پيرامون اوضاع سياسى کشور و رابطه ايران و آمريکا
مصاحبه با راديو انترناسيونال

١٩:١٢ دقيقه

ماجدى: با تشکر از شما. چهل تن از نمايندگان مجلس اسلامى طرحى تحت عنوان "عفو عمومى" به مجلس ارائه دادند که طى آن بحث شده که تمام کسانى که بعد از سر کار آمدن جمهورى اسلامى به خارج رفته‌اند به دليل اينکه از تحت پيگرد قرار گرفتن نگران بودند ميتوانند برگردند به ايران و اينها شامل عفو عمومى ميشوند. نظر شما را راجع به اين طرح ميخواستم بدانم.

حکمت: خود چهارچوب يک چنين مسأله‌اى مسخره است. اين اولين بارى است که قاتل تصميم گرفته مقتول را ببخشد و ظالم مظلوم را و قربانى را عفو کند که بتواند بيايد زندگى کند. خود اين مفهوم که جمهورى اسلامى در موقعيت عفو مخالفينش باشد مسخره است. اين مردم هستند که بايد تصميم بگيرند راجع به جمهورى اسلامى و سرانش و فعالينش، و محاکمات اينها است که موضوع بحث امروز جامعه است. از اين گذشته از نظر يک حربه سياسى در رابطه با اوضاع سياسى ايران بنظر من بى پايه است. چون نه فقط خود جمهورى اسلامى بطور وسيعى عليه‌اش مخالفت کرده با اين طرح و حتى مسخره‌اش کردند، اپوزيسيون مسخره‌اش کرد، تمام شخصيتهاى اپوزيسيون عليه آن صحبت کردند، اين يک تلاشى است از طرف بعضى از وکلاى مجلس براى اينکه نشان دهند نمرده‌اند، زنده‌اند و مثلاً هنوز در فکر اصلاحات هستند يا در فکر ميانه‌رو بودن هستند. اين بنظر من ارزش زيادى ندارد. نه جامعه روى آن مکث ميکند و نه حتى جمهورى اسلامى به آن توجه ميکند و نه اپوزيسيون به آن توجه ميکند.

ماجدى: درست همين موقع که اين طرح مطرح شده شاهرودى رئيس قوه قضاييه بحث کرده که اشرار و بزهکاران جسور شده‌اند به اين خاطر که ما ديگر قصاص را آنطور که بايد و شايد انجام نميدهيم و يکى از نماينده‌هاى ولى فقيه گفته دوباره بايد اعدام در ملأ عام را شروع کنيم. شاهرودى گفته دوباره بايد برويم و قصاص را احياء کنيم، ما هزينه‌اش را داده‌ايم ولى خودش را درست انجام نداديم. شما ارتباطى بين اين رفتار راست و آن بخش از طيف دو خرداد ميبينيد؟

حکمت: نه به آن صورت. يعنى فکر ميکنم بحث شاهرودى و امام جمعه‌ها براى اينکه بايد خشونت علنى را از سر گرفت و وحشيگرى کرد در ملأ عام براى اينکه مردم بترسند رابطه دارد با شورشهاى شهرى در ايران، رابطه دارد با مسأله خرم‌آباد با وقايع تهران و غيره و فکر ميکنم منطق جداگانه خودش را دارد. اين بحث وکلاى مجلس براى عفو و غيره من فکر ميکنم يک تلاش مذبوهانه‌اى است براى نشان دادن يک چهره دست اندر کار تغيير و اصلاح به کسانى که نخواستند هيچ منشأ اثرى باشند حتى در مجلس و در اولين قدم لال شدند. درنتيجه اين دو تا بنظر من مستقل از همه هستند. آن خود ماجراى شاهرودى و قصاص در ملأ عام و اعدام کردن بنظر من عربده کشى يک لاتى است که يک خيابان را قرق کرده و ميخواهد مرعوب کند، غافل از اينکه ديگر اين ترس ريخته در بين مردم. اگر بخواهند چنين کارى بکنند خيلى سريع کنترلشان را روى اوضاع از دست ميدهند. تلاش براى چوبۀ دار بر پا کردن و سنگسار کردن و دست زدن و پا زدن بنظر من با عکس‌العمل سريع مردم و اجتماعات مردم روبرو ميشود. ممکن است طناب دار را بگيرند و بيندازند گردن خود دژخيم در همان خيابانى که ميخواهد اين کار را بکند. در نتيجه يک خودکشى سياسى است بنظر من اگر اينها بروند سراغ يک وحشيگرى علنيى که جمهورى اسلامى تا به حال با آن شناخته شده و از سر گرفتن چنين حرکات شنيع در خيابانها و کوچه‌ها و در معابر عمومى.

ماجدى: خاتمى در يکى از صحبتهايى که براى بعضى از ايرانيهاى مقيم آمريکا کرده به آنها گفته شما بايد شکيبا باشيد براى اينکه بتوانيد به خواسته‌هايتان يا دمکراسى برسيد وگرنه هرج و مرج ميشود و دوباره به استبداد برميگرديم. نظر شما راجع به اين صحبت خاتمى را ميخواستم بگوييد.

حکمت: من نميدانم دوباره به استبداد برميگرديم يعنى چى. مگر الآن چه جور حکومتى در ايران برقرار است؟! حکومتى که در ايران است، بيست سال است، نوع اسلاميش، قبلش هم حکومت سلطنتى حکومتهاى استبدادى تک‌نفره و بسيار خشن و ضد بشرى بودند. الآن هم يک دقيقه پيش صحبت کرديم راجع به اينکه صحبت دست و پا بريدن را دوباره ميخواهند در شهرها شروع بکنند. در نتيجه نميدانم خاتمى دارد وعده چى را به مردم ميدهد. کسى که خودش بزور نُه ماه وقت دارد از مردم انتظار داشته باشد ده سال صبر کنند. بنظر من اينها پوچ است. اينها را بايد گذاشت جزو تبليغات، پروپاگاندهاى سياسى براى گروهها و جناحهاى مختلف. خاتمى دارد سعى ميکند يک پايه اجتماعى براى خودش تعريف کند. مردمى که گويا اصلاحات تدريجى ميخواهند از طريق ايشان و حاضرند ده سال ديگر صبر بکنند. دارد يک چنين تصويرى ميدهد بخصوص در آمريکا. بنظر من بى اساس است. آن مردمى هم که دور خودش جمع کرده اساساً بورسيه‌اى‌هاى حکومت، کارمندهاى سفارت و دوستداران خود حکومت بودند دور خودش جمع کرده وگرنه همانجا جواب خودش را از خود مردم ميگرفت.

ماجدى: سؤال بعدى در مورد رابطه ايران و آمريکا است. در سفرى که کرّوبى همراه هيأتى از مجلس به آمريکا کرده از قرار در موزه متروپليتن اتفاقى چند تا از نماينده‌هاى کنگره آمريکا را ديده‌اند و با هم صحبت کرده‌اند. کرّوبى ابراز اميدوارى کرده که اين رابطه پيش بيايد، الهه کولايى گفت که واشنگتن خيلى دلش ميخواهد با ما رابطه داشته باشد. صهيونيستها اينجا دارند خرابکارى ميکنند، و از آن طرف راست در روزنامه‌هاى جمهورى اسلامى و کيهان حمله کردند به اين اقدام کرّوبى و اينکه با آنها مذاکره کرده است. و الآن هم ميدانيم که اولبرايت وزير امور خارجه آمريکا سفرش را جلو انداخته به نيويورک براى اينکه بتواند سخنرانى خاتمى را گوش بدهد. آيا اينها همه علائمى است از اينکه آمريکا دارد تلاش ميکند با جمهورى اسلامى رابطه‌اش را بهتر کند. و خُب جناح دو خرداد هم که هميشه ميخواسته. آينده اين را شما چطور ميبينيد، آينده رابطه ايران و آمريکا و بعد دو تا جناح در اين رابطه؟

حکمت: نفس خود اين ملاقات اتفاقى بنظر من تازگى ندارد. چند سال پيش هم "اتفاقاً" مک‌فارلن و اليور نورث در هتل هيلتون تهران مقامات ايران را ديده بودند و يک مقدار اسلحه به آنها فروخته بودند که بروند پولش را بدهند به کُنتراهاى نيکاراگوئه که آنها با دولت نيکاراگوئه جنگ کنند و به يک افتضاح و يک بحران جدى در حکومت رونالد ريگان منجر شد. خيليها به زندان افتادند و خيليها خلع درجه شدند و از خدمت دولتى معاف شدند و غيره. در نتيجه اينکه اين آدمها با سناتورهاى آمريکايى يا مقامات CIA يا مأموران وزارت خارجه تماس داشته باشند چيز عجيبى نيست. اينکه در ملأ عام اين کار را بکنند شايد جنبه جديدش باشد.

در رابطه با خود بهبود رابطه اينها با آمريکا بنظر من بايد دو جنبه را تفکيک کرد. يکى اينکه آمريکا از نظر استراتژيکى، دراز مدت و در يک شرايط ايده‌آل چه حکومتى را در ايران ميخواهد، که واضح است خاتمى نماينده‌اش نيست، حکومت اسلامى را نميخواهند. اينها يک دولتى ميخواهند مثل ترکيه، يک دولتى ميخواهند که فعالانه طرفدار آمريکا باشد نه اينکه فقط رفع تشنج کرده باشد و با آن همزيستى بکند. ميخواهند يک حکومت فعال طرفدار غرب و مدافع سياست غرب در منطقه داشته باشد آنجا. براى همين هم تلاش ميکند. ممکن است هر چند سال هم لازم باشد وقت صَرف کنند و دنبال نيروهايى ميگردند که بتوانند نمايندگيش کنند. در کوتاه مدت سياست غرب هميشه اين بوده که از نيروهايى که حتى اندک چرخشى را به سَمت غرب نمايندگى ميکنند حمايت کنند، تا وقتى آن نيروها موضوعيت دارند. در نتيجه به خاتمى و به جريان دوم خرداد و به هر کسى حتى در جناح راست که حاضر باشد به يک درجه‌اى رفع تشنج کند با آمريکا، حتماً ميدان ميدهند، فضا ميدهند، رسانه‌ها را سراغش ميفرستند، خبرنگار برايش پيدا ميکنند، در CNN به او نوبت ميدهند حرف بزند، به سازمان ملل دعوتش ميکنند، براى اينکه بتواند يک کشور بزرگ منطقه‌اى را سعى کند يک درجه‌اى خنثى کند، يک دستى به عمامه اينها بکشد و هوايشان را داشته باشد بطورى که بتوانند مناسبات متعادلترى با آن داشته باشند. ميخواهد نفوذ داشته باشد در منطقه. نميخواهد دست خودش را از منطقه و از کشورى مثل ايران دور بکند. در نتيجه ميخواهد با هر جريانى تماس داشته باشد. ولى اينکه اين به بهبود مناسبات ايران و آمريکا به يک معنى سياسى- ديپلماتيک ميانجامد بنظر من اينطور نيست. ممکن است يک تيم الک دولک حوزه علميه برود يک مسابقه‌اى هم در آمريکا بدهد يا غارشناسهاى فرهنگى آمريکا بيايند يک ديدارى از عالى‌قاپو بکنند. در اين سطح ممکن است رفع تشنجهايى صورت بگيرد جورى که دولت ايران يا دولت آمريکا درگير نباشند و بخش غير دولتيشان با هم نزديک شوند، ولى رابطه ايران و آمريکا بعنوان دو کشور در سطح سفارتخانه‌ها، در سطح دائر شدن سفارت آمريکا در تهران و سفارت ايران در آنجا، منوط به تغييرات خيلى بزرگترى است. و الآن از آن دورتر هستند تا سه سال پيش. الآن خاتمى پديده پلاسيده‌تر و بى اهميت‌ترى است براى آمريکا تا سه سال پيش که با کريستيان امانپور گفتگو کرد و مصاحبه‌اش را در سطح جهان پخش کردند و يک اميدى بود توى دل آمريکاييها که خُب يک حکومتى آمده که شايد بشود با آن کنار آمد. الآن ميدانند که خود خاتمى در ايران پايش سست است. طرفدارهايش دارند از مقوله عبور از خاتمى حرف ميزنند. دارند حتى به اين فکر ميکنند که شايد خاتمى دور بعد نتواند نمايندگيشان بکند و خود دوم خرداد به بن بست رسيده. روزنامه‌هاى آمريکايى از براندازى و سرنگونى و احتمال واقعى قيام و انقلاب در ايران حرف ميزنند. خود مقامات حکومت راجع به اين حرف ميزنند. همه ميبينند که چه بسا جناح راست در فکر يک حرکت ضربتى عليه دو خرداديها و يک نوع کوتاه کردن دستشان از حکومت است. در نتيجه درست است که از روى پروتکل و از روى آداب و معاشرت بين‌المللى حتماً خاتمى را رئيس جمهور يک حکومتى ميدانند و مطابق آن شغل و عنوانى که دارد با او رفتار خواهند کرد. ولى اين ديگر برايشان آن جايگاه را ندارد که دو سال يا سه سال پيش داشت. و بنظر من کل بهبود رابطه با آمريکا از طرف جمهورى اسلامى پرونده‌اش را بايد بسته تلقى کرد.

ماجدى: اين از نظر شما بيشتر آمريکا است که حاضر نميشود با ايران رابطه جدى‌ترى برقرار کند يا فشارهاى راست در ايران است که نميگذارد اين رابطه سر بگيرد؟

حکمت: بنظر من آمريکا وقتى ميتواند رابطه‌اش را با ايران بهبود دهد که بداند با کى طرف است و اين طرف چه قدرتى دارد و آيا امکان دارد طرف قرارداد خودش را انجام دهد يا نه. نميشود يک نفر روى کاغذ يک امضايى بگذارد و فردا خودش غيب شده باشد و در صحنه نباشد. در نتيجه براى آمريکاييها خيلى طبيعى است نميدانند قدرت در ايران دست کى هست. اگر خامنه‌اى بلند شود برود آمريکا قرارداد بهبود اوضاع را ببندد حتماً آمريکاييها صد برابر بيشتر استقبال ميکنند براى اينکه ميدانند خُب اين جناحى است که فعلاً نيروهاى قهريه را دارد، اين جناحى است که قصد سرکوب دارد و دستش به يک جا بند است. ولى پنجاه تا نماينده مجلس يا خاتمى بروند آمريکا تا وقتى خود اينها در داخل کشور رفيق خودشان را، که يک روزنامه در ميآورده، از زندان بيرون بياورند و نميتوانند بروند توى يک شهرستان يک جلسه بگيرند بدون اينکه کتک بخورند، اين براى آمريکا طرف مذاکرات و معاملات قوى نيست. بنظر من آمريکا روى اينها حساب نميکند. خُب دانه ميپاشد براى هر کسى. ماجراى کُنتراها و آن اسکاندال دوره ريگان با خود رفسنجانى و اينها انجام شد و براى همين هم انجام شد. يک چيزى گرفتند و يک پولى بردند دادند به کُنتراها. در نتيجه طرف ايرانى قضيه يعنى جناح دوم خرداد نميتواند به قول خودش وفا کند از نظر مادى. آمريکا هم بسادگى نميتواند برود پشت حکومت ايران با فشار افکار عمومى خودش روبرو است، با فشارهاى توى منطقه روبرو است. در نتيجه شرايط بايد تفاوت زيادى بکند براى اينکه يک روزى سفارت آمريکا در ايران يا سفارت جمهورى اسلامى در آمريکا باز شود. خيلى بيشتر از اين بايد فضاى داخل ايران عليه جناح راست چرخيده باشد تا بتوانند يک چنين کارى بکنند.

ماجدى: آيا اين کنفرانس يا اجلاس گفتگوى تمدنها که "ايرنا" ميگويد معمارش خاتمى است، جمهورى اسلامى ميگويد اين هيچ چيزى نيست جزو تشريفات سياسى معمولى است و غيره، اين ميتواند تأثيرى داشته باشد در بهبود روابط يا در جلو بردن دوم خرداد؟

حکمت: بنظر من خير. بنظر من دوم خرداد الآن مشکلش داخلى است. يک موقعى بود که چهره بين‌المللى خاتمى ميتوانست سرمايه‌اى باشد برايش در داخل. اين سرمايه را به او دادند. مصاحبه با CNN بسيار مهم بود. مدت سه سال همه دولتهاى غربى از خاتمى دفاع کردند و به خاتمى اميد بستند. به اين اميد که ايشان در داخل کشور ميتواند تناسب قوا را بهم بزند. الآن بعد از سه سال دوم خرداديها ضعيفترند از مقطع انتخاب خاتمى. يک روزنامه‌هايى داشتند که باعث شد خاتمى تبليغات انتخاباتى خودش را بکند و انتخاب بشود و فشار بياورند روى راست. الآن آن روزنامه‌ها نيست. خود خاتمى و اينها در موضع ضعف هستند و حتى راستتر از سابق و غير انتقادى‌تر از سابق دارند به ولىّ فقيه و جناح راست برخورد ميکنند. در نتيجه بنظر من جديش نميگيرند. کسى که در داخل ايران نتواند طرف قراردادى که امضاء کرده را پياده کند و تحويل بدهد جنسى را که قولش را داده است، آنها جدى نميگيرند. بنظر من خاتمى بشدت شخصيت سوخته‌ترى است براى آمريکا و غرب به نسبت دو سه سال پيش. گفتگوى تمدنها هم چيزى در دستورشان بوده لابد الآن هشت ماه يک سال است دارند روى آن کار ميکنند، بورس دادند، تحقيقات کردند، گُل سفارش دادند، غذا دستور دادند و بالأخره يک کارهايى کردند بايد انجام دهند، اين يک مهمانى است که نميتوانند لغوش کنند. در نتيجه تشريفاتى است که خود آمريکاييها خيلى پايين به آن برخورد کردند و اولبرايت هم فقط همين يک دفعه ميآيد و ميرود، بقيه ميآيند يک حرفى ميزنند و ميروند. ممکن است مسأله عراق و تحريم اقتصادى عراق موضوع جدى‌ترى باشد يا مسأله شرکت يا عدم شرکت کره شمالى موضوع جدى‌ترى باشد، مسأله روسيه و آينده سلاح اتمى در آن منطقه مسأله جدى‌ترى باشد، حتى مسأله يوگسلاوى مسأله جدى‌ترى باشد. گفتگوهاى تمدنها مثل اين فيلمهاى درجه دو است که در حاشيه فستيوالهاى بزرگ نشان ميدهند. اين هم گفتگوهاى تمدنها است و قولش را به آقاى خاتمى داده‌اند که حالا ديگر نميتوانند زيرش را بزنند.

ماجدى: شما در پاسخ به يکى از سؤالات وقتى در رابطه با آمريکا صحبت ميکرديد به اين اشاره کرديد که جناح راست شايد الآن در فکر اين است که دوم خرداد را اصلاً بکوبد و کنار بگذارد. و ميدانيم که رفسنجانى صحبتهاى خيلى تندى کرده بود و مسأله سرکوب را بطور جدى و اينکه ميکوبيم را مطرح کرد. چقدر فکر ميکنيد که اين امکان وجود دارد که راست کودتايى به اين شکل بکند؟

حکمت: بنظر من کودتا به اين معنى که بيايند بگويند آقاى خاتمى برو رياست جمهورى شما تمام شد، احتمالش کمتر است. براى اينکه بطور شرعى نُه ماه بيشتر به دوره پايان کار ايشان نمانده و ممکن است راست قمار بزرگى بکند براى اينکه بخواهد او را قبل از اين نُه ماه بيندازد. بخصوص که خود اين آدم رام است و حاضر است مطابق فرمولهاى آنها بازى بکند. مشکل طرفدارهايش هستند و مشکل دوم خرداديهاى ديگرند. در نتيجه کار بهتر اتفاقاً برايشان اين است که با تأييد خاتمى سفت بگيرند و با تأييد خاتمى خشونت به خرج بدهند. اگر استعفاء کرد خُب استعفاء کرده، ولى اگر بيندازندش ممکن است پديده راحتى نباشد.

چقدر احتمال دارد؟ "راست" که در يک موقعيت عقلانى سالمى نيست که تصميم بگيرد، منافعش را بشناسد و بگويد اين براى من بنفع است. در نتيجه همه چيز در آن مملکت احتمال دارد. ممکن است از سر وحشتزده بودن، از سر هراس از مردم دست به هر حرکتى بزند حتى اگر خودکشى باشد برايشان. من فکر ميکنم يک جناحشان ميخواهد بزند و ميخواهد قلع و قمع بکند، منتها يک معادلاتى را در نظر نميگيرد. حرفهاى رفسنجانى بنظر من خيلى توخالى است. براى اينکه اگر شروع کنند اينها - اين هجومى که رفسنجانى ميگويد برده‌اند - کنترل شهرها از دستشان خارج ميشود. ممکن است روى تهران کنترل داشته باشند، ولى بخش زيادى از شهرستانها کنترل از دستشان بيرون ميرود و ممکن است اصلاً مطلقاً به دست مردم بيفتد و تهران صحنه اعتراضات هر روزه بشود. اين حکومتى نيست که بتواند بزند و مردم را بترساند. اين ميشود چاشنى يک انفجار توده‌اى، چاشنى يک انفجار انقلابى، چاشنى يک قيام که بنظر من جمهورى اسلامى در آن شکست ميخورد. سياستى که رفسنجانى پيشنهاد ميکند از روى هيسترى و ترسى است که اينها را گرفته و بنظر من نجاتشان نميدهد، بنظر من برعکس گورشان را يک مقدار گودتر ميکند.

ماجدى: با توجه به اين بحث، اينکه وضعيتى واقعاً جمهورى اسلامى اگر بخواهد سرکوب کند با اين مسأله مواجه است، ادامه اين اوضاع هم برايش اصلاً عملى نيست، امکانپذير نيست، شما چگونه ميبينيد آينده سياسى ايران را؟

حکمت: من فکر ميکنم تازه داريم به آن مرحله‌اى ميرسيم که تعارفات تمام ميشود و نيروهاى اجتماعى و سياسى جامعه با وزنه واقعيشان دارند ظاهر ميشوند. يکى از اتفاقهايى که افتاده الآن ديگر مردم هستند. دوم خرداد حتى وجود مردم را انکار ميکند. وقتى در خرم‌آباد مردم ميآيند و پنج شبانه روز با اوباشان رژيم درگير ميشوند و جنگ ميکنند و گوشمالى ميدهند، دوم خرداد اصلاً اشاره‌اى به حضور مردم در صحنه خرم‌آباد نميکند و فقط راجع به آن عده‌اى که آمدند دَم در دفتر جلسه تحکيم وحدت تظاهرات کردند و شلوغکارى کردند حرف ميزند. از اين حرف نميزنند که مردم زيادى هم آمدند و آن اوباش را تارو و مار کردند. در نتيجه اتفاقى که افتاده الآن اين است که جايگاه نيروهاى سياسى دارد روشنتر ميشود. راستها معلوم است وضعشان چه جورى است. ميخواهند آوانسى ندهند، صحبتى از تعديل حکومت ولايت فقيه را نميخواهند داشته باشند، ميخواهند دوم خرداديها با آنها راه بيايند و ميخواهند کنترلشان را روى اوضاع نگهدارند. مردم ديگر ترسشان ريخته. مردم الآن ديگر اميدشان را به دوم خرداد، حتى اگر وجود داشت، يا انتظار از اينکه دوم خرداد بتواند درى به رويشان باز کند را دارند از دست ميدهند و بيرون چهارچوب دوم خرداد حرکات دارد شروع ميشود. دوم خرداديها مانده‌اند با بحث "استراتژيک" و مفاهيمى که الآن برايشان مطرح است"آرامش فعال"، "فعاليت آرام، خلاق"، "عبور از خاتمى"، اينها مقولاتى است که در آنها دارد بحث ميشود. من فکر ميکنم دوم خرداد بزودى چندين شاخه از خودش علناً بيرون ميدهد که حتى ممکن است رهبريهايشان را جدا بکنند. اين يک درجه‌اى انتخابات رئيس جمهورى دوره بعد را - اگر جمهورى اسلامى تا آن تاريخ مانده باشد - کاملاً دگرگون ميکند نسبت به آن تصويرى که الآن هست، که گويا خاتمى ميآيد و کانديد ميشود و دوباره رأى ميآورد. چه بسا اصلاً خاتمى کانديد جناح اصلاح طلب نباشد يا لااقل تنها کانديد جناح اصلاح طلب نباشد و رأى‌ها تقسيم بشود. اگر کار به آنجا برسد و تناسب قوا چيز ديگرى باشد.

در نتيجه بنظر من صحنه اين است: دوم خرداد در آشفتگى و تجديد سازمان خودش است. دارد خودش را مجدداً تعريف ميکند. راست تصميم ميگيرد خشن‌تر در صحنه بايستد و مردم جوابش را ميدهند و مردم بيشتر و بيشتر مستقل از دوم خرداد و بصورتى که در خرم‌آباد ديديم به صحنه ميآيند. من حتى فکر ميکنم بعضى شهرها ممکن است کنترل بالفعل اوضاع از دست دولت خارج شود و بيفتد دست مردم.

اصل اين مصاحبه شفاهى است. اين متنى است که دنيس مير (آزاد) از روى نوار اين مصاحبه پياده کرده است.