لغو مجازات اعدام

آذر ماجدى: برنامه حزب کمونيست کارگرى ايران، يک دنياى بهتر، بر ضرورت لغو مجازات اعدام تاکيد کرده. ميخواستم از شما بپرسم چرا حزب کمونيست کارگرى ايران تأکيد دارد بر اين که بايد مجازات اعدام بکلى لغو بشود؟

منصور حکمت: خيلى روشن است. مجازات اعدام قتل عمد است. از پيش تصميم ميگيرند کسى را بکُشند و ميروند سرِ روزِ معينى طى مراسمى ميکُشند. اين براى کسى که با قتلِ نفس مخالف است يک عقيده طبيعى و يک نتيجه منطقى است که بگويد مجازات اعدام بايد لغو بشود، چون اين هم يک جور قتلِ نفسِ آگاهانه با نقشه قبلى است.

آذر ماجدى: ‌ ولى از مجازات اعدام به عنوان در واقع مجازات قاتلين صحبت ميشود و مجازات اعدام را به نوعى سدّى ميدانند در مقابل بالا رفتن جنايت در جامعه. نظر شما در اين مورد چيست؟

منصور حکمت: اين به نظر من حرف پوچى است. اولا بطور عينى رابطه بين اعدام و موارد قتل در جامعه، به آن صورت نيست. اگر شما بياييد کشتارهايى که توسط دولتها شده، کسانى را که دولتها گرفته‌اند و جلوى ديوار گذاشته‌اند و تيرباران کرده‌اند و به دار کشيده‌اند، در يک ستون بنويسد و ببينيد چند نفر از اينها کسانى بوده‌اند که به جرم قتل دستگير شده بودند، ميبينيد رابطه جدى بين اينها نيست. آدمها را به جرمهاى مختلف گرفته‌اند، به بهانه‌هاى مختلف گرفته‌‌اند و کشته‌اند. اين کار حکومتها است که در طول تاريخ شهروندان و اهالى را سرِ جاى خودشان بنشانند، به تمکين بکشانند، به اطاعت از دولت بکشانند و جلوى مخالفتها را بگيرند. در جاهايى هم اصلا به جرمهايى نظير اينکه به مذهب ديگرى تعلق دارى، به قوميت ديگرى تعلق دارى، خونت خون ديگرى است، روش زندگى‌ات روش ديگرى است... آدمها را گرفته‌اند و کُشته‌اند. وقتى که آلمان نازى ميليونها نفر را ميبَرد به اتاقهاى گاز، و همه از کودک و پير و جوان را با گاز ميکُشد، آنها جرمى‌ نکرده‌اند. اگر شما ستون به اصطلاح قربانيان حکومتها را مقايسه کنيد با ليست کسانى که به جرم قتل گرفته و مجازات شده‌اند، ميبينيد ربطى بين اينها نيست.

اعدام ابزارى است در دست حکومتها براى ترساندن اهالى، براى سرِ جاى خود نشاندن اهالى... بخشا هم توسط سيستمهاى قضايى براى مقابله با جرائم بکار ميرود. فقط هم جرمِ قتل نيست که با اعدام پاسخ ميگيرد. در خيلى کشورها اقدام عليه امنيت کشور، اهانت به ساحت فلان پيغمبر و امام و آخوند، داشتن فلان روش زندگى، مثلا مصرف مشروبات الکلى با اعدام جواب ميگيرد. خيلى جاها روابط جنسىِ آدمها با اعدام جواب ميگيرد. احتکار در شرايط کمبود مواد غذايى با اعدام جواب ميگيرد. اعدام چيزى نيست که فقط در مقابل قتل گفته‌اند. فقط گوشه ناچيزى از آن، حکمهاى اعدامى است که در برابر قتل و بخاطر مجازات قاتلين داده شده که خودِ همان هم ايراد دارد. يعنى شما نميتوانيد بگوييد که من قتل را با قتل پاسخ ميدهم. اگر قتل بد است چرا شما قتل را با قتل پاسخ ميدهى؟ اگر قتل قانونى است و ميشود کسى را به حکم قانون کشت، چرا يک نفر ديگر هم نميتواند تصميم بگيرد که او هم ميتواند بنابراين کس ديگرى را به حکم چيز ديگرى بکشد؟ تقدس اين که يک عده دولت تشکيل داده اند چيست که به اينها اجازه ميدهد که بطور مُجاز آدم بکشند و براى مثال به عشاير اجازه نميدهد آدم بکشند، به خانواده ها اجازه نميدهد آدم بکشند، به اقشار و افراد اجازه نميدهد آدم بکشند. دولت به يک دليل آدمکشى خودش را توجيه ميکند و قاتل هم به يک دليل ديگر... هر دو اينها منفور است و بايد بنظر من لغو بشود. همانطور که جلوى قتل مردم را توسط افراد ميگيريم، بايد جلوى قتلشان توسط ادارات هم بگيريم. دولت چيزى بيشتر از يک اداره، نهاد دلبخواهى آدمها نيست. هيچ چيزى به دولت حق نميدهد که کسى را آگاهانه و با نقشه قبلى بکشد.

آذر ماجدى:‌ شما در پاسختان بيشتر به جنبه سياسى و استفاده سياسى از مجازات اعدام اشاره کرديد که دولتها براى مرعوب کردن مردم ميکُشند و بعضا به مساله استفاده از مجازات اعدام براى مجازات قاتلين. منتها آيا به اين صورت است که چون دولتها دارند از ابزار مجازات اعدام استفاده ميکنند براى سرکوب جامعه، پس کلا مجازات اعدام را بايد کنار گذاشت؟

منصور حکمت: نه! نه! قتل آدمى مجاز نيست. اين را بايد بشر بالاخره آخر قرن ٢٠ اول قرن ٢١ فهميده باشد که کشتن يک انسان مجاز نيست. درست نيست. قبول نيست. نميشود اين کار را کرد. اسم خودت را بگذارى دولت هم نميتوانى اين کار را بکنى. اسم خودت را بگذارى امام هم نميتوانى اين کار را بکنى. اسم خودت را بگذارى سازمان ملل هم نميتوانى اين کار را بکنى. اسم خودت را هر چه بگذارى اجازه ندارى انسانى را بکُشى. اگر اين حکم جا بيفتد تازه بحث از اينجا شروع ميشود که چرا دولتها ميکُشند، چرا عشاير ميکُشند، چرا پدرها ميکُشند، چرا شوهرها ميکُشند، چرا معتادها و فروشندگان مواد مخدر و باندهاى قاچاق ميکُشند، چرا ارتشها ميکشند... آنوقت اين بحث ديگرى است. ولى فرض اساسى اين است که آدمى را نبايد کُشت. کسى اجازه ندارد جان کسى را بگيرد. چه دولت باشد. چه فرد باشد چه خاندان باشد چه عشيره. اين واقعيت اگر قبول بشود آنوقت راجع به جنبه‌هاى مختلفى مثل اينکه دولتها چرا ميکُشند، افراد چرا ميکُشد، جنايتهاى روزمره در جامعه چه هستند، جنايتهاى اخلاقى چه هستند، جنايتهاى سياسى چه هستند، ميشود حرف زد. ولى حکمى که به نظر من پشت بحث لغو مجازات اعدام هست اين است که کسى حق ندارد به هيچ بهانه‌اى کسى را بيجان بکُند، با نقشه قبلى و طرح قبلى. قتل عمد قبول نيست. قتل عمد مجاز نيست. من قتل عمد را ميگويم براى اينکه ممکن است بطور غير عمد آدمها مثلا در تصادف رانندگى و يا در وقايع ديگرى باعث مرگ ديگرى بشوند. ولى آن بحث ديگرى است. کسى که تصميم ميگيرد کسى را بکُشد قاتل به عمد است اعم از اينکه دولت باشد يا دولت نباشد. وقتى به چيزى ميگويند مجازات اعدام انگار دارند پرده پوشى ميکنند که خيلى ساده يک قتل دارد اتقاق ميافتد. يک روز صبح يک نفر آلت قتاله را برميدارد، مقتول بعدى را ميبرد جايى مينشاند و ميکُشد. به همين سادگى! با نقشه قبلى! اين ديگر قبول نيست. حالا آن کس هر کارى کرده است، شما که ديگر او را گرفته‌اى و ميتوانى هراز و يک کار با او بکنى بجز کشتنش، و عليرغم اين تصميم ميگيرى که بکُشى، خودت قاتل هستى. فرقى نميکند.

آذر ماجدى:‌ ببينيد اينجا مساله اين ميشود که کسانى که عزيزى را از دست داده‌اند يعنى کسى عزيزشان را کُشته است، بخصوص وقتى ما راجع به بچه‌ها فکر ميکنيم، پدر و مادرى که بچه‌شان را کسى به قتل رسانده، تجاوز کرده و بقتل رسانده... کسانى هستند که به اصطلاح ‌"سريال" ميکشند، به چندين زن و يا بچه تجاوز ميکنند... با اينها چه بايد کرد؟

منصور حکمت: به نظر من نفرت برحق همه ما از چنين کسانى بجاى خودش محفوظ است. خشمى که آدمها حس ميکنند کاملا قابل درک است. اصلا غير قابل تحمل است غم کسى که بچه‌اش را در چنين واقعه‌اى از دست ميدهد يا عزيزش را به هر حال از دست ميدهد. در اين هيچ شکى نيست. ولى سؤال اين است. آيا انتقام جواب مساله است؟ و آيا سيستم قضايى کشور بايد بر مبناى خشمى باشد که ما بعنوان قربانى حس ميکنيم يا بر مبناى عقلمان و اين که چه چيزى بطور دراز مدت و در نهايت از نظر اصولى براى جامعه بهتر است؟ اگر شما بخواهيد قانونگزارى را بدست قربانيان بسپاريد، همه چيز جامعه بشکل ديگرى صورت ميگيرد. خشم ميشود مبناى روابط انسانها و انتقام ميشود مبناى مناسباتشان. در عين اينکه قربانى حق دارد خشمگين باشد و همه درک ميکنند که ضايعه‌اى که به او وارد شده چقدر طاقت فرساست... در عين حال بايد گفت که به همين دليل دقيقا مساله مهمى مثل رابطه انسان و جامعه انسانى با خودش، مساله حق حيات را نبايد به کسانى سپرد که دقيقا عزيزى را از دست داده‌اند... بايد جامعه بتواند از خودش فاصله بگيرد و بگويد با اين حال، عليرغم همه اين فشار، آيا ما به خودمان اجازه ميدهيم که حالا کس ديگرى را بکُشيم يا نه؟ به نظر من بحث داغ قربانيان به جاى خودش محفوظ، مبناى قضايى مجازات در جامعه نميتواند انتقام يا تسکين دادن...

آذر ماجدى:‌ ... مبنا چى بايد باشد؟

منصور حکمت: ... مبنا بايد جلوگيرى از اين باشد که اين اتفاق دوباره تکرار بشود... مبنا بايد جلوگيرى از اين باشد که آن آدم بتواند دوباره اين کار را بکند. مبنا بايد اين باشد که اين اتفاق بطور کلى کمتر در جامعه رخ بدهد... جامعه‌اى که اعدام ميکند هميشه هم پُر از قتل است. اين را بايد در نظر گرفت. آمريکا نمونه‌اش است. ميکُشند و از آن طرف هم طرف مقابل ميکُشد. کسى که دارد آدمى را ميکُشد، در آن لحظه که دارد اين کار ميکند، ديگر به مجازات فکر نميکند. يا قيدش را زده است يا فکر ميکند دستگير نميشود. بالاخره کسى که دارد آدمى را ميکُشد يا از خشم و ناراحتى کور شده، يا اينکه با نقشه و طرح قبلى ميخواهد کسى را بکُشد و لابد فکر ميکند که گير نميافتد. اعدام جواب رشد جنايات در جامعه نيست. بايد زمينه‌هايش را از بين برد و جلويش را گرفت. کارى که ميشود کرد اين است جامعه را از چنين اتفاقاتى مصون کرد، مواردش را کم کرد و کارى کرد که آدمى که اين کار را کرده به قبح مسأله پى ببرد و اصلاح بشود و از جامعه بخشش خودش را بخواهد. وقتى در دراز مدت به مساله نگاه کنيد، اگر کسى نگران اين است که چقدر بچه‌ها، زنان، مردم ضعيف‌تر قربانى جناياتى از اين دست ميشوند، بايد فکر جامعه‌اى باشد در آن اين حالت رخ نميدهد و اعدام ابدا راهش نيست. اعدام نسخه‌اى است براى اينکه اين قتلها ادامه داشته باشد، اين تجاوزات و اجحافات ادامه داشته باشد. اگر جامعه‌اى ميخواهيد که درش قتل و بعد هم مجازاتى نباشد بايد خودِ قانون انسانى باشد، بايد با در نظر گرفتن حقوق بشر باشد. و تجربه هم نشان داده که در کشورهايى که مجازات اعدام لغو شده و حتى براى قتل هم کسى را اعدام نميکنند، موارد قتل کمتر از کشورهايى است مثل آمريکا که مرکز مجازات اعدام است و جنايت و اسلحه کشيدن بر روى همديگر هم هر روز اتفاق ميافتد.

آذر ماجدى:‌ شما به اين اشاره کرديد که انتقام يا پاسخگويى به خشم قربانيان نبايد مبناى تنظيم سيستم قضايى يک کشور باشد و مجازات بر آن مبنا تعيين بشود. ولى آيا جوابگيرى احساسات اين قربانيان نبايد بالاخره به نوعى در اين سيستم قضايى دخالت پيدا بکند؟

منصور حکمت: به نظر من آنچه که قربانى احتياج دارد، محبت عميق جامعه است به خودش و اينکه وضعش را درک ميکند و اينکه ازش حمايت ميکند و اينکه درآغوشش ميگيرد و تسلايش ميدهد. اين با اين که چه رفتارى با قاتل ميکنيم ربط زيادى ندارد. کسى که ميخواهد از طريق کشتن قاتل نشان بدهد که جان عزيزش براى جامعه مهم بوده، ميخواهد بگويد که ببينيد که اين فلان کسِ را از ما کشت، يا فلان عزيز ما را کشت، جامعه با کشتن قاتل به من نشان بدهد که به اين مساله اهميت ميدهد، نشان بدهد که جايگاه زيادى براى قربانى قائل بوده، نشان بدهد که اين عزيز من براى جامعه هم عزيز بوده... اين البته امتداد صاحب خون و دعواى خون بين خانواده ها و عشاير و قبايل هست. ولى بالاخره کسى که کسى را از دست ميدهد ميخواهد که جامعه اين ضايعه را عميقا حس کند و نشان بدهد که حس کرده و برايش ارزش قائل باشد. جامعه ميتواند به طرق ديگرى اين را نشان بدهد. به نظر من دفاع از قربانى و اگر يک دفاع واقعى از قربانى باشد، اگر تسلاى واقعى باشد و اگر بزرگداشت جدى از کسانى باشد که در اين اتفاقات از دست ميروند باشد... اگر خانواده‌ها و بازماندگانشان تحت يک حمايت جدى مادى و معنوى از طرف جامعه قرار بگيرند، آن خشم کاناليزه ميشود به سمت ديگرى، به سمت ريشه‌هاى اين جنايات... به سمت عللى که باعث ميشود اين پديده‌ها رخ بدهد. بجاى اينکه شخصى را به رسم قربانى بخواهند و بگويند چون تو اين کَسَت را از دست داده‌اى ما اين آدم را جلوى چشم تو تکه پاره ميکنيم تا تسلّى پيدا کنى. اين به آدم تسلّى نميدهد. خيلى‌ها اين طور تسلى نميگيرند. نميتوانيد با کشتن قاتل قربانى را زنده کنيد و برگردانيد. ممکن است طرف احساس کند که انتقامش را گرفته است. اما انتقام گرفتن جواب آن ضايعه را نميدهد. راههاى ديگرى هست براى اينکه آن آدمهايى که کسى را از دست داده‌اند حس کنند که جامعه عزيزشان ميدارد، با آنهاست، کنارشان است، غمشان را درک ميکند، کمکشان ميکند که بتوانند از چنين اتفاق ناگوار و طاقت فرسايى عبور کنند و زندگى‌شان را ادامه بدهند. راهش کشتن طرف مقابل نيست. اين کار فقط به سيکل بکش بکش ادامه ميدهد که الان توى اين جامعه رايج است. بگذاريد اين را بگويم. الان مجازات اعدام در خيلى از کشورها هست. واقعا مساله قتل را حل کرده است؟ واقعا خانواده‌هاى مقتولين را آرام کرده؟ واقعا بار کسى را سبک کرده؟ جز اين که يک روز در يک صحنه شنيع کسى را خِرکِش ميکنند ميبرند زير چوبه دار يا ميبندند به يک صندلى و آگاهانه با نقشه قبلى توسط يک کارمند دولت ميکشندش، چيزى بدست نياورده. اگر آمريکا با اعدامهايش باعث شده بود که آن کشور مملکت صلح و صفا بشود آنوقت شايد ميشد گفت که اين کار تاثير دارد. در کشورى مثل جمهورى اسلامى، بزرگترين قاتل خود دولت است و جالب است که عدالت را هم از خود بزرگترين قاتل جامعه ميخواهند. دولت اجازه ندارد کسى را بگيرد و بکُشد. تا چه برسد به آن دولتى خودش بايد در مسند اتهام بنشيند بخاطر نسل کشى‌هاى عظيمى که کرده.

آذر ماجدى:‌ البته حساب دولتهايى مثل جمهورى اسلامى معمولا در اين مباحث جداست از بعضا جايى که مدرن است و از مجازات اعدام براى قاتلين صحبت ميکنيم. متاسفانه وقتمان کم است و من حتما ميخواهم سؤال ديگرى را از شما بپرسم. بحث بر سر مجازات اعدام بخاطر سياست مطرح شد و شما کاملا اين را رد کرديد. حالا اگر از آنطرف معادله نگاه کنيم. الان مردم زيادى هستند که قربانى به جمهورى داده اند. جمهورى اسلامى کسان زيادى را اعدام کرده و اين مردم منتظر روزى هستند که بتوانند جواب عدالت را بگيرند، که مقامات جمهورى اسلامى را در صندلى محاکمه ببينند و مجازاتى را که حقشان است بگيرند. الان با لغو مجازات اعدام يعنى ما عملا اين مجازات را براى تمام قاتلين و شکنجه گران جمهورى اسلامى کنار ميگذاريم. آيا بنظر شما اين براى مردم ايران قابل پذيرش خواهد بود؟

منصور حکمت: به نظر من اگر مردم ايران انقلاب کنند که دارند ميکنند، و سران جمهورى اسلامى را بگيرند، که خواهند گرفت و بعد نشان بدهند که اينها را نميکشند بلکه حقارتشان را به نمايش ميگذارند، بسيار تاثير عظيم‌ترى در سرنوشت جهان ميگذارند تا اينکه رفسنجانى و خامنه‌اى را خِرکِش بکنند و اعدامشان بکنند. آن ممکن است براى آدمى يک لحظه تسلى باشد که اين جنايتکاران را به اين روز در آورده‌اند. ولى بطور واقعى اگر سران جمهورى اسلامى را بگيرند، محاکمه بکنند و با جناياتشان روبرو بکنند و بگذارند بشريت اين را ببيند و بعد اين آدمها را در جايى که واقعا حقشان است يعنى در موضع پس دادن تقاص جناياتشان، بصورت خدمت به جامعه، کار براى جامعه و محروم بودن از محبت جامعه قرار بدهند، به نظر من کار عظيم‌ترى کرده‌اند. به نظر من آخوندها و پاسداران و کسانى که اين حکومت را سر پا نگداشتند و با کشت و کشتار تا اينجا آورده‌اند، بايد خودشان را به مردم تسليم کنند و اميدوار باشند که مردم اين عدالت را آنطور که ما ميگوييم اجرا ميکنند. حزب کمونيست کارگرى اگر در صف مقدم چنين انقلابى باشد، که ميخواهد که باشد و ميرود که باشد، اگر نفوذى داشته باشد براى اين نبرد که اميدواريم داشته باشد، حتما از مردم خواهد خواست که اينها را اعدام نکنند، اينها را نکُشند، مثل يک جامعه قرن بيست و يکمى متمدن محاکمه کنند، اسناد جناياتشان را به مردم جهان نشان بدهند و کارى کنند که ديگر هيچ جاى دنيا جمهورى اسلامى هيچوقت نتواند سر بگيرد، با نمايش کثافاتى که اينها کردند... اين که خود اين آدمهاى حقير به چه روزى درميآيند به نظر من ما ميتوانيم بگذاريم يک گوشه‌اى زندگى‌شان را بکنند. بالاخره بايد مجازاتى را پس بدهند ولى قتل و يا اعدام جواب اينها نيست. جامعه ميتواند اينها و ماهيتشان را آشکار بکند و اين مهمتر از هر چيز ديگرى است.

آذر ماجدى:‌ شايد سؤالى که ميکنم کمى از کل بحث جدا باشد، ولى از آنجا که به بحث محاکمه مقامات جمهورى اسلامى برميگردد، آيا با چنين نسخه‌اى به سازشکارى در مقابل جنايتکاران مردم متهم نخواهيد شد يا اينکه مثل آرژانتين نميشود که در واقع تمام قتلها و کشتارها فراموش شد و يک دولت آشتى ملى باصطلاح سر کار آمد...

منصور حکمت: ابدا! ما اصلا طرفدار بخشيدن سران جمهورى اسلامى نيستيم ما طرفدار محاکمه‌شان هستيم. چيزى که ما ميگوييم اين است که مردم ايران ميتوانند يک گام اساسى در راه گسترش مدنيت بردارند. اگر مجازات اعدام را از ليست مجازات سران جمهورى اسلامى حذف کنند. جامعه‌اى که اعدام ميکند نميتواند به يک جامعه انسانى اعتلا پيدا کند. معلوم است که کسى که ميخواهيم مجازاتش کنيم جنايتکار بزرگى است از الان اين را ميدانيم. خيلى از اسنادش فى الحال معلوم است. اينها دارند عامدانه و عالمانه آدم ميکشند. بيست سى سال است زن و مرد جامعه را از حقوق انسانى‌شان محروم کرده‌اند. کسانى را از مذاهب ديگر، به همين جرم کشته‌اند. در نتيجه در اين شکى نيست که ما با يک عده جنايتکار طرفيم و آن رديف متهمينى که در آن محاکمات خواهند نشست و تلويزيونهاى جهان نشانشان ميدهند، يک عده آدمند که لياقت زندگى‌ در ميان مردم ايران را ندارند در اين شکى نيست. ولى با نشان دادن اين که مجازات اعدام جزو ليست مجازاتهايى که ما ميخواهيم اعمال کنيم نيست، به نظر من جامعه ايران يک گام بزرگ، بسيار بزرگ، به جلو برميدارد. يک گام بسيار برميدارد به دوران پس از اين عقب ماندگى‌ها و يک مملکت خيلى متمدن و آزاد و خوبى ميشود براى زندگى. فکر ميکنم مردم ميتوانند اينها را محاکمه کنند ولى اعدام نکنند. بايد اينطور باشد. اگر بخواهند واقعا اعدام کنند بايد دهها هزار نفر را بگيرند و اعدام کنند. اين خونى که ميپاشد براى روند پيروزى مردم حتى زيانبار است. بايد گرفتشان، محاکمه‌شان کرد، کوچکترين سازشى در حقشان نکرد ولى نبايد اعدامشان کرد. اعدام کارى نيست که بشر متمدن در يک سيستم قضايى است ميکند و مردم مردم متمدنى هستند.

آذر ماجدى:‌ آيا شما همان سياستى که در آفريقاى جنوبى دنبال شد را در مقابل مقامات جمهورى اسلامى توصيه ميکنيد؟

منصور حکمت: ابدا! ابدا! آفريقاى جنوبى يک سازش سياسى بود هيچکدام از دو طرف زورشان بهم نميرسيد. آن کار را کردند براى اينکه که به اصطلاح آن طرف به گناهان خود اعتراف کند و از پيش ميدانستند که اين طرف هم بايد آنها را ببخشد. صحبت من بر سر بخشيدن نيست. وقتى مردم اينها را ميگيرند اينها کوچکترين نيرويى براى مقاومت ندارند. بايد بيايند به جناياتشان اعتراف کنند، شرايط و علل کارهايشان را توضيح بدهند، و از مردم تقاضاى بخشش بکنند. مردم قطعا زندانشان ميکنند ولى اعدامشان نميکنند، اگر ما نفوذ داشته باشيم بر اين روند و مردم خط ما را قبول کنند. ما اعدام را در دستور نميگذاريم. ابدا صحبت بخشيدنشان نيست. اينها قابل بخشش نيستند. بايد با عدالت مردم روبرو بشوند ولى اين عدالتِ مردم است که بايد کشتن آگاهانه و عامدانه حتى جنايتکارترين آدمها را از دستور کارش خارج کند.


اين نوشته از روى نوار گفتار راديويى پياده شده است: ٢٨ نوامبر ٢٠٠٤
توجه کنيد که حتى نقل قول مستقيم از اين نوشته، هنوز نقل قول غير مستقيم از منصور حکمت است.