روى علمى بودن اين پژوهشها و نظريه‌هايى که عرضه ميکنند بسيار انگشت ميگذارند. شايد به طور سنتى اينطورى باشد. ميدانيد چه ميگويم؟ اين که ميگوييم ذهنيت‌گرايى بر حزب غالب شود به اين علت است که مبادا حزب از آن اصول علمى خودش دور شود.

منصور حکمت: اين که ما سوسياليستيم، ما را بيشتر از بقيه ذهنى يا عينى نميکند. بالأخره بايد ذهنى بودن ما را با يک تحليل مشخص به ما نشان بدهند. قبول ميکنيم اگر کسى بيايد بگويد ببينيد اين تحليل شما ذهنى است، مثل هر آدمى که وجدان عِلمى دارد نگاه ميکنيم ببينيم چرا به ما ميگويند که اين تحليل ذهنى است. خيلى خوشحال ميشوم هر موردى که شما فکر ميکنيد تحليل ما ذهنى است را بگوييد که من لااقل از آن بحثى که الآن داريم، دفاع بکنم. حتما اگر حقيقتى در ايرادتان ببينم مُجاب ميشوم و ميگويم. ولى به صِرف اينکه ما چپى هستيم و ما ايده‌آل‌هاى بزرگ را مطرح ميکنيم، برابرى ميخواهيم، آزادى ميخواهيم و به نظر يک نفر يا طيفى در جامعه، اينها آرمانهاى خيلى بزرگترى از اين هستند که به ما انسانهاى خاکى وصال بدهد، به صِرف اين نميشود به کمونيستها "ذهنى" گفت. براى اينکه به نظر من اتفاقا بخصوص در شرايطى که ما فعاليت ميکنيم در ايران اگر چيزى عينى است راديکاليزم عينى است و احتمال وقوع اتفاقات بزرگ بيشتر از اتفاقات کوچک است. اينکه يک روزى تيمسار نقدى يا آقاى خامنه‌اى بيايد ريشش را بزند و کراوات بزند و بيايد در مجلس اصول پارلمانى را رعايت کند خيلى پديده غير واقعى‌تر و خيالى‌ترى است تا اينکه يک روز کمونيستها در يک خيزش عمومى و انقلاب به رأس قدرت بيافتند. به نظر من همين الآن به حکومت رسيدن چپ و چپ راديکال امر واقعى‌ترى است تا سر کار آمدن يک جريانى مثل نهضت آزادى. براى اينکه نهضت آزادى ممکن است دو روز در يک تعادل بيايد، ولى خود آن دريچه‌اى ميشود براى هجوم مردم به خودش. در صورتى که چپ يک آلترناتيو اجتماعى متفاوتى را مطرح ميکند و ميتواند نگهدارد. ميخواهم بگويم ذهنى‌گرايى وقتى به ما گفته ميشود...

عليرضا ميبدى: نهضت آزادى را که الآن اشاره ميکنيد شايد به اين علت است که مردم از آن تجربه دارند. توجه کرديد؟ بالأخره در يک دوره‌اى حکومت کرده است. کارنامه‌اش در دست مردم است. ممکن است بلافاصله همين مسأله درمورد کمونيست‌ها مطرح شود که جهان هفتاد سال از آنها تجربه دارد کارنامه‌شان را در اختيار دارد و بالأخره ما در مورد کمونيست‌هاى ايرانى هم چندين کارنامه امروز در اختيار داريم که همه متاسفانه نمره‌هاى بدى را نشان ميدهد. يعنى همه دچار همان ذهنيت‌گرايى و اشتباه محاسبه شده‌اند هر بار دچار اشتباه محاسبه شده‌اند و هر بار هم ناچار شده‌اند اقرار کنند که اشتباه کرده‌اند.

منصور حکمت: به اين حرف شما، چند تا ملاحظه دارم. اولا همه چپها را به يک چوب نميتوان راند. آنهايى که ذهنى‌گرايى کردند از نظر من نه امروز بلکه همان بيست سال پيش هم به عنوان کمونيست دسته‌بندى‌شان نميکردم. حزب توده و فداييان اکثريت ذهنى‌گرايى کردند و فکر کردند ميتوانند در حايشه يک حکومت اسلامى براى نوع سياستهاى خودشان امتيازاتى بگيرند. اين ذهنى‌گرايى کامل بود. قربانى دادند تا...

عليرضا ميبدى: عرض کردم خدمتتان. بنابراين، اين اتهام نيست. اين يک واقعيت است.

منصور حکمت: به ما نميچسبد! به آن نوع کمونيست و آن خط مشى‌اى که ما داريم اين ذهنيت‌گرايى نميچسبد. ما همان موقع گفتيم که اين رژيم مرتجع است. ما همان موقع گفتيم که اين رژيم را بايد زير و رو کرد و سرنگون کرد، با آن نميشود و نبايد ساخت. الآن هم همين حرفها را ميزنيم. اين را از شما قبول ميکنم که تصوير عمومى‌اى که مردم از کمونيسم ميگيرند از گروه ما نميگيرند. از تجربه شوروى، چين، حزب توده و چه بسا هنوز از اکثريت ميگيرند. اين يک واقعيت است و اين هم جزو مشکلات ما است. اينکه چطور ميشود که يک کمونيسم واقعى و سوسياليسم مارکسى و کارگرى در مقابل اين همه تصوير منفى که به همت شِبهِ سوسياليسم‌هاى مختلف در چين و شوروى ساخته شده است، خودش را از لاى اين تصاوير بتواند دوباره به مردم معرفى کند صورت مسأله ما و جزو تلاشهاى دائمى ماست که بر آن فائق بياييم. منتها همين موفقيت نسبى ما به عنوان يک سازمان در اپوزيسيون در مقايسه با بقيه احزاب چپ آن اردوگاه، نشان از عملى بودن اين کار دارد.

بالأخره يک مقدارى از دنياى مردم را تبليغات ديگران، يا تجارب تاريخى و حتى روايتهاى نادرست از تجارب تاريخى ميسازد. يک مقدار زيادى از ذهنيت‌شان را درک آن روزشان، نگاه ابژکتيوشان به مسائلى که جلوى آنها گذاشته ميشود و شعارهايى که جلوشان مطرح ميشود، ميسازد. اگر تناسب قوا در جامعه ايران طورى عوض شود که مردم به ما و ما به مردم دسترسى وسيعى داشته باشيم که الآن احزاب اسلامى دارند، آنوقت خواهيم ديد که چقدر مردم اين روايت کمونيسم را به عنوان يک امر مطلوب و شدنى خواهند پذيرفت. من خيلى به اين خوشبين هستم. ممکن است خود آن پروسه و روندى که قرار است اين تناسب قوا....

عليرضا ميبدى: آقاى حکمت چرا چنين شکافى در حزب شما افتاد و شمار زيادى از ياران شما حزب را گذاشتند و رفتند؟

منصور حکمت: اول بگذاريم ببينيم اين تصوير درست است يا نه؟ شکافى افتاد و شمار زيادى رفتند؟ يک مقدار ميبايست هر دوى اين عبارات را تعديل کرد.

عليرضا ميبدى: بله شما تعديل بفرماييد.

منصور حکمت: شکافى نيفتاد. اول عده‌اى رفتند و آنچنان زياد نبودند. حتى شايد يک درصد يک‌رقمى از اعضاى حزب فقط در خارج کشور. خوب واضح است که بيشترين اعضاى ثبت شده را در خارج کشور داريم. درصد کوچکى از اعضاى خارج کشور به دنبال کناره‌گيرى پنج نفر از اعضاى کميته مرکزى، استعفا کردند. ما يک کميته مرکزى ٢٥ نفره داشتيم با ٩ عضو مشاور ميشد ٣٤ نفر . پنج نفر از اين ٣٤ نفر کناره‌گيرى کردند.

عليرضا ميبدى: رقم قابل توجهى هست پنج نفر.

منصور حکمت: به نظر شما زياد است؟

عليرضا ميبدى: از يک کميته مرکزى، پنج نفر يکجا جدا شوند به نظر زياد ميرسد.

منصور حکمت: در هر حال اندازه‌اش اين است. هر کدام به طور فردى کناره‌گيرى کردند. در نتيجه انشعابى را شاهد نبوديم که براى مثال به صورت فراکسيون يا گروهى با اعلام برنامه‌اى يا اختلافى که سرش بحث کرده باشند و به نتيجه نرسيده باشد بخواهد تَرک بکند. تقريبا در يک دوره دو هفته‌اى تقريبا اين پنج دوست ما کناره‌گيرى کردند و هنوز هم ما بيرون حزب شاهد اعلام موجوديت يک گرايش جديد يا حزب جديد نبوده‌ايم. بايد منتظر شد ديد آيا اين يک ديدگاه يا پرچم متفاوتى را نمايندگى ميکند؟ فعلا صِرفا کناره‌گيرى تعدادى از اعضاى مرکزى ماست.

عليرضا ميبدى: جمعيت را کنار بگذاريم. چرا رفتند؟

منصور حکمت: آنطور که از شواهد بر ميآيد اولا شايد خودشان صالح‌ترند که در اين مورد حرف بزنند و نهايتا خودشان بايد بگويند که چرا رفتند. چون هر چه من بگويم، قطعا يک گوشه‌اى از آن با تبيينى که خود آن دوستان از خودشان دارند نخواهد خورد و حمل بر بى‌انصافى يا پيشداورى خواهد شد. ولى تا جايى که من ميتوانم نورى بر اين مسأله بتابانم به نظر من دقيقا با همين حرکتى که حزب کمونيست کارگرى دارد ميکند احساس فاصله کردند. لااقل بخش مهمتر از اين پنج نفر، ممکن است يکى دو نفر مسأله‌شان اين نباشد، با اين جهت‌گيرى حزب کمونيست کارگرى...

عليرضا ميبدى: جهت گيرى بر سر مسائل ايران؟

منصور حکمت: بله و اين دلبستگى حزب کمونيست کارگرى بر سر مسأله سرنگونى، بر سر آکسيون عليه رژيم جمهورى اسلامى و اعتقادمان به ضرروت و امکانپذيرى سرنگونى جمهورى اسلامى در آينده‌اى قابل پيش‌بينى، اينها مسائلى است که در بحثهايى که بعضى از اين دوستان کرده‌اند، خودش را نشان داده است. اين تبيين وجود داشته که بعد از انتخابات دو خرداد و سر کار آمدن خاتمى، اوضاع سياسى به نحو ديگرى دگرگون شده است و اين تحليل قديمى از روش برخورد قديمى ما ممکن است کهنه يا نامناسب باشد. موضوعى که گفتنى است به اين معنى نيست که کسى در حزب کمونيست کارگرى طرفدار خاتمى است. کسى خيلى بايد پس رفته باشد که از حزب کمونيست کارگرى به اين جهت جدا شود. ولى به اين معنى هست که آينده سياسى روند درازمدت‌ترى خواهد بود، مردم از حمله سياسى به حکومت جمهورى اسلامى دست کشيده‌اند و خواست سرنگونى جمهورى اسلامى الآن بعد از اين انتخابات خواست فورى نبوده و نيست و بايد کار عمقى درون طبقه کارگر کرد و براى مثال کار تئوريک کرد در سطح ديگرى، به عنوان يک سوسياليست فوريت مسأله سرنگونى و شرکت در مبارزه براى سرنگونى، کمرنگ ميشود. خودشان بايد سايه روشن بحثشان را روشن کنند ولى اين يک رگه بحث بوده است. اين بحث در ديالوگى که يک هفته زودتر از رفتن دوستان شروع شد بود. ولى کسانى که رفتند در آن لحظه خودشان را به اين بحث گره نزدند، ولى بعدا ظاهرا به صورت يک بلوک همديگر را ميبينند و براى کارشان طرح ميريزند، ميتوانيم فرض کنيم که ديدگاه مورد بحث قدرت بيشترى بينشان دارد که به نظرم اين ديدگاه غلط است.

عليرضا ميبدى: به پلوراليسم در حزب اعتقاد داريد؟

منصور حکمت: کاملا.

عليرضا ميبدى: پس چرا اينها بر سر اختلاف سليقه گذاشتند و رفتند. مشکل از شما بود که آنها را تحمل نميکرديد يا آنها که شما را تحمل نميکردند؟

منصور حکمت: براى اينکه آدم کسى را تحمل نکند اول بايد آن را به صورت پديده متفاوتى ديده باشد. اگر اين دوستان به طور مثال پرچم يک اپوزيسيون درون حزبى را بلند کرده بودند، آنوقت اين بحث مطرح ميشد که ما با اين اپوزيسيون چه کرده‌ايم؟ اگر ما اينها را اخراج کرده بوديم، شايد شُبهه‌اى بود مبنى بر اينکه تحمل نميکنيم. دوستانى به صورت فردى و بدون اينکه حتى در لحظه رفتن اختلافشان را بگويند، رفتند و بعد با بيانيه بيرونى‌شان متوجه شديم که احتمالا اين اختلاف را داشته‌اند و آن بحثى که سر اين ماجرا توسط بخشى از آنها شده است راجع به اين جنبه از اوضاع ايران بوده است. کسى جلوى خط رسمى حزب قد عَلَم نکرده است که بتوانيم به اين سؤال پاسخ دهيم که آيا تحمل آنها را کرده‌ايم يا خير. رفتند! اين حرف واقعى است. شايد فکر ميکردند و يا حدس ميزدند که کسى اين ديدگاه را تحمل نخواهد کرد. حرف شما واقعى است. ولى اين هيچ ايرادى ندارد. اين مثل اين است که فرض کنيد در يک حزب محيط زيست طرفداران سوزاندن جنگلهاى برزيل پيدا شوند، ميدانند که در حزب محيط زيست، اين ديدگاه تحمل نخواهد شد. اين چيز عجيبى نيست. اگر کسى اصولى رفتار ميکرد نبايد با اين ديدگاه در حزب ميماند. اين دوستان به نظر من به درست تشخيص دادند که نبايد بمانند.

عليرضا ميبدى: بنابراين کثرت انديشه در حزب شما وجود ندارد.

منصور حکمت: ببينيد، به نظر من فرق حزب با جامعه اين است. يک جامعه موظف است آراء همه شهروندانش را محترم بشناسد و برايش جايى قائل باشد. يک حزب سياسى موظف است براى پيشبرد برنامه‌اش کار کند. در نتيجه اگر بخشى از اعضاى يک حزب آزادانه به اين نتيجه ميرسند که با برنامه‌اش مخالفند، دارند با اين کارشان شرايط حضور در آن حزب را خود بخود لغو اعلام ميکنند.

عليرضا ميبدى: استالين هم همين را ميگفت.

منصور حکمت: استالين اين را نميگفت. استالين چيزى راجع به عقايد در حزب نميگفت. استالين بحث صنعتى شدن روسيه و مخالفان و موافقان اين جور صنعتى شدن و آن سيستم "سوسياليسم در يک کشور" و مسائل ديگر را داشت؛ که ميتوانيم بعدا راجع به آن صحبت کنيم. اين حرف تونى بلر است. اين حرف هر حزب سياسى‌اى است که اگر کسى با پلاتفرم و برنامه‌اش، موافق نباشد طبعا از خودش و ديگران انتظار ميرود که بخواهند راهشان جدا شود. اين کارى بود که خود ما کرده‌ايم؛ وقتى در احزاب ديگر فکر کرديم که جاى ما ديگر آنجا نيست. اين به اين معنى نيست که يک حزب دست چپى ميتواند هر نظرى را مستقل از اينکه آن نظر دست چپى يا راستى است در خودش جاى دهد. بالأخره اين حزب يک برنامه سياسى دارد که آن برنامه بايد ناظر باشد...

عليرضا ميبدى: آقاى حکمت، تعداد زيادى حزب را ترک کرده‌اند، از جمله پنج نفر در کميته مرکزى که به نظرم از نظر کمى هم رقم قابل توجهى است، بعد شما فرموديد که پس از اينکه اينها رفتند و اعلاميه‌اى دادند ما استنباط کرديم همين تکيه بر اين نکته نشان نميدهد که رهبرى حزب در يک اتاق بتون آرمه خودش را پنهان کرده بوده است و خبر نداشته است که بين اعضاء و حتى گروه رهبريش چه ميگذرد؟

منصور حکمت: نه ما خبر داريم، اما چيزى که در حزب کمونيست کارگرى نداريم و نشانه مدنيت و پيشرو بودنمان است، تفتيش عقايد است. ما بر عکس حزب دمکرات آمريکا، حزب کارگر انگليس يا حزب استالين يا حزب چين، اين عادت را نداريم که اگر حس کرديم کسى مخالف است به خانه‌اش برويم و به اقرارش بياوريم که اختلافت چيست. همان کسى که اختلاف دارد اگر اختلاف را تا آن حد مهم بداند که بتواند در مجامع حزبى اعلام کند، ملت از آن با خبر ميشوند. من و شما و ديگران متوجه ميشويم که اين دوستمان با ما اختلاف دارند. در کنگره حزب که يک سال پيش انجام شد، ما شاهد يک پلاتفرم و پرچم اپوزيسيون در حزب نبوديم. پلنوم وسيع کميته مرکزى حزب که علاوه بر سى و چهار نفرى که گفتم چهل نفر ديگر از کادرهاى حزب در آن شرکت داشتند يعنى هفتاد و چهار نفر کمونيست درجه يک اين حزب در سالنى جمع شدند و چهار روز نشستند بحث کردند شاهد هيچ جور اعلام اختلافى از طرف هيچ کسى نبودند. خود اين دوستان هم عضو کميته مرکزى بودند و دوباره خودشان را براى همان مقاماتى که بودند کانديد کردند. بعضا انتخاب شدند. ميخواهم بگويم ما وظيفه نداريم اپوزيسيون خودمان را، کسانى که حس ميکنيم با ما اختلاف دارند را به حرف بياوريم. اين انکيزيسيون و تفتيش عقايد ميشود و ما اين عادت را نداريم. برعکس صبر ميکنيم، فکر ميکنيم انسانهاى سياسى و مبارزى که بيست سال است ميدانند چه ميخواهند، هر وقت به اين نتيجه برسند که زمان براى طرح مباحثشان آماده شده ميگويند. کما اينکه بعضى‌هاشان گفتند، نوشتند، کتبى جواب گرفتند و همه‌اش روى سايت اينترنت حزب هست.

هر کسى که دوست داشته باشد ميتواند روى سايت حزب برود و اين مباحثات داخلى کميته مرکزى را دانلود کند و بخواند. ميخواهم بگويم اينقدر مسأله باز است، نه فقط ما خبر داشتيم که نارضايتى ممکن است باشد، آماده بوديم که اگر کسى مطرحش کند سرش بحث کنيم. اين کار را هم کرديم و به دنبال اين بحثها، عده‌اى رفتند. رهبرى حزب، متعهد به پرچم حزب است. به اين که آن مبارزه را جلو ببرد. ما يک اتحاديه صنفى نيستيم که به خدمات به اعضا جوابگو باشد؛ يا کلوبى نيستيم که موظف باشد consensus و همفکرى در بين اعضا و حق عضويت پرداخت‌کنندگانش ايجاد کند. يک حزب سياسى است که پرچمش، مستقل از آحادش، قبلا در جامعه بلند شده است. اگر کسى بخواهد آن پرچم را نقض کند، سُنّت اين حرکت سياسى، سُنّت هر حزب سياسى اين است که کسى که با اهداف يک حزب فاصله ميگيرد، تَرکش ميکند. و اين جالب است، در رابطه با بسته نبودن حزب ما، که حتى وقتى اين بحثها مطرح شد، کوچک‌ترين صحبتى از ضرورت تَرک اين حزب توسط آن کسانى، آن معدود رفقايى که اين بحث را راجع به شرايط سياسى ايران مطرح کردند نشد. اين رهبرى حزب و دفتر سياسى حزب کمونيست کارگرى نبود که از کسى خواست برود. ولى کسانى که خودشان اختلافشان را حس کردند قبل از اينکه بگويند رفتند. چون فکر کردند که بايد بروند بيرون بگويند.

عليرضا ميبدى: خوب شايد حس ميکردند که فضاى درونى حزب اينقدر سنگين است که نميشود اين را مطرح کرد. شايد مشکل در شما ريشه داشته باشد؟

منصور حکمت: فضاى درونى حزب، من اين را نفى نميکنم، حتما براى کسى که رفته، سنگين بوده است. من خودم را ميگذارم جاى کسى که در يک حزب ديگر، به فرض در حزب دمکرات آمريکا، نشسته و به اين نتيجه ميرسد که ال گور نماينده خوبى نيست و بايد برود به جرج بوش دوم راى بدهد. خوب اين شخص هم فضاى سنگينى را در حزب دمکرات حس ميکند قاعدتا نبايد اين را بگويد، قاعدتا بايد از کانديداى حزبش دفاع بکند. ميخواهم بگويم مخالف شدن با بدنه اصلى حزب و خط رسمى حزب طبيعى است که فضاى سنگينى را براى مخالف ايجاد ميکند. سؤال اين نيست که فضا سنگين است يا نه، سؤال اين است که درهاى دمکراسى درون حزبى بر روى شخص باز هست يا نه؟ سؤال اين است که آيا حقوقش رعايت ميشود يا نه؟ سؤال اين است که آيا کانالهايى براى حرف زدنش وجود دارد و اين کانالها قانونى هست يا نه؟ در دمکراسى صحبت بر سر آزاديها و امکانات حقوقى است. دمکراسى بر سر اين نيست که آيا ما براى مخالفين خودمان فرش قرمز پهن ميکنيم يا نه. دمکراسى بر سر اين است که اگر کسى خواست حرف مخالفى بزند، بتواند قانونا نيرو برايش جمع کند. اگر خواست خطى را عوض کند، بتواند. خواست جايى رأى بدهد، بتواند. خواست کانديد بشود، بتواند. تمام اين درها به روى تمام اعضاى حزب کمونيست کارگرى باز است. ولى اگر کسى فکر ميکند که اگر من اين حرف را اينجا بزنم انگشت‌نما ميشوم پس بگذار بروم، اين ديگر مشکل شخصى خود آن آدم است. ميتوانست نکند. ميتوانست بايستد و براى نظراتش بجنگد. هيچ ايرادى نداشت. اتفاقا بيشترين ايرادى که اعضاى حزب روى شبکه اينترنت به مستعفيون گرفتند، اين بود که چرا نميايستيد و حرفتان را نميزنيد، تا بتوانيد پاسختان را بگيريد؟ اين يک چيز جالب است شايد بدانيد خوب است: اعضاى حزب کمونيست کارگرى در خارج يک شبکه اينترنت و يک چت روم وسيع دارند که هر کسى بدون هيچ سانسور حرفش را روى آن ميگذارد. ميخواهم بگويم که حتى اگر الآن يک استالينى با چتر نجات در حزب ما پياده شود و بخواهد جلوى دهن اعضاى حزب را بگيرد، نميتواند. در نتيجه حرف زدن، حق همه است و قلب وجودى فعاليت حزب کمونيست کارگرى است. ولى اينکه کسى حس ميکند که ديگر با رفقاى سابقش همفکر نيست و جايش اينجا نيست و ميرود، اين شبهه‌اى نسبت به آنهايى که مانده‌اند ايجاد نميکند. آن آدم تصميم گرفته است که اينطور مبارزه کند. شايد شما اگر در اين حزب باشيد و نظراتتان فرق کند ميآييد و از نظراتتان در حزب دفاع ميکنيد و بحث ميکنيد و سعى ميکنيد نيرو برايش جمع کنيد. آن دوستان ما اينطور تصميم گرفتند. ميخواهم بگويم يک پروسه سياسى و روش سياسى طى شده است. هر روز دارد در احزاب غربى اين اتفاق ميافتد. فرض کنيد الآن در حزب محافظه‌کار انگلستان طرفداران و مخالفان اروپاى واحد بحث دارند و هيچ کسى رهبرى احزاب غربى را به عدم تحمل متهم نميکند.

عليرضا ميبدى: اما هر دو جناح در خود حزبند، زير سقف حزبند. توجه کرديد؟

منصور حکمت: نه لزوما. در همين انتخابات پارلمان اروپاى آتى، کنسرواتيوهاى طرفدار اروپاى واحد از زير ديسيپلين حزب بيرون رفتند و کنسرواتيوهاى طرفدار اروپا را تشکيل دادند و به رهبرى حزبشان در نشريات بيرون بدو بيراه ميگويند. کسى تا حالا نرفته است يقه آقاى هيث را بگيرد و بگويد آقا چرا اينها را تحمل نکرديد؟ ميگويد خوب نظرش فرق ميکند.

عليرضا ميبدى: آقاى حکمت شما فرموديد اصولى در يک حزب هست که بايد توسط تمام کسانى که در اين حزب هستند، رعايت شود. اما به هر حال در هر حزبى اين اصول که وحى مُنَزل نيستند. اين اصول قابل ترميم و قابل تجديدنظر هستند. من ميخواهم ببينم که آيا اگر کسى درون حزب شما به سياستها و مواضع رهبرى ايراد داشته باشد يا بخواهد آن را تغيير دهد شما اين را تعرض به اصول تلقى ميکنيد؟

منصور حکمت: تعرض به اصول؟ بستگى دارد که مخالفتش چه باشد. براى مثال ما يک حزب طرفدار جدايى دين از دولت هستيم. درست است؟ اگر کسى در اين حزب پرچم اينکه اِشکالى ندارد و با جمهورى اسلامى هم ميشود زندگى کرد را بلند کند من اين را تعرض به اصول اين حزب تلقى ميکنم. تعرض لغتى شايد نظامى باشد، ولى من اين را مخالفت با يکى از اصول اين حزب تلقى ميکنم. ولى هنوز تا اينجا، هيچ چيزى راجع به مناسبات اين حزب نگفته‌ايم. نفس اينکه آدمها ميتوانند به طور آتشينى با هم مخالف باشند، ولى در عين حال حقوق خودشان را رعايت بکنند اساس اين حزب است. اين را بايد در نظر بگيريم که فرهنگ سياسى‌اى که ما در آن حزب ميسازيم، را ما اختراع نکرده‌ايم. فرهنگ سياسى شرقى و ايرانى و فرهنگ سياسى‌اى که در اختناق بزرگ شده است، فرهنگ سياسى که در آن يک مدتى مشى چريکى مبنا بوده است، فرهنگ فروتنى بيهوده و در ضمن خودبزرگ‌بينى‌هاى بيهوده، فرهنگ رياضت‌کشى، هيچ کدامش ساخته ما نيست. در نتيجه اگر ملاحظه، ترديد، دودلى، عدم صراحت، به طور مثال در يک فرد سياسى ممکن است باشد، اين به خاطر مناسبات يک حزب خاص نيست. بخشا ميتواند به خاطر سستى فرهنگ سياسى در يک کشور باشد. من فکر ميکنم اگر کسى در حزب کمونيست کارگرى ايران مخالف هر چيز و هر کسى باشد هيچ مشکل حقوقى سر راهش نيست. اتفاقا بيشتر از هر حزبى در دنيا مرجع براى اينکه شخص حرفش را بزند، وجود دارد. کنگره‌هايش را سر وقت ميگيرند. عده زيادى از اعضاى اين حزب روزنامه‌هاى مستقل خودشان را منتشر ميکنند. خود شما اين را ميدانيد. اگر هم فرض کنيم ارگان مرکزى حزب درش را به روى نظر مخالف حزب ببندد نشريات و راديوهاى متعددى هست که اين دوستان ميتوانند علنا حرفشان را بزنند. حتما شاهد بوده‌ايد که هر عضو اين حزب، با اسم خودش به روزنامه اطلاعيه ميدهد. ميخواهم بگويم که باز بودن اين حزب، چنان مُسَجّل است که هيچ کس نميتواند بگويد که در اين حزب نظر مخالف تحمل نشد. ولى انتظار نداشته باشيد که به صِرف اينکه نظرى مخالف است بگوييم دگرانديش پيدا شده است پس همگى به او گوش کنيم. دگرانديش آمده داريم با هم بحث ميکنيم. همان قدر که او نسبت به نظرش مؤمن و آتشين هست، من هم هستم و بحث ميکنيم. و اگر در اين بحث ايشان نتوانست در يک جلسه پلنوم يا کنگره رأى اکثريت را جلب کند و در بحثش شکست خورد، اين ديگر تقصير من نيست؛ اين مکانيزم دمکراسى سياسى است. يادمان باشد که دمکراسى درباره حقوق اکثريت است نه اقليت. دمکراسى در درون حزب يعنى چگونه ميتوان تضمين کرد که اکثريت حزب که برنامه حزب را قبول دارد خطش را پيش ببرد. اين تعريف دمکراسى است. حقوق اقليت را هم بايد با چند بند رعايت کرد. دمکراسى درون حزبى باعث ميشود که کسى که برنامه حزب را قبول ندارد خودش را در حاشيه حزب پيدا بکند. اين نه ديکتاتورى، که نشان دمکراسى درون حزبى است. اگر هر کسى به صِرف اينکه نظرى دارد بتواند اين نظر را به اکثريت حزب که برنامه حزب را تصويب کرده‌اند، در کنگره‌اى تحميل کند، آنوقت است که ما با ديکتاتورى روبرو هستيم. اينکه پنج نفر از اعضاى کميته مرکزى حزب بتوانند خط مشى حزب را عوض کنند، خيلى وضعيت ناسالمى خواهد بود.

عليرضا ميبدى: آقاى حکمت، گروه شما يکى از فعالترين گروههاى اين سالهاى اخير بوده است. حجم نشرياتى که شما منتشر ميکنيد قابل توجه است. گويا انترناسيونال پرتيراژترين نشريه ارگان در خارج کشور است. و تقريبا خود من هم که در راديو کار ميکنم شاهد بوده‌ام که هر روز اطلاعيه‌ها و بيانيه‌هايى از طرف وابستگان حزب شما بيشتر از طريق فکس و تلفن منتشر ميشود. حالا، سؤالم اين است که آيا از کسى کمک دريافت ميکنيد؟ از کشورى؟ از نظر مالى؟

منصور حکمت: متاسفانه خير. تا اين لحظه ما از هيچ دولتى که از مردم خودش ماليات ميگيرد کمکى دريافت نکرده‌ايم. از هيچ گروه سياسى کمکى دريافت نکرده ايم. کمکهايى که به ما ميشود اساسا کمکهاى خصوصى افراد است.

عليرضا ميبدى: درخواست کمک از هيچ کشورى نکرده‌ايد؟

منصور حکمت: درخواست کمک از هيچ کشورى نکرده‌ايم. اين را منتفى نميدانيم و جزو حقوق خودمان ميدانيم. هيچ ابايى نداريم از اينکه که اگر روزى از کشورى درخواست کمک کرديم، اين را علنا بگوييم. اين را نافى حقانيت و اصوليت و استقلال حزب نميدانيم. چون هر موقع هم که اين کمک را دريافت کنيم خواهيم گفت که اين را بدون قيد و شرط و براى مصارف حزب دريافت کرده‌ايم. ولى اين کار را تا اين لحظه نکرده‌ايم. خيلى از ديگر احزاب ايرانى اين کار را تا الآن کرده‌اند و حتى يک دهم ما هم امکانات مالى‌شان نمودى نداشته است. ما اين کار را نکرده‌ايم. طبق قرار دفتر سياسى حزب که به پلنوم بعدى حزب براى تعيين تکليف و تصويب تقديم ميشود، ما از هيچ جريان و دولت اسلامى‌اى کمک نخواهيم گرفت. ميخواهم بگويم که محدوديت ما (ميبدى: يک دولت غيراسلامى چه؟) يک دولت غير اسلامى هم اگر بخواهد به ما کمک بدون قيد و شرط بکند ما اِبايى از گرفتن آن نداريم.

عليرضا ميبدى: از قذافى پول ميگيريد؟

منصور حکمت: دولت عراق، که در آنجا حزب خواهر ما با آن در حال جنگ است و کشورهاى اسلامى با آنها کارى نداريم. ولى کشورهاى غيراسلامى اگر فکر کنند منافعشان اينطور اقتضا ميکند که حزب کمونيست کارگرى را تقويت بکنند ما مشکلى نداريم. ولى هيچ چيز پنهانى نيست و فقط بدون قيد و شرط ما حاضريم کمک دريافت بکنيم. ولى موردش پيش نيامده است و ما نداشته‌ايم. خواستم بگويم که ما اصطلاحا شرمگينى‌اى در اين مسأله نداريم. ما حزب واقع‌بينى هستيم. دنيا، دنياى عظيمى است و مبارزه به امکانات احتياج دارد. اگر کسى فکر ميکند که به نفعش است در حسابهاى ما پول بگذارد خودش ميداند. ما آن حالت مقيد را نداريم. در چهارچوب حزب کمونيست ايران، که قبلا در آن بوديم با اين شرايط مواجه بوديم. در نتيجه مشکلى با اين نداريم. اين دامنه فعاليت امروزى ما، کاملا بر دوش اعضا و فعالين منفرد حزب است.

سؤالات شنوندگان

شنونده اول: من ميخواستم سؤالى از جناب حکمت بکنم. فرض کنيم که آقاى خلخالى به آمريکا که کشور دمکرات و آزادى است، آمده و صد نفر از طرفدارانش هم جمع شده‌اند و ميخواهد براى آنها صحبت کند. حالا اگر برويم و آنها را با چوب و چماق بزنيم، همان کارى را کرده‌ايم که آقاى خلخالى در ايران ميکند. مضاف بر اينکه قدرتش آن جا بيشتر است و از تفنگ و وسايل ديگر استفاده ميکند و ما چون امکانات نداريم نميتوانيم از آنها استفاده کنيم. به نظر شما اين صحيح است؟

منصور حکمت: من اولا بگذاريد بزرگ‌مَنِشى اين دوستمان را تبريک بگويم. منتها تفاوتهاى موردى که ما داريم با موردى که ايشان ذکر کردند را بگويم. به نظر من مثالى که ميزنند خوب نيست. آقاى خلخالى البته مثالى است که ميتوانم نشان دهم چرا نبايد جلسه‌شان صورت بگيرد. فرض بکنيد آيشمن ده بيست سال پس از سقوط آلمان هيتلرى ميرفت و در اورشليم يا تل‌آويو جلسه ميگذاشت. فکر ميکنيد مردم آنجا ميگذاشتند جلسه‌اش برگزار شود؟ يا ميگفتند شما مُجرميد و بايد جواب پس دهيد؟ فرض بکنيد راست افراطى آمريکا و کسانى که در اوکلاهاما بمب گذاشتند و آن همه مردم و بچه‌ها را کشتند، بيايد و فردا در همان شهر جلسه بگذارد و علت کارهايشان را توضيح دهد و حتى بگويد چرا خوب کارى کردم، به نظر شما اگر مردم آمريکا جمع شوند و هوشان کنند و بگويند شما در موضع سخنرانى نيستيد، شما در موضع پاسخگويى به اتهاماتتان هستيد، خلاف اصول انسانى رفتار شده است؟ به نظر من خير. آزادى بيان امرى مربوط به رابطه فرد با قدرت فائقه‌اى مثل دولت است. دولت آمريکا موظف است که به خلخالى اجازه دهد تا حرفش را بزند. من در اين هيچ ترديدى ندارم ولى منِ قربانى خلخالى اگر کسى جلويم را بگيرد که بروم و آنجا داد بزنم و افشا کنم، آزادى بيان من لغو شده است. در آمريکا که دقيقا آزادى بيان يک اصل اساسى قانون اساسى است و از همه جا بيشتر مشهود است، کسى نميتواند جلوى حق حزب کمونيست کارگرى را بگيرد که در جلسه هر کسى حتى بى گناه برود و تبليغات خودش را بکند و حرفش را به زبانى که خودش ميخواهد بزند. اين پراتيک کردن و به عمل در آوردن آزادى بيان حزب کمونيست کارگرى و قربانيان آقاى خلخالى است. اگر خلخالى به آمريکا بيايد مطمئن باشيد که ما نه با چوب و چماق، که واقعا هم هيچ وقت دست ما نيست، اطلاعيه دست ماست، يک عده جوان يا مُسن خوش صحبت و فهيم که بيرون و درون جلسه ميآيند به مردم ميگويند اين آقايى که آمده در اينجا حرف بزند، ماهيتا کيست و چه کرده است و چرا نبايد به او تريبون داد.

شنونده دوم: با تشکر از اينکه ايشان را دعوت کرده‌ايد؛ مصاحبه خيلى جالبى بود. براى من خيلى مفيد بود. خواستم احساس خودم را بيان کنم. من تا حالا که به صحبت‌هاى ايشان گوش ميدادم به قضاوت ايشان واقعا ايمان دارم، با چيزهايى که گفته‌اند درباره مستعفيون، من يکى از اعضاى حزب کمونيست کارگرى هستم، تمام آن عين واقعيت است. يک انتقادى دارم نه به شخص شما (ميبدى) به شيوه سؤالى که ميکرديد که اسم واقعى شما اين هست يا نيست؛ يک جورهايى من را به فضاى سين‌جيم‌هاى آن چنانى بُرد. ميخواستم بگويم اين را سُنّت نکنيد. هر کسى که ميآيد صحبت کند عليرغم هر جايگاه سياسى‌اى که دارد، ما و شما ميدانيم که چه محظوريت‌هايى دارد. طورى نکنيم که شخص را به مخمصه بيندازيم که اسمت چيست؟ فاميلت چيست؟ فکر کنم اگر اين شيوه را بکار نبريم دمکراتيک‌‌تر باشد.

عليرضا ميبدى: چشم. حالا بگذاريد ببينيم خود آقاى حکمت چه ميگويند.

منصور حکمت: خود اين مسأله سؤالها و پرسيدن اسم به نظرم، بلامانع بود. ممکن است در مورد کس ديگرى نخواهند بپرسند. من چون فکر ميکنم که همان طور که خود آقاى ميبدى هم ميگويند موقعيت ما به گونه‌اى است که عَلنيّت به نفع همه ما و جنبش ماست. هيچ ايرادى در آن نميبينم. شخصا هم اين مورد مشخص را سين جيمى نگرفتم. يک روزنامه نگار چيزى از آدم ميپرسد و من هم جواب دادم. اگر ميگفتم نپرسيد يا بعدا به شما جواب ميدهم شايد تصوير بدترى ميداد. خواستم به آن دوستمان بگويم که من شخصا از اين سؤال هيچ احساس ناراحتى نکردم.

عليرضا ميبدى: يک توضيح خيلى کوتاه هم خود من بدهم: در سين جيم تحکّم وجود دارد يعنى راه گريزى نيست، شما سؤال ميکنيد طرفى که با شما صحبت ميکند بايد جواب بدهد، در اينجا نه، بنده هيچ تحکّمى نکردم، گفتم اگر علاقمندند، با آقاى حکمت هم قرار اين بود همينکه ديدند سؤالى را نميخواهند جواب بدهند، بگويند که من به اين جواب نميدهم. و ما هم پذيرفتيم. اميدوارم رفع سوء تفاهم شده باشد.

شنونده سوم: من خلعتبرى هستم و به آقاى حکمت هم سلام ميکنم. خواستم به آقاى حکمت بگويم سؤالى که من الآن ميکنم، چهل سال است که از دوستان کمونيستم ميپرسم. من خودم کمونيست نيستم اما در معاشرت‌هاى طولانى در خارج از ايران به اين مسأله خيلى توجه کردم و هيچ وقت نتوانستم جواب دقيقى بگيرم. شايد ايشان کمک کنند که ما بتوانيم اين رمز را که آقاى حکمت درباره حزب کمونيست کارگرى مطرح ميکنند براى من تعريف کنند. وقتى که ما صحبت از جامعه کارگرى ميکنيم و به کارگر وعده ميدهيم که ميخواهيم بعدا امکانات صحيح زندگى اجتماعى يا شرايط کار را در اختيارت بگذاريم اينجا دو شکل پيدا ميکند يا ما ميخواهيم محيط کار را از طريق دولت در اختيار کارگر بگذاريم و يا از طريق بخش خصوصى در اختيار کارگر بگذاريم و تمام شرايط رفاهى زندگى را براى کارگر فراهم بکنيم. وقتى که آقاى حکمت صحبت از آزادى عمل در حزب ميکند، در نتيجه براى کسانى هم که ميخواهند در جامعه زندگى بکنند هم اين آزادى وجود داشته باشد مثلا وقتى کسى ميآيد براى يک کارخانه سرمايه‌گذارى ميکند خوب مسلما علاقمند است که از اين کارخانه سود ببرد. وقتى اين سود به نفع صاحب کار هست مسلما بايد شرايط کارى هم براى کسى که سرمايه‌گذارى ميکند آماده باشد، تا او بتواند در آن مملکت سرمايه‌گذارى کند که محيط کارگرى بوجود بياورد. اما اگر آقاى حکمت ميخواهند که يک محيط کارگرى دولتى را بوجود بياورند اين محيط دولتى که شصت يا هفتاد سال از طريق اتحاد شوروى انجام شد و نتيجه نگرفت. من خواهش ميکنم که ايشان اين را براى من روشن کنند.

عليرضا ميبدى: آقاى حکمت سعى کنيد در دو سه دقيقه توضيح دهيد.

منصور حکمت: اين صحبتى که دوست ما آقاى خلعتبرى کردند، صحبت مهمى درباره اقتصاد سوسياليستى، شيوه برقرارى‌اش، مناسبات اجتماعى و حقوقى توليد، سرنوشت مالکيت، مالکيت جمعى و دولتى است. اين بحث را من ميتوانم خيلى به اختصار بگويم که سر نخى بدهم به اينکه من چه فکر ميکنم. منتها پاسخ کافى (ميبدى: اين را ميتوانيم بگذاريم براى يک فرصت ديگرى) بله، ببينيد سرمايه داشتن و سرمايه نقدى داشتن و خود مقوله پول و اينکه ماشين آلات و پول يک صاحبى دارد و در مقابلش عده‌اى در جامعه هستند که صاحب هيچ چيزى نيستند و ناگزيرند براى کسانى که صاحب چيزى هستند کار بکنند و بخشى از محصول را بگيرند، اين يک مناسبات اجتماعى است که نه از روز ازل بوده است و نه قرار است ابدى باشد. سرمايه يک پديده تاريخى محدودى است. يک شروعى دارد و ما اميدواريم يک پايانى داشته باشد. ميشود فرض کرد که جامعه جور ديگرى خودش را سازمان داده باشد که اصلا مالکيت بر وسايل توليد (که خودش را ميتواند در پول نشان بدهد) و قدرت جابجا کردن ابزار توليد در دست افراد نباشد. جامعه‌اى را ميشود فرض کرد که کل جامعه صاحب همه چيز است و همه بنا بر وظايف شهروندى‌شان يا بنا بر علاقه‌شان، آنطور که مارکس ميگويد اگر وفور به وجود آمده باشد، در توليد اجتماعى شرکت ميکنند. خيلى جالب است که براى مثال خود آقاى خلعتبرى در خانواده خودشان، روابط مزدى ندارند. آنجا همه چيز مال همه است و هر کسى به تناسب توان و علائقش در امور خانوادگى هر کارى دوست دارد ميکند و خانواده هم سر جايش هست. ولى وقتى ميرسيم به جامعه، فورا يک عده‌اى از ما بايد از هستى ساقط شويم و مجبور شويم صبح تا شب هر روز از نو برويم کار کنيم و نيروى بدنى و فکرى خودمان را بفروشيم و آخرش بعد از شصت سال چيزى نداشته باشيم. آن کسى که با پول و با صاحب بودن وسايل توليد وارد معامله شده است، بعد شصت سال که من کار کردم، ثروتش شصت برابر شده است و باز هم صاحب وسايل توليد بيشترى است. قدرت من به عنوان کارگر خود را در قدرت روز افزون سرمايه نشان ميدهد. ميشود فرض کرد جامعه ميتواند اينطور نباشد. ميخواهم بگويم اينقدر سرمايه را ابدى و ازلى فرض نکنيد...

عليرضا ميبدى: تا همين جا را داشته باشيد . بقيه‌اش را در يک شب ديگر بحث اساسى‌تر ميکنيم.

شنونده چهارم: من يک اِشکال کوچکى به آقاى حکمت ميگيرم؛ که خود حضرت‌عالى هم همان اِشکال را گرفتيد. راجع به اسمشان بود. اگر بنا باشد که اسم آقاى حکمت هم مثل آقاى هاشمى رفسنجانى که على اکبر هاشمى بهرمانى هست، يا آقاى خمينى که مصطفوى بود يا مثل صادق خلخالى که گيوى بود، اسم مستعار بگذارند، اين نظريه را من به هيچ عنوان نميپسندم. در تضاد با فکر آن خانمى که تلفن کردند که چرا شما اينقدر سؤال و جواب کرديد که ايشان بگويند به خصوص اسم ايشان را که من اول شنيدم يک اسم بينهايت خوب ايرانى و قشنگ است (ميبدى: ژوبين رازانى!). اين چه اِشکالى داشته است که از اول نميگفتند؟ حالا از اين مسأله بگذريم. من نميخواهم زياد وقت شما را بگيرم. چون من ده بيست روز بيشتر نيست که به شهر شما آمده‌ام و تا حالا هم نيامده بودم. آقاى حکمت يک توضيح کوچک بدهند که اين حزب کمونيست تا حالا چه کار کرده است؟ چون من که اينجاها چيزى نديده‌ام. در ايران هم که رهبرش آقاى کيانورى بود که کنار رفت. يکى ديگر هم داشتند که نويسنده بود احسان طبرى که من در روزنامه‌ها خواندم براى جمهورى اسلامى فقه و اصول مينوشت.

منصور حکمت: در مورد آن اسم، عرض کردم آدمها اسم سياسى انتخاب ميکنند، براى اينکه فکر ميکنند تحت شرايط معينى آن کار درست‌تر هست. اگر من ميتوانستم اسم شناسنامه‌ايم را آن روز اعلام کنم که حتما همين کار را ميکردم. مسأله هزينه امنيتى و خطرات جانى که براى خيليها ميتوانسته بار بياورد باعث ميشود کمونيستها اسم قلمى داشته باشند. خيليها اين کار را کرده‌اند و عجيب هم نيست.

عليرضا ميبدى: شما در جنگهاى کردستان عليه جمهورى اسلامى شرکت داشتيد؟

منصور حکمت: من در کردستان عضو رهبرى حزب کمونيست ايران بودم که کومه‌له بخش کردستان آن حزب بود.

عليرضا ميبدى: يادتان باشد يک شب درباره آن روزها و فعاليتهاى اين حزب در کردستان توضيحاتى به شنوندگان ما بدهيد. خوب حزب کمونيست کارگرى چه کارهايى کرده است؟

منصور حکمت: اين که چه کار کرده‌ايم به نظرم بايد از شما بپرسم که با ما مصاحبه ميکنيد. بحث اين دوست ما بحث خسن و خسين و مغاويه است! چون معلوم شد که کيانورى بعدا رهبرى را به احسان طبرى داده است، در صورتى که احسان طبرى قبل از آقاى کيانورى فوت کرده است و در ثانى آقاى کيانورى و احسان طبرى چه ربطى به حزب کمونيست کارگرى دارند؟ من خوشحالم که دوستمان الآن که در خارج هستند دسترسى بيشترى به نشريات دارند و احتمالا اطلاعاتشان بيشتر خواهد شد.


اصل اين مطلب شفاهى است. اين متن توسط آرش حميدى از روى نوار صوتى پياده شده و فاتح شيخ آن را مقابله و اديت کرده است.
در آن جاهايى که مکالمات از دايره مصاحبه خارج ميشود، براى مثال گفتگوهاى دوجانبه مصاحبه کننده با شنوندگان روى خط راديو، بخشهايى حذف شده است.
منتخب آثار منصور حکمت، ضميمه شماره ٢ - آوريل ٢٠٠٧