يک دنياى بهتر
مصاحبه با راديو انترناسيونال

قسمت اول ١٦:٥٢ دقيقه

صابر: ما طى چند برنامه ضمن گفتگو با منصور حکمت به جوانب مختلف "يک دنياى بهتر" برنامه حزب کمونيست کارگرى ايران ميپردازيم. منصور حکمت دبير کميته مرکزى حزب و نويسنده اين برنامه "يک دنياى بهتر" هستند. آقاى حکمت با تشکر بسيار از اينکه به ما وقت داديد. قبل از اينکه سؤالاتم را طرح کنم به اطلاع شنوندگان برسانم که ميتوانند متن برنامه حزب کمونيست کارگرى "يک دنياى بهتر" را از سايتهاى مختلف حزب، شايد سايت "هفتگى" از بقيه سايتها راحتتر باشد، دريافت کنند و در ضمن خوشحال ميشويم که شما هم سؤالات خودتان را از طريق پيغامگير راديو يا ارسال پست الکترونيکى و يا فاکس در اختيار ما بگذاريد.

پيش از اينکه منصور حکمت به سؤالات بخشهاى مختلف برنامه بپردازد خودم دوست داشتم يک سِرى سؤالات عمومى در مورد خود برنامه مطرح بکنم. يکى اينکه وقتى خودم براى اولين بار برنامه حزب کمونيست کارگرى را ديدم، اولين چيزى که توجهم را جلب کرد اسم برنامه "يک دنياى بهتر" بود که توى چپها و احزاب ديگر من چنين چيزى نديده بودم يک اسمى با شور و احساس "يک دنياى بهتر" اسم برنامه حزب کمونيست کارگرى ايران باشد. اين اسم چطور براى شما مطرح شد؟

حکمت: راستش اين پيشنهاد من نبود بعنوان اسم. اگر دقت کنيد در پاراگراف اول برنامه ميگويد که هدف هميشگى مردم در طول قرون و اعصار ايجاد يک دنياى بهتر بوده. وقتى در کنگره اول حزب کمونيست کارگرى اين سند را ارائه کرديم، الآن يادم نيست چه کسى بود، يکى از نمايندگان حاضر گفت ميشود همين "دنياى بهتر" بگذاريم. اين پيشنهاد من نبود ولى پيشنهادى بود که آنجا مطرح شد و بنظر من هم خيلى خوب آمد و همان را انتخاب کرديم. وقتى که متن نهايى را پيشنهاد کرديم اين اسم را بعنوان اسم برنامه پيشنهاد کرديم. به هر حال پيشنهاد آن دوستى بود که در آن کنگره بود. الآن دقيقاً يادم نيست که کدام رفيق ما بود. اسم مناسبى بود. معمولاً چپها اسمهاى رزمنده ميگذارند روى اسنادشان و اسناد هويتى‌شان. ما ديديم اين گوياتر از هر چيزى هدف يک برنامه کمونيستى را منعکس ميکند.

صابر: همانطور که شما گفتيد اين چقدر منعکس کننده اين است که کلاً يک برنامه حزب يا يک برنامه سياسى را ميخواستيد نزديکتر کنيد به مخاطبين خودش؟

حکمت: دقيقاً همينطور است. ببينيد، اگر يک سند کمونيستى، يک سند توده‌گير و عمومى نباشد خاصيتى ندارد. يک برنامه سياسى- اجتماعى هست که ميخواهد به مردم نويد بدهد که دنياى ديگرى را ميشود ساخت، جامعه سوسياليستى را ميشود ساخت و در نتيجه اسمش هم بايد اسمى باشد که يک عابرى که رد ميشود و اين تيتر را ميبيند حدس بزند قاعدتاً تويش چه هست، حدس بزنند که اينها راجع به يک جامعه نوع متفاوتى حرف ميزنند، از دنياى جديدى حرف ميزنند. اگر اسم تخصصى برنامه عمل حزب کمونيست کارگرى را مثلاً بگذاريم رويش، خُب واضح است که اين ميشود يک سند تخصصى که ميگويند جزو اسناد درون گروهى چپها است، خُب حالا بعداً ميخوانيم. ولى "دنياى بهتر" ميبردش دَم دست مردم و ميشود برد توى خانه مردم، اسم خيلى مناسبترى است براى اين نوع سندهاى سياسى.

صابر: فرض کنيم براى مثال چند دقيقه فرصت داشته باشيد، خود شما رئوس اين برنامه را چطور توضيح ميدهيد؟

حکمت: اين برنامه در کل دو تا بخش اصلى دارد. يک بخش که اصول و مبانى کمونيسم ما را توضيح ميدهد و چهارچوبى از آن جامعه‌اى که ميخواهيم باشد، اعتراضى که به جامعه‌اى که هست داريم، تبيينى که به جامعه‌اى که هست داريم، چرا اينطورى است، چرا استثمار و ستم و تبعيض و نابرابرى و ظلم در آن است، چرا فقر در آن است، چرا فساد در آن است و غيره. و يک تصويرى ميدهد از جامعه‌اى که ما ميخواهيم داشته باشيم و اينکه مبانى اين جامعه ديگر، جامعه کمونيستى چه هست.

بخش دومش ميپردازد به اقدامات مشخص و فورى که يک حکومت کارگرى، يک حکومت کمونيستى کارگرى، فوراً به اجرا در ميآورد که اين اقدامات در عين اينکه مطلقاً همان چيزى نيست کاملاً و صد در صد که در يک جامعه ايده‌آل ما از آن صحبت ميکنيم، اقداماتى است که شرط ضرورى پيگيرى آن اهداف دراز مدت‌تر يا اصوليتر هست. براى مثال جامعه‌اى که ما ميخواهيم جامعه‌اى نيست که در آن يکى نيروى کارش را به کسى ديگر بفروشد و مزد بگيرد. شکل مزد از بين ميرود. هر کسى شهروند جامعه است و به همان اندازه‌اى که استعدادش را دارد، توانش را دارد و علاقه دارد ميرود در روند توليدى شرکت ميکند و بعد هم بعنوان شهروند جامعه حق دارد از هر محصول به وجود آمده استفاده کند. سيستم مزدبگيرى از بين ميرود. ولى بعنوان يک حکومتى که در يک جامعه سرمايه‌دارى فعلاً ميآيد سر کار و اولين واقعيتى که با آن روبروست يک سرمايه‌دارى است، مبتنى بر مزد است، بايد تکليف حداقل دستمزد را روشن کند، بايد تکليف اضافه دستمزد را روشن کند، اضافه کارى را روشن کند، تکليف مدارس را روشن کند، طّب را روشن کند. يک سلسله از اين فوريترين اقداماتى که حکومت کارگرى بايد در همان روز اولى که ميآيد سر کار به آن دست بزند را در بخش دوم آورديم که اينها مکمل همديگر هستند. و هر کدام اينها تيترهايى دارد. در بخش اول ما به بنيادهاى سوسياليسم ميپردازيم و نقدمان از سرمايه‌دارى و تعريف کمونيسم، به دولت در جامعه سرمايه‌دارى، اقتصاد سرمايه‌دارى و بين‌الملل کمونيستى طبقه کارگر، کمونيسم کارگرى و کمونيسم بورژوايى، انقلاب و رابطه انقلاب و اصلاحات. چطور يک جنبش انقلابى در عين حال اصلاحات را ميخواهد و چطور در مبارزه‌اش براى اصلاحات همچنان تحول انقلابى جامعه را مد نظر دارد و غيره.

در بخش دوم نکات زيادى هست. مبانى حکومتی است که فوراً ميتواند تشکيل شود، ساختارهاى قدرت، شوراها، انحلال ارتش حرفه‌اى براى مثال، لغو بوروکراسى، دادگسترى مستقل و مبانى حقوق قضايى در مملکت، آزاديهاى فردى و مدنى که ليست طويلى از آزاديها است از جمله آزادى احزاب، تشکل، آزادى بيان، برابرى، رفع تبعيض که بخش زيادى از آن را برابرى زن و مرد اختصاص پيدا کرده. مسأله مذهب زدايى و جدايى مذهب از دولت در جامعه، مسأله ملى و رفع ستم ملى، موازين فرهنگيى که در جامعه است مثل موازين مبارزه با اخلاق و سنتهاى دست و پاگير، حقوق کودکان. مسأله‌اى مثل سقط جنين، فحشاء، اعتياد. مسأله محاکمات، حقوق مجرمين. همينطور قانون کار، اصول عمومى يک قانون کارى که فوراً ميشود برقرار کرد که حق مردم را تأمين کند. نکات متفرقه ديگر هم در آن هست. بايد خوانندگانتان ببينند تا متوجه شوند داريم اينجا راجع به چى صحبت ميکنيم.

صابر: اين نکات متعددى که شما گفتيد همه هست و من اميدوارم که فرصت باشد در برنامه‌هاى بعد و نه الزاماً امشب به همه اينها بپردازيم و وارد جزئيات شويم. ولى من هنوز ميخواهم بمانم روى يک سِرى سؤالات عمومى‌تر. خُب با اين توصيف کلى که شما از برنامه "يک دنياى بهتر"، برنامه حزب کمونيست کارگرى داديد، يک سؤال که مطرح است اين است که برنامه در فعاليت احزاب مدرن چه جا و مکانى دارد؟ آيا بعنوان قولى است که احزاب به جامعه ميدهند، چقدر مبناى اعلام هويت و يا ايجاد وحدت و انسجام در صفوف خود حزب يا جمع‌آورى نيرو ميدانيد؟ کلاً مکان برنامه را چه ميدانيد و سؤال بعدى اين است که براى حزب کمونيست کارگرى ايران اين برنامه چه موقعيت و نقشى ايفاء کرده؟

حکمت: من فکر ميکنم در مجموع در رابطه با مقوله برنامه، داخل حزب و بيرون حزب نداريم. يعنى برنامه سندى است هم خطاب به حزب و اعضاء و فعالينش هم خطاب به جامعه بطور کلى. يک نوع معرفى حزب است به بيرون خودش، معرفى حزب است به صفوف خودش و اينکه اين حزب ميخواهد چکار بکند. حزب کمونيستى بر خلاف احزاب پارلمانى انتخاباتى در جوامع غربى و يا کشورهايى که به هر حال هر چهار سال يکبار انتخاباتى ميشود و مجلسى هست و اين دولت ميرود و دولت بعدى ميآيد، حزب کمونيستى دارد براى تغيير و زير و رو کردن جامعه حرف ميزند. در نتيجه بحث وعده دادن و قول دادن و تعهد دادن نيست، بحث معرفى کردن خود است. ما احتياجى نداريم به کسى وعده بدهيم. وقتى ميگوييم برابرى زن و مرد، اين خودمان هستيم، ماييم که برابرى زن و مرد را ميخواهيم، ماييم که به کسى قول نميدهيم که برابرى زن و مرد را ميآوريم، داريم ميگوييم که ما جز اين نميتوانيم باشيم. همانطور که براى مثال يک حزب بورژوايى هر قولى بدهد وقتى بيايد سر کار شما ميدانيد ميخواهد مبانى حاکميت سرمايه را تحکيم کند، سودآورى را زياد کند، احتمالاً در کش و قوس با کارگر به نفع کارفرما امتيازاتى بگيرد و غيره، يک حزبى مثل حزب کمونيست کارگرى هم بنا به تعريف وقتى ميخواهد بيايد سر کار ميخواهد برابرى ايجاد کند در نتيجه اين وعده نيست. برنامه "دنياى بهتر" بخصوص بخش دومش که اقدامات مشخصى را تعريف ميکند وعده‌هاى ما به جامعه نيست چون انتخاباتى در کار نيست، قرار نيست ما دل کسى را ببريم که کسى از اين اسناد خوشش بيايد و بيايد به ما رأى بدهد. ما ميگوييم اين جنبش اين اهدافش است و ميخواهيم هر کسى ميخواهد بيايد در آن شرکت بکند. در نتيجه برنامه بيش از هر چيز يک پرچم هويتى است. اينکه ما اين هستيم، ما اين را ميخواهيم، ما اين را ميگوييم، ما اين کار را ميکنيم و در نتيجه جامعه بشناسد و طبقه کارگر که بخصوص اين پرچم پرچمش است بتواند تحت آن متحد شود. به يک معنى معرفى خودمان است به خودمان و به جامعه و واضح است برنامه عمل است. يعنى اينکه حزب کمونيست کارگرى به هر درجه‌اى به قدرت نزديک شود، هر جا سر کار بيايد، اين برنامه را پياده ميکند. اين نقشه‌اى است که ما داريم براى آينده، اين نقشه‌اى است که ما داريم براى جامعه و هر کسى ميتواند از بيرون بداند که اينها بيايند سر کار چه ميشود. ممکن است در عمل بخاطر تناسب قوا، بخاطر زور دشمن آدم مجبور شود اين بند يا آن بند را بايگانى کند يا نتواند پياده کند، براى اينکه دشمن در مقابلش مقاومت ميکند. ولى اين برنامه دارد ميگويد حزب کمونيست کارگرى اگر دستش به اهرمهاى تغيير جامعه برسد در اين جهت تغييرش ميدهد و اين کار را با آن ميکند. خُب واضح است اين هم به صفوف خود حزب انسجام ميدهد و هم تکليف مردم را با حزب روشن ميکند. اين هدف خودتان را هر چه بهتر و دقيقتر معرفى کنيد يک جنبش منسجمتر و سر‌ خط‌ترى داريد، بعلاوه اينکه مردم هم بيشتر تکليفشان را با شما ميدانند ديگر.

صابر: سؤال بعدى که براى من مطرح است اين است که شما اشاره کرديد اينکه چطور برنامه حزب کمونيست کارگرى، "يک دنياى بهتر"، دارد يک جنبشى را نمايندگى ميکند. من دوست داشتم بيشتر در مورد سابقه و تاريخچه و جنبشى که پشت سر اين برنامه هست صحبت بکنيد.

حکمت: در چند سطر ميشود راجع به اين صحبت کرد. يکى در يک مقياس بين‌المللى جنبشى که پشت سر اين برنامه هست جنبشى است که ريشه‌هايش برميگردد به قرون قبل، با پيدا شدن کارگر صنعتى، پيدا شدن نوع جديدى از آدميزاد در جامعه که حالا بردگان دوره جديد هستند، کسانى هستند که کار ساختن دنيا روى دوششان است ولى نه برده‌هاى قديم اند، نه رعيت اند، بلکه نوع جديدى از انسان کارکن به وجود آمده با صنعتى شدن و پيدايش جامعه سرمايه‌دارى که کارگر مزدبگير است، مزدش را ميگيرد ميرود خانه‌اش. برده کسى نيست، رعيت کسى نيست. به زمين ميخکوب نيست. ارباب و فئودالى ندارد. آدمى است صاحب خودش است ولى در عين حال مجبور است برود هر روز صبح نيروى کار خودش را به يک کسى که وسايل توليد دارد بفروشد براى اينکه بتواند برود به يک معنى چيزهايى که خودش توليد کرده را از آن طرف بخرد و مصرف بکند و زنده بماند و بتواند دوباره نيروى کار خودش را بفروشد. پيدا شدن کارگر مزدبگير و جامعه صنعتى شروع جنبشى است براى تغيير دنيا. براى اينکه حالا اين هم اصول و موازين...

صابر: اين را بيشتر توضيح بدهيد - راجع به تغيير دنيا.

حکمت: البته تغيير دنيا در جهت خاصى. واضح است جامعه انسانى مدام در حال تغيير است. ولى پيدايش کارگر صنعتى يک نگاه جديد ميآورد به يک دنيايى که خود آن دنيا هم جديد است. اين دنيا ديگر بر مبناى مزدبگيرى است، بر مبناى توليد صنعتى است، بر مبناى شهرنشينى است، بر مبناى تفکيک آدمها به صاحبان وسايل توليد يا آدمهاى فاقد وسايل توليدى که بايد نيروى کارشان را بفروشند. حالا اين دنياى جديد يک منتقد جديد هم دارد و آن آدمى است که دارد نيروى کارش را ميفروشد و در فقر دست و پا ميزند، بى امکانات است و علتش را جستجو ميکند، چرا اينطورى است؟ و فقط هم فقر نيست. تبعيض را ميبيند، فقدان يک زندگى غنى فرهنگى را جامعه براى خودش ميآورد ميبيند، جنايت را ميبيند، ظلم را ميبيند، استثمار را ميبيند، بيحقوقى آدمها را ميبيند. و اين نگاه جديد از موضع کارگرى است که جز نيروى کارش چيزى ندارد بفروشد، صاحب سرمايه‌اى نيست که بخواهد چهار چنگولى حفظش کند، اين نگاه جديد يک انتقاد جديد است. ممکن است بَرده وقتى به جامعه برده‌دارى انتقاد ميکند فکر کند اگر زنجيرش را از او بگيرند و ديگر بَرده نباشد وضع مناسب شده، اوضاع ديگر خوب شده يا براى مثال رعيت اگر فکر کند زمين را تقسيم کنند و زمين خودش را داشته باشد تفسيرش از دنياى بهتر آن است. ولى اين کارگر مزدبگير وقتى تصويرش از دنياى بهتر ترسيم ميکند ميرسد به انتقاد از مقوله سرمايه. اينکه اصلاً چرا بايد وسائل توليد در انحصار عده قليلى در دنيا باشد و بعد بقيه‌مان برويم هر روز نيروى جسمى و بنيه کار کردن‌مان را به آنها بفروشيم که آنها يک چيزى به اسم پول بدهند، به اسم مزد بدهند و ما برويم توى بازار آن چيزى که ديروز از دست آدمهاى مثل ما خارج شده بعنوان محصول کار را بياييم تازه يک بخش کوچکش را بخريم، بخش اعظمش انباشت بشود در دست طبقه سرمايه‌دار. چرا بايد اينطور باشد؟ وقتى نگاه ميکنيم ميبينيم اين يک انتقاد جديد است به يک وضعيت جديد و در نتيجه نسخه‌اى که اين طبقه براى جامعه ميپيچد هم متفاوت است.

بايد سرمايه‌ها و وسائل توليد دست جامعه باشد. چرا بايد دست افراد و دست طبقاتى باشد که اقليتى را تشکيل ميدهد؟ قدرت خلاقه کار بايد در خدمت جامعه باشد، محصولاتش هم بايد مال جامعه باشد، وسائل توليد هم مال جامعه باشد، انسانها هم بعنوان اعضاء جامعه بتوانند بتساوى و با حقوق برابر در استفاده از اينها شرکت کنند. اين يک نقد جديد است، اين ديگر سوسياليسم است. در نتيجه ريشه دنيايى يا ريشه جهانى اين برنامه‌اى که ما داريم انتقاد قديمى مارکسيستى و انتقاد سوسياليستى به جامعه سرمايه‌دارى است که يک انقلاب کارگرى را ميخواهد براى از بين بردن مبانى استثمار، مبانى ستم، مبانى بيحقوقى، از طريق از بين بردن پديده‌اى به اسم مالکيت بورژوايى بر وسائل توليد و مقوله سرمايه. يک انقلاب براى آزاد کردن آدمها و همينطور وسائل توليد از چنگال اقليتى است که فقط براى سود به کارش ميگيرد. اين يک ديدگاه جديد است ديگر.

قسمت دوم ١٤:٤٩ دقيقه

صابر: شما توضيح داديد که چطور منشأ اين برميگردد به يک اعتراض جديد، انتقاد جديد، که با حضور طبقه کارگر و با وجود يک سرمايه‌دارى و اعتراض کارگرها در جامعه به وجود آمده. منتها شما گفتيد که ريشه و منشأ اين برنامه را بخواهيم پيدا کنيم در سطوح مختلفى ميشود به آن پرداخت. مايليد که سطوح ديگرش را هم اشاره بکنيد؟

حکمت: بله، من گفتم در سطح جهانى و تاريخى، ريشه‌اش در انقلاب صنعتى و پيدايش جامعه سرمايه‌دارى در اروپاى غربى است و پيدايش کارگر مزدبگير صنعتى و انتقادى که اين طبقه کارگر به نظام جديد ميکند و نقد به نفس مالکيت بورژوايى و نفس وجود سرمايه و نفس تملک انحصارى وسائل توليد در جامعه توسط اقليتى و ناگزيرى بقيه مردم که بروند براى آنها کار کنند و مزد بگيرند و در نتيجه همه بدبختيهاى بعدى بشر هم اينجا ناشى از همين رابطه نابرابر و همين استثمارى است که در ذات و در مغز استخوان اين نظام است.

اين تعريف کمونيسم است هر چند که در طول قرن بيستم، از دهه ١٩٢٠ به بعد، ما شاهد از معنى خالى شدن کمونيسم هستيم به طرق مختلف. و اين انتقادى که من الآن گفتم، بعنوان انتقاد کمونيستى از سرمايه‌دارى، ديگر يواش يواش پشت صحنه رانده ميشود. کمونيسم عملاً موجودى که براى مثال در شوروى و چين پا گرفت و در خيلى از شاخه‌هايى که از اينها منشعب شدند ديگر به اين انتقاد آنقدر وفادار نيست. منافع ملى در آن است، حتى ديگر انتقاد کارگرى نيست، عملاَ اين ايدئولوژى يک جاهايى تبديل ميشود به ايدئولوژى ملى بورژوازى اين کشورها و بحث جداگانه‌اى است که در خود برنامه به اين پرداخته‌ايم. ميخواهم بگويم که به يک معنى اين انتقاد قديمى زير يک خروار خس و خاشاک قرن بيست دفن است.

در ايران اين برنامه ريشه‌اش با يک مبارزه براى بازيابى اين ريشه‌هاى بين‌المللى کمونيسم شروع ميشود. در جريان انقلاب ٥٧ و تلاشى که توسط محافل کوچک مارکسيستى شد، اوايلش محافل کوچک مارکسيستى که شروع کردند نقد مارکسيستى را احياء کردن در مقابل سوسياليسم خلقى، سوسياليسمهاى مختلف بورژوايى، کمونيسمهاى چينى و روسى و آلبانيايى و غيره، مجدداً از موضع يک کمونيسم کارگرى سخن گفتن، از موضع يک کمونيسم مارکسى سخن گفتن. در نتيجه اين برنامه از يک طرف ديگر محصول بيست و چند سال زندگى آدمهاى معيّنى در يک کشور معيّنى به اسم ايران است و عجين شدنش با انقلاب ٥٧ که کارگر را به ميدان مبارزه سياسى کشاند، مارکسيسم را دوباره مطرح کرد. اجازه داد که بر سر مارکس واقعاً چه گفت و مارکسيسم واقعاً چيست و کمونيسم چيست يک بحث داغى در ايران صورت بگيرد و محصول فکرى آن مباحثات که خود ماها در آن وسيعاً شرکت داشتيم پيدايش خط کمونيسم کارگرى در چپ ايران بود که به يک معنى خودش را در مقابل چپ ايران، در تمايز با چپ ايران قرار ميدهد. آن چپ تاکنونى، آن لحظه از کمونيسم، به معنى کلاسيک کلمه، به معنى مارکسى کلمه ارزيابى نميکند. کمونيسمى را تعريف ميکند که امروز ما سعى کرديم در اين برنامه نشان بدهيم. به اين معنى ريشه ديگر اين برنامه، تا آنجا که به ما مربوط ميشود، بازيابى پايه‌هاى اساسى اصول کمونيسم توسط چپ مارکسيست ايران، توسط جنبش کمونيستى کارگرى در ايران است که اين بيست و چند سال هم راستش طول کشيد. يعنى لااقل ده- پانزده سال طول کشيد تا ما به اين برنامه‌ها و اين بحثها رسيديم و توانستيم يک صفى را متمايز کنيم که اين خطش است و فرق خودش را با بقيه ميداند. به يک معنى انقلاب ايران و مبارزات مارکسيستى و حضور جنبش طبقه کارگر ايران در انقلاب ٥٧، اينها هم نقش داشت در پيدايش خطى که امروز به آن ميگوييم خط کمونيسم کارگرى. و اين برنامه سند اين جريان است.

صابر: قبلاً هم شما يک برنامه ديگرى نوشتيد تا آنجا که ميدانم شما بخش عمده برنامه اتحاد مبارزان کمونيست را نوشتيد، همينطور برنامه حزب کمونيست ايران و شما صحبت از اين بيست سال تغيير و تحول کرديد. ميتوانيد اين مراحل را خيلى خلاصه تا آنجا که به بحث برنامه برميگردد بشماريد که چه تغييرات اساسى صورت گرفته؟ يعنى از آن ابتداى کار که وجود شوراهاى کارگرى، جنبش کارگرى ايران در انقلاب ٥٧، همانطور که توضيح داديد و بعد آمدن چپهاى جديد يا مارکسيستهايى که شما خودتان در محور اين حرکت قرار داشتيد، اين از آنجا تا اينجا چه مراحلى را گذرانده؟

حکمت: از نظر درکهاى برنامه‌اى منظورتان است؟ چون داريم راجع به اين سند صحبت ميکنيم، چون اتفاقهاى زيادى افتاده، ولى تا آنجا که به ديدگاهها برميگردد فکر ميکنم منظور شما است.

صابر: بله دقيقاً همينطور است.

حکمت: بيست و چند سال پيش وقتى که در اوايل انقلاب ٥٧ ما جريان مارکسيسم انقلابى را بوجود آورديم و گروه اتحاد مبارزان کمونيست را درست کرديم که با بحثهايش خيلى تعرض فکرى جدى را به چپ خلقى آن موقع شروع کرد و نهايتاً هم به نظر من در آن مباحثات پيروز شد، چون توانست چپ را حول پرچم متفاوتى در حزب کمونيست ايران متحد کند. آن موقع بحث عليه برداشتهايى از مارکسيسم بود که ما به آن ميگفتيم سوسياليسم خلقى، خلق‌گرايى، پوپوليسم. و اين چپى بود که از مقوله خلق حرکت ميکرد و نه از مقوله شکاف طبقاتى و تضاد طبقاتى، به يک معنى يک نوع چپ ملى بود. بخشهاى معترض جوانان چپ‌گراى يک کشور تحت سلطه بودند که بيشتر از اينکه به سرمايه‌دارى اعتراض داشته باشند و بنيادهايى که قبلاً گفتم "رابطه کار مزدى"، اعتقادشان اساساً به عقب ماندگى اين سرمايه‌دارى تحت تأثير امپرياليسم بود. انتقاد اساساً به امپرياليسم بود بيشتر از اينکه به سرمايه‌دارى باشد. و در مقابل آن امپرياليسم يک خلق ضد امپرياليستى قرار داشت که بخشهاى مختلف جامعه را در بر ميگرفت و قرار بود اين خلق يک سرمايه‌دارى مستقل يا براى بعضيها يک نظام غير سرمايه‌دارى - غير سوسياليستى خلقى بياورد. اين ادراکات آن موقع وجود داشت باضافه نتايج سياسيى که ميگرفتند. براى مثال در شيوه برخورد با جمهورى اسلامى، به جناحهاى مختلفش. ما آن چپ خلقى را نقد ميکرديم و تا آنجايى که نقد آن چپ خلقى ايجاب ميکرد، به يک معنى، ما اين اصول مارکسيستى را بيرون ميکشيديم و سعى ميکرديم مبناى مباحثه قرار بدهيم. برنامه اتحاد مبارزان کمونيست رنگ اين جدال عليه سوسياليسم خلقى را در خودش دارد و اساساً نشان‌دهنده يک سندى است که دارد يک مبارزه فکرى عليه چپ خلقى را جمعبندى ميکند، اگر بخواهيم الآن به آن نگاه کنيم. درست است که راجع به مطالبات سياسى و اقتصادى و آزادى بى قيد و شرط و قانون کار حرف ميزند، ولى اين را دارد در چهارچوب يک جدال فکرى با خلقگرايان چپ انجام ميدهد و آنقدر مسأله‌اش نيست که اين سند چقدر در مبارزه جارى بين طبقه کارگر و بورژوا يا بطور کلى در رابطه با جايگاه کمونيسم در کل جامعه چند ده ميليونى آن موقع چه جايى پيدا ميکند. اين سند يک سندى است نسبتاً تخصصى در جدل با سوسياليسم خلقى و بيشتر از هر چيز دارد کمونيستهاى نوع خودش را فرموله ميکند. ما از آن ايستگاه عبور کرديم. برنامه حزب کمونيست ايران چيزى بيشتر از يک نسخه دوم همان برنامه اتحاد مبارزان کمونيست نيست. اگر ورقهايش را بياوريد تقريباً نود در صدش يکى است. در نتيجه حزب کمونيست ايران هم روى همان برنامه بنا شد، روى خط مشى سياسى- فکرى مارکسيسم انقلابى ايران در جدل با سوسياليسم خلقى باضافه يک سلسله مطالبات اساسى اجتماعى- سياسى و فرهنگى.

کمونيسم کارگرى به يک معنى بحث متفاوتى است. بحث کمونيسم کارگرى که در دل خود حزب کمونيست ايران شروع شد و ما مطرح کرديم و بعضاً هم بر مبناى آن تصميم گرفتيم يک حزب متفاوتى را از نو ايجاد کنيم، نگاه ديگرى به مسأله داشت. بيشتر از قبل ما مسأله تغيير عينى جامعه و اينکه نقش کمونيسم بايد تکان دادن جامعه باشد نه اظهار نظر راجع به آن. و براى تکان دادن جامعه مسأله بسيج کردن طبقه، بيدار کردن طبقه و بالأخره نيرو شدن در جامعه مطرح است و اينکه اين حرکت يک حرکت اجتماعى است، يک حرکت بيرون از چپ است. جامعه را بايد تکان داد و براى اينکه جامعه تکان بخورد بايد جنبشهاى اجتماعى را در قامت خودشان ديد و با جنبشهاى اجتماعى طرف شد و نه با مکاتب فکرى يا برداشتهايى از مارکسيسم. ما بطور کلى با سوء برداشت فکرى روبرو نيستيم، بلکه با جنبشهايى روبروييم که بخاطر نيازهايشان يک انديشه کمونيستى را برميدارند تعديل ميکنند به قامت خودشان و مورد استفاده قرار ميدهند. در نتيجه چيزى که دوره قبل براى ما بدفهمى از مارکسيسم يا برداشت خلقى از مارکسيسم يا تجديد نظر در مارکسيسم از يک موضع خلقى بود اين دفعه ديديم که اين پرچم جنبش اجتماعى متفاوتى بوده، نه اينکه يک عده از فرط کمى مطالعه يا براى مثال از خلقگرايى شخصى‌شان مارکس را اينطورى فهميده‌اند. نه، برعکس جنبش "خلقگرايى"، جنبش "چپ ملى" يک جنبش اجتماعى ديگر است، يک قطب ديگرى است در جامعه و فرق دارد با جنبش کارگرى کمونيستى و در نتيجه اجتماعى ديدن مسأله تفاوت اصلى است بين ما در بيست سال پيش و ما در ده سال پيش که اين بحثها قوام گرفت و حزب کمونيست کارگرى تشکيل شد.

در آن ده دوازده سال اين سيکل طى شد که ما فهميديم که مبارزه فکرى ما اساساً رويه‌اى است در يک مبارزه عميقتر اجتماعى و بايد رفت پايه اجتماعيش را ديد و به جنبشها فکر کرد و آنجا است که برنامه‌اى که در نتيجه سند يک حزبى ميشود که اساساً خودش را بعنوان نوک تيز يک جنبش اجتماعى ميبيند که به ميدان بيايد و فرقش را با جنبشهاى ديگر بداند، زمين تا آسمان اين برنامه با برنامه قبلى که خودش را نوک يک جنبش فکرى ميديد که بايد افکار را نقد کند و چپ را سر عقل بياورد فرق ميکند. اين يکى پرچم يک جنبش عينى است، طرف مقابلش را هم بعنوان يک جنبش اجتماعى به رسميت ميشناسد و دارد سعى ميکند يک حرفى بزند که اين کمک کند طبقه اجتماعيش در ميدان حضور پيدا کند و به يک معنى بحث نيرو، بحث قدرت براى تغيير جامعه را مطرح ميکند. اينجا است که ديگر برنامه "دنياى بهتر" از حد اختصارى که در يک جنبش فکرى تخصصى که اگر بگوييد "ف" همه ميفهند منظورتان "فرحزاد" است، فراتر ميرود. دارد سعى ميکند مبانيش را توضيح بدهد آن طورى که مردمان زيادى بفهمند. دارد سعى ميکند يک بار ديگر تاريخ کمونيسم را از زاويه جنبشهاى اجتماعيى که پرچمشان را اين کمونيسم قرار دادند نگاه کند. دارد سعى ميکند به تجديد نظر طلبى در مارکسيسم از ديد اجتماعى و نه فکرى- مذهبى نگاه کند. چون قبل از اين بحثها رويزيونيست و تجديد نظر طلب به کسى ميگفتند که در افکار مارکس تجديد نظر کرده بود. انگار که کسى از دينى ببُرد و خارج شود و بخواهد تفسير جديدى روى اصول دينى بگذارد. رويزيونيسم ميگفتند و مرتد هم به آنها ميگفتند، حتى در چهارچوب فکرى قديم.

ما ديديم که رويزيونيسم براى مثال کمونيسم روسى، کمونيسم چينى اينها پرچم جنبشهاى عينى و اجتماعى بورژوايى هستند که منافعشان را ميشود نشان داد، اقتصاد پشتش را نشان داد، مصالح سياسيش را نشان داد. اين تجديد نظر در عقايد ما نيست. اين يک جنبش مقابل ما است با همه منفعتهاى ماديى که ايجاب ميکرده برود در افکار اين تجديد نظرها را بکند. و در نتيجه ديدن تقابل فکرى بعنوان بُعدى از يک تقابل اجتماعى فرق اصلى بود. اين در اين برنامه منعکس است. يعنى اين دفعه وقتى شما برنامه "يک دنياى بهتر" را بخوانيد ميبينيد که اين برنامه‌اى است که يکى از اين جنبشها، جنبش کمونيستى کارگرى دارد نظرش را راجع به دنيا ميگويد. صحبت از يک تقابل فکرى نيست. صحبت از يک نقد نظرى نيست. صحبت از ارائه يک سلسله باورهاى متفاوت نيست. صحبت از معرفى کردن يک جنبش اجتماعى متفاوت است.

اين حالا خودش را در چه جزئياتى نشان ميدهد ميشود رفت بحث کرد. ولى هم در سبک نوشتن برنامه، هم روى مسائلى که ميپوشاند و هم در نحوه‌اى که مطالب در آن دسته‌بندى شده، اين مد نظر است که اين يک جنبش اجتماعى کارگرى- کمونيستى است در مقابل جنبشهاى بورژوايى ديگر، اعم از بورژوازيى که تحت نام خودش حرف ميزند تا بورژوايى که تحت نام سوسياليست حرف ميزند و اين جدال اجتماعى را ميخواهد جلو ببرد. جالب است که اين برنامه شروع يک روندى بود براى ما که بنظر من براى اولين بار، در خيلى کشورهاى دنيا، يک کمونيسم دخالتگر اجتماعى دارد بوجود ميآيد که به قدرت کار دارد و ميخواهد به مسأله قدرت بپردازد. نميخواهد فقط ناراضى منتقد جامعه باشد، يک گروه فشارى باشد که از بيرون حرفش را ميزند. اين برنامه سند يک کمونيست دخالتگر است به اين معنى و حزب کمونيست کارگرى هم لنگان لنگان در جهت منطق اين سير کرده و عملاً دارد تبديل ميشود به يک سازمان دخالتگر جدى.

صابر: نکته خيلى جالبى را مطرح کرديد و به سؤالى که بعداً ميخواستم مطرح کنم کاملاً برميگردد و آن هم صحبت کردن راجع به کمونيسم در اوضاع حاضر، دهه اخير و اينکه وقتى کسى اين برنامه را ميخواند اولين سؤالى که مطرح ميکند و معمولاً بيشتر اين سؤال مطرح ميشود که شوروى چى؟ از کجا معلوم است که کمونيسم کارگرى هم به همان دچار نشود؟ منتها قبل از اينکه شما جواب دهيد بايد معذرت خواهى کنم و اين سؤال را ميگذاريم بعنوان اولين سؤال دفعه بعد راديو انترناسيونال...

قسمت سوم ٢٣:٣٦ دقيقه

صابر: قبل از اينکه سؤالات را طرح کنم باز به اطلاع شنوندگان برسانم که شما ميتوانيد متن برنامه حزب کمونيست کارگرى را از سايتهاى مختلف، شايد سايت "هفتگى" از بقيه سايتها راحتتر باشد، دريافت کنيد. خوب است که برنامه را مطالعه کرده باشيد و از اظهار نظرهاى شما و از سؤالاتى که داشته باشيد استقبال ميکنيم.

حکمت: من ميتوانم يک نکته به صحبت شما اضافه کنم؟

صابر: بفرماييد.

حکمت: اين صحبت سايتى که ميکنيد نميدانم چند درصد از اين دهها ميليون نفرى که سياست مسأله‌شان است واقعاً به اينترنت ميتوانند دسترسى داشته باشند. در نتيجه اولين خواهشم اين است که کسانى که دسترسى دارند به اينترنت و ميتوانند بروند روى اين سايتها اين برنامه را پياده کنند و تکثير کنند از اينترنت و به هر کسى ميتوانند بدهند. نکته دوم اين که اين برنامه فقط روى اينترنت نيست، اين برنامه بطور زمينى و کتبى در محافل زيادى در ايران گير ميآيد و بخصوص اگر تماس داشته باشيد با محافل فعال کارگرى يا محافل فعال روشنفکرى که سرشان بوى قورمه سبزى ميدهد حتماً اين برنامه را پيدا ميکنيد. و اگر کسى ميخواهد بطور ويژه کتبى آن را دريافت کنند راههاى مختلفى وجود دارد. ميتوانند براى ما بنويسند پيغام دهند تا ما ترتيبى بدهيم اين برنامه بدستشان برسد.

صابر: خيلى متشکر از توضيحتان.

حکمت: خواهش ميکنم.

صابر: صحبت ما به اينجا رسيده بود که شما گفتيد چطور "دنياى بهتر" در عين حال سند يک جنبش کمونيستى دخالتگر است. در تجارب خودم ديده‌ام که خيليها اين سؤال را ميکنند که اين "دنياى بهتر" حرفهاى خوبى ميزند، خيلى آرمانهاى خوبى را مطرح ميکند، خيلى خوب است که دنيا اينطور شود که اين برنامه ميگويد ولى شکست شوروى و تجربه شوروى را مطرح ميکنند و ميگويند خُب از کجا معلوم است که اين شدنى باشد و بشود عملى کرد. شما در مقابل اين سؤال کلى چه ميگوييد؟

حکمت: در مقابل اينکه از کجا معلوم شود که اين حرفها را پياده کرد؟

صابر: بله.

حکمت: بنظر من اين سؤال درستى نيست براى اينکه اولاً هيچوقت دنيا طبق پيش‌بينى کسى جلو نرفته. اگر در سال ١٣٥٠ از يکى ميپرسيدند آخوندها يک روزى ميآيند سر کار، شما ميگفتيد غير ممکن است چطور ممکن است اين آخوندها بيايند سر کار؟ اينها که ميروند سر قبر روضه ميخوانند و بعداً يک پولى ميگذارند کف دستشان و قشر مطرود و مايه مضحکه هستند پيش مردم، چطور ممکن است امروز بيايند سر کار؟ بعد ديديم که وقتى آخوندها به درد آمريکا خوردند آمدند سر کار براى مثال. کى فکر ميکرد که مردم پابرهنه ويتنام بتوانند آمريکا را از کشورشان بيرون کنند؟ کردند. کى فکر ميکرد که ما الآن بتوانيم در اقصى نقاط جهان بنشينيم و برويم پشت يک کامپيوتر و همان لحظه در چهار جمله با تمام دنيا بتوانيم تماس بگيريم يا هر کدام ما بتنهايى بتوانيم شبکه تلويزيونى يا راديويى بگذاريم روى شبکه بين‌المللى اينترنت و همديگر را خبر کنيم؟ کى فکر ميکرد جنبش اعتراض به سرمايه‌دارى ميتواند از طريق اينترنت همزمان در آمريکا و اروپا خودش را سازمان بدهد، که همين چند هفته پيش يک نمونه ديگرش بود. به هر حال دنيا بشدت مخالف انتظارات حرکت ميکند و خيلى چيزهايى که بنظر ما غيرممکن ميآيد کاملاً ممکن ميشود بعد از هفت هشت سال. در نتيجه زياد به آن جنبه‌اى که تا حالا نشده يا تجربه‌هاى منفى در گذشته بوده، بنظر من روى اين نبايد حساب کرد. من فکر ميکنم يک آدم منصف و عاقل بايد بنشيند و به اين فکر کند آيا يک چنين چيزى، يک چنين افقى، نيروى مادى براى تحقق و جنگيدن برايش هست، آيا شانس پيروز شدن دارد؟ آيا کاملاً پا در هوا است يا نه يکى از احتمالاتى است که جامعه ميتواند به سمتش بچرخد؟

بنظر من اگر کسى به اين نتيجه رسيده باشد که اين کاملاً پا در هوا است يعنى اين بحثها کاملاً نشدنى است، نيروهايى که ما ميگوييم در صحنه نيست، عينيت ندارد خُب طبعاً نميتواند با اين خط همسويى داشته باشد. ولى بنظر من بخش اعظم کسانى که بخصوص خودشان مزدبگيرند و دارند از صبح تا شب ميروند و مشترى پيدا ميکنند برای بنيه کاريشان و فکر ميکنند آخر دنيا که نميتواند بيشتر از اين اينطورى بمانند ميتوانند قبول کنند اين نيروى عظيم طبقه کارگر و اين نيروى عظيم آزاديخواهى که خيليهايشان کارگر نيستند، نيروى عظيم برابرى طلبى که فکر کنم پنجاه در صد جمعيت جهان در آن است بخاطر اينکه زن هستند و تحت تبعيض هستند، آيا اينها با هم ميتوانند دنيايى را بسازند که مبنايش بر اين نباشد که يک اقليتى چطور سود ميبرد، بلکه مبنايش بر اين باشد که هر کسى بتواند يک نوعى به جامعه بگويد چه کمبودهايى دارد، چه نيازهايى دارد و جامعه بنشيند برنامه بريزد که چطورى ميشود اينها را برطرف کرد و به اين نيازها پاسخ گفت و توليد را آن طورى سازمان دهد، آيا اين عملى است؟ اگر شصت سال پيش ميگفتند عملى نيست الآن ديگر قاعدتاً بايد عملى باشد. الآن من و شما ميتوانيم بنشينيم، و هر مرجع برنامه‌ريزى بداند حتى ما شخصاً چه ميخواهيم، نمره پاى ما چند است، اندازه کت و شلوارمان چند است، چه کتابى ميتوانيم بخوانيم، چه چيزى سرگرممان ميکند، چقدر ميتوانيم کار کنيم، چه روزهايى ميتوانيم بياييم سر کار. همه ما بسادگى ميتوانيم اين را با شبکه‌هاى فعلى به اطلاع برسانيم و بسادگى با آسانترين مدلهاى رياضى و برنامه ريزى ميشود فهميد که هر کسى بايد از صبح تا شب چکار بکند تا اين سيستم کار بکند.

در نتيجه سوسياليسم هيچوقت به اندازه الآن از نظر عقلى و از نظر فنى عملى نبوده. هيچوقت به اندازه الآن ساده نيست که آدم بتواند در ظرف شش ماه به همه بچه‌هاى آفريقا واکسن بزند. هيچوقت به اندازه الآن عملى نبوده که آدم مسأله مسکن را حل کند. الآن ميشود اتفاقاً حل کرد. يک قرن پيش، هشتاد سال پيش، وقتى که انقلاب بلشويکى شد ممکن بود بگويند آقا دوره چراغ موشى است و خيلى جاها هنوز برق نکشيده‌اند. ولى الآن کسى فکر کند دنيا نميتواند يک سيستم عقلايى بگذارد سر کار که بگويد آقا بجاى اينکه به سود ماکروسافت و آى.بى.ام و به شرکت اسلحه‌سازى فکر بکنيد، بجاى اينکه به سود سيستم بانکى فکر کنيد بياييد به اين آدمها فکر بکنيد که دارند زندگى ميکنند و ببينيم که چه ميخواهد، چه کم دارد، چه نيازى دارد، کجا دکتر کم است، کجا دکتر زياد است، کى را بايد آموزش داد، در چه جهتى که جامعه بتواند به نيازهاى همه رسيدگى کند. امکانات مالى آن هست، امکانات مادى آن هست. يک فقره بمباران يوگسلاوى به اندازه تمام خرج بهداشت آفريقا بمب "هدر داد". يعنى پولى که خرج بمباران يوگسلاوى کردند باعث ميشد آفريقا را از بيمارى ايدز نجات داد، با آن پول. در نتيجه امکانش هست. همين الآن انتخابات آمريکا يک بحث اصليش اين است که اين پول چند صد ميلياردى عظيمى که بخاطر ده سال رونق اقتصادى و چلاندن مردم، بعنوان سورپلاس مازاد بودجه‌شان دارند را چه جورى خرج کنند، خرج کى بکنند، بدهند به پولدارها يا براى مثال نگهدارند يا بدهند خرج يک کار ديگر بکنند.

منبع ماليش هست، امکانش هست، تکنولوژى آن هست، عقلش هست، نيازش هست، اطلاعاتش هست براى اينکه سوسياليسم عملى شود. سؤال اين است که آيا اراده سياسيش هم هست؟ آيا نيرويى هست که بتواند مقاومت دقيقاً اين بورژوازى غول‌آسا و اين طبقه سرمايه‌دارى که الآن ديگر تا دندان مسلح است و کنترلش را روى همه جاى جهان گسترده است بشکند؟ کمونيسم راجع به اين است، راجع به اين است که بله، اين قدرت هست. اين قدرت قدرت جهانى طبقه کارگر است. نيروى سرمايه، قدرت سرمايه، عظمت سرمايه در يک حلقه قبلى اين سيکل عظمت و قدرت و نيروى اين طبقه است. آدمهايى که ميروند کار ميکنند. وقتى که ميگويم طبقه کارگر منظورم فقط کسانى نيست که با آچار کار ميکنند. کسانى که ميروند در روند توليد کار ميکنند و کارشان را ميفروشند، بخشى از تقسيم کار جهان هستند براى ساختن چيزها، براى ايجاد خدمات، براى ايجاد امکانات. و از قدرت عظيم اين آدمها است که ضربدر منهاى يک ميشود و بصورت قدرت عظيم سرمايه خودش را نشان ميدهد، قدرت اين ارتشها قدرت کارگرها است، قدرت اين دولتها قدرت اين کارگرها است که به اين شيوه در سيستم سرمايه‌دارى خودش را در دست آن اقليت نشان ميدهد. اين را ميشود از آنها پس گرفت. عملى است.

به يک معنى خيلى چيزهاى ديگرى عملى نيست. شما اگر بگوييد ميشود در ايران براى مثال، يک جامعه‌اى ساخت که در آن همه اين بازجوها، همه شکنجه‌گرها، همه اين لُمپنهايى که سر کار هستند دمکرات ميشوند و ميآيند به رأى همديگر احترام ميگذارند و رأى ميدهند و رأى ميگيرند و آزادى بيان همديگر را رعايت ميکنند، من ميگويم اين تخيلى است. اين خيلى تخيلى است که شما يک سرمايه‌دارى در ايران داشته باشيد که به مردم احترام بگذارد. براى اينکه اگر سود نبرد احترام نميگذارد، فرهنگش هم هست، مذهبش هم هست که سر مردم را ببُرد. ولى کاملاً عملى است که طبقه کارگر ايران بلند شود بيايد به ميدان و قدرت را بگيرد و يک جامعه متمدن درست کند. اين که خيلى عمليتر است. انتظار اين که بورژوازى دمکرات در ايران داشته باشيم و يک جامعه شبيه فرانسه توسط بورژوازى بدبخت زورگوى ايران، اين پا در هوا و خيالى است. انتظار اين که طبقه کارگر که منفعتى در هيچ ظلم و ستمى ندارد بيايد قدرت را بگيرد و يک جامعه متمدن درست کند کاملاً عملى است.

ميخواهم بگويم سوسياليسم بايد بر اين مبنا قضاوت شود. آيا نيرويى که ميگويم ميتواند باشد بالقوه وجود دارد؟ آيا اين سيستم عقلايى است؟ آيا اين نيازها وجود دارد که اينها ميگويند؟ آيا اين تضادها وجود دارد و آيا اين راه حل عينى است يا نه؟ اگر عينى باشد آنوقت ديگر برميگردد به سؤال کننده، که آيا شما شرکت ميکنيد يا نه؟ چون واضح است دقيقاً بايد گفت اگر شما شرکت کنيد ميشود. شعار ما است اين ديگر "اگر شما بياييد ميشود". اگر هر کسى بنشيند کنار گود خُب معلوم است که نميشود. ولى اگر قبول کنيم که نجات بشريت از اين طريق است، آنوقت ديگر بايد به آن پيوست و اگر بپيوندند قطعاً ميشود. قانع کردن مردم، بخصوص مردم زحمتکش، مردم شريف، مردمى که از طريق چلاندن ديگران زندگى نميکنند، به اينکه سوسياليسم يک راه نجات است و اينکه ميشود به آن پيوست و کارساز است سخت نيست. رسانه‌ها و سخنگوهاى طبقه حاکم و اساتيد دانشگاههايشان و کسانى که پول خرجشان شده که اين را رد کنند هستند که بيشتر اين استدلالها را پرت ميکنند. وگرنه ما هيچ مشکلى در قانع کردن يک آدم شريف متعارف به اينکه بايد به اين جنبش کمونيستى پيوست و اين کارها را برايش تلاش کرد نداشته‌ايم. مشکل هميشه وقتى ميشود که فلان استاد دانشگاه تشريف ميآورد و ميگويد که اين کارها تخيلى است و يا فلان روزنامه نگارى که دوره ديده در جنگ سرد ميآيد ميگويد نميشود. يا کسى که بالأخره منفعتش ايجاب ميکند که اينطورى نشود، منفعتش ايجاب ميکند کمونيسم رشد نکند، خُب ميآيد ميگويد بله، نميشود، عملى نيست! بنظر ما کاملاً عملى است. سخت است ولى عملى است.

صابر: يک سؤال ديگر که لااقل خودم دارم، حالا شايد برگردد به جنبه‌هاى تخصصى‌تر از خود شما، شما چقدر کار کرديد براى نوشتن اين برنامه؟ چون بعضى تکه‌هايش در جزئيات خيلى دقيق است؛ رفته‌ايد توى براى مثال مطالبات در مورد بهداشت عمومى يا خيلى جاهاى ديگر. ميخواستم ببينم خود شما چه مدت طول کشيد تا برنامه را نوشتيد؟

حکمت: آخ، آخ، آخ. از روزى که اين برنامه قرار شد نوشته شود تا روزى که نوشته شد فکر ميکنم دو سالى طول کشيد، اگر بيشتر نبود. ولى معنيش اين نيست که در اين دوسال مدام پشت ميز مشغول نوشتن بودم. گاهى کار ول ميشد و در دوره‌هاى کوتاهى با فواصل زياد اين برنامه نوشته شد. اتفاقاً تکه سختش اين چيزهايى که شما ميگوييد نبود. چون آدم وقتى به يک سنى ميرسد و يک ده پانزده سال مشغول مطالبه داشتن بود و نگاه کرد دور و بر نوشتن براى مثال حقوق مجرمين، متهمين يا موازين دادگاههاى منصف، چه بايد بشود کار سختى نيست يا حقوق کودک. بنظر من براى کسى که شش ماه به اين مسأله يک درجه از نزديک نگاه کرده باشد يا علاقمند بوده باشد به وضع کودکان در جامعه نوشتن يک سندى، يک سلسله مطالباتى که بيانگر اصول خواستهاى ما راجع به حقوق کودک در اين جامعه باشد سخت نيست. بخش دوم برنامه نوشتنش سخت نبود. بيشتر شايد به اين معنى وقتگير است که آدم بايد مطمئن شود که آيا خواست جدى‌اى است که آدم جا نينداخته باشد. خُب واضح است اين برنامه چند بار رفته و آمده و عده‌اى در مورد آن اظهار نظر کردند و تذکر دادند که اينها هم خودش کمک کرده.

سختى آن بخش اول بود، يعنى آن بخش اصولى و بخش ارائه نقد و ارائه تبيين‌مان از جامعه سرمايه‌دارى و اصول نقد سوسياليستى. به اين معنى که زبان درستى را انتخاب کنيم، اسلوب نگارشى مناسبى را براى چنين کارى انتخاب کنيم، متوجه بشويم که چه فصل‌بنديهايى بايد داشته باشد، انتخاب کنيم که مثلاً شش بند دارد يا هشت بند دارد و سر تيترهاى اينها چه است. و اينکه کدام جمله زيادى است در اين بحث، کدام جمله زيادى نيست، کدام نکته از قلم افتاد. سختى کار بنظر من در بخش اول بود. بخش دوم آدم خيلى زود ميفهمد که بله، ما يادمان رفت راجع به اضافه کارى حرف بزنيم و حتماً قانون اضافه کارى را اضافه کنيم. ولى وقتى که شما يک فرصت يک صفحه‌اى، يک صفحه و نيمى داريد که انتقادتان را از سرمايه‌دارى بطور موجز بيان کنيد، اين وقت ميگيرد بخاطر کم بودن حجمى که داريد براى کارتان. در نتيجه بخش اولش بيشتر طول کشيد. منتها شايد آن مقدار کار معيّنى که شده، چون کار نوشتن هم اينطور نيست که آن وقتى که شما پشت ميز مينشينيد وقتى نيست که صرفش کرده‌ايد. آن تمام لحظات با شما است تا وقتى که بالأخره نوشته شود. در نتيجه نميتوانم به شما بگويم چقدر طول کشيد. ولى کل روند، تصويب اينکه ما يک برنامه بنويسيم تا اينکه نوشته شد و به کنگره داده شد و کنگره تصويب کرد فکر کنم حدود دو سال طول کشيد. الآن دقيقاً يادم نيست.

صابر: فکر نميکنيد اين مدتى که طول کشيد بخاطر اين بود که شما بايد با يک چيزهايى هم از نظر فکرى و تحليلى تسويه حساب ميکرديد؟ يا يک نوع ديگرى اين سؤال را مطرح کنم؛ آيا خود نوشتن برنامه براى شما نقطه عطفى بود از لحاظ سياسى؟

حکمت: براى من از نظر مفهومى نقطه عطف نبود نه. به اين معنى که بگويم من در روند نوشتن اين برنامه يا با نوشتن اين برنامه تعيين تکليف کردم با يک مقولاتى که قبلاً تعيين تکليف نکرده بودم. شايد چيزى که مدنظر شما است مثلاً بحث مسأله ملى، شيوه برخورد به مسأله ملى يا مسأله دمکراسى يا مذهب حتى به يک معنى، اينها نکاتى است که در عين اينکه اين برنامه را مينوشتيم در نشريات حزب راجع به آن مقاله مينوشتيم. اين حرف درست است. ولى تا آنجا که به برداشت داخلى خودم نسبت به مسأله مربوط ميشد، من ابهامى نداشتم راجع به اينکه بايد راجع به مسأله ملى چه گفت. در مقطعى که اين برنامه را دست گرفتم ميدانستم خواست ما راجع به مسأله بايد اين باشد و آن کليشه هميشگى نباشد. يا مثلاً دمکراسى را بايد به چه عنوان اينجا مطرح کرد يا بحث اصلاحات و انقلاب را بايد چطور مطرح کرد، يا بحث اصلاحات و انقلاب را بايد چطور مطرح کرد. خيلى از تِمهاى اين برنامه در يک دوره سه چهار ساله در مبارزه فکرى در داخل حزب کمونيست ايران و در چهارچوب حزب کمونيست ايران مطرح شده بود. چون خط حزب کمونيسم کارگرى در نقد - حتى برداشتهاى مارکسيسم انقلابى - برداشتهايى که خودمان قبل از آن در حزب کمونيست ايران داشتيم به يک درجه‌اى فرموله شده بود و اين سايه روشنها بيان شده بود. به اين ترتيب خود مفهوم سخت نبود. کار نو بود. يعنى نوشتن اينها بصورت يک سند موجز چند ده صفحه‌اى. خيلى آسانتر است نوشتن يک مقاله چهل صفحه‌اى راجع به يک مسأله تا يک نوشته پنج صفحه‌اى که ميخواهد همان حرف را بزند و مؤثر هم بزند. در نتيجه سختى کار انتخاب اين بود که از بين تمام حالتهايى که شما ميتوانيد اين بحث را ارائه بکنيد کدامش مناسب است، کدام سلسله جملات بالأخره حرف شما را خواهد زد. اين جنبه‌اش براى من سخت بود. يعنى خيلى به آن فکر کردم تا بالأخره تصميم گرفتم به اين فُرمت و شکل معيّن. ولى نفس تزى که بايد مطرح ميشد، نفس تبيينى که بايد ميشد فکر کنم در مقطعى که شروع کرديم به نوشتن داشتيم اينها را. اينطور فکر ميکنم.

صابر: شما فکر ميکنيد که اين برنامه تا همينجا بطور عينى چه نقشى ايفاء کرده است؟

حکمت: من فکر ميکنم بطور برگشت ناپذيرى هويّت حزب کمونيست کارگرى و خط ما را تعريف کرده. يعنى اين برنامه شخصاً خودم فکر ميکنم اگر همه نوشته‌هايى که در اين بيست سال و خرده‌اى سال که کم نيست بگذارند کنار هم، اين يکى از همه برجسته‌تر ميآيد بيرون. بخاطر جامعيتى که اين دارد، بخاطر ايجازى که دارد و اينکه مسائل را پوشانده، به يک معنى تمام حرف يک ديدگاه را زده است. ميشود سر نخ هر تبيينى را در خود اين برنامه پيدا کرد. بخش اعظمش را. حالا بگذريم از نکات نويى که بعدش برايمان مطرح شده. اهميتش بنظر من اين است که هويّت مارکسيسم انقلابى را بطور برگشت ناپذير و به يک معنى تفسير ناپذيرى مسجل کرد و يک جا قرار داد. الآن اين هفت هشت سالى که از چاپ اين برنامه ميگذرد و از مطرح شدن اين نظرهايى که در برنامه هست و فرموله شدنش، ديگر روى اين مسائل هيچ مشکلى نداريم، نوسانى نکرده‌ايم. و کاملاً نشان ميدهد که اين چپى که اين حرفهايش است از خاندان تاکنونى چپ سنتى نيست. چه در ايران و چه در اروپاى غربى. نشان ميدهد که اينها مائوييست نيستند، استالينيست نيستند، اينها تروتسکيست نيستند، اينها خط خلقگرا نيستند، اينها چپ ضد امپرياليست آمريکاى لاتين نيستند، اينها يک نوع معيّنى از کمونيسم اند.

در نتيجه اين معرفى که اول بحث، در همان اول صحبتمان به آن اشاره کردم انجام شد. اين هويّت تعريف شد. اين که چقدر توانسته دور خودش نيرو جمع کند، الآن تازه شاهد رشد تصاعدى کسانى هستيم که حتى ميپيوندند به اين برنامه، به اين خط. يک سير صعودى شتاب گيرنده‌اى داشته پيوستن و يا نزديک شدن به حزب کمونيست کارگرى. بخصوص در يک دو سال گذشته در خود ايران. در نتيجه به يک معنى اين برنامه دارد آن نقشش را تازه شروع ميکند بازى کند، که پرچمى بشود براى اتحاد يک عده بسيار زيادى از آدمهايى که ميخواهند براى يک خطى مبارزه کنند. ولى بنظر من اين لولاى حزب کمونيست کارگرى ايران است. لولاى خط کمونيست کارگرى در ايران است. چيزى که همه ما را نگهداشته دور يک پرچم. واقعاً يک پرچم است برخلاف خيلى از اسنادى که ميآيند و ميروند اين يک پرچم شده و مانده. جالب است که هيچکس هم نميگويد بياييم حالا تصحيحاتى در آن بکنيم يا يک بندى به آن اضافه کنيم. کسى حتى نياز مبرمى حس نميکند که اين برنامه را بنشيند يک خرده دقيقتر کند. اينقدر جاى خودش را بنظر من قرص کرده است.

صابر: بعنوان آخرين سؤال اين بخش از صحبت ما که دو سه دقيقه وقت داريم، الآن بعد از شش سال خود شما فکر نميکنيد که نيازى به تغيير و حک و اصلاح داشته باشد؟

حکمت: تا آنجا که من فکر کردم، در بخش دوم بعضى از مطالبات و خواستها را بايد به آن اضافه کرد که بيشتر در آن دقيق شده‌ايم. مثلاً اينکه حجاب اسلامى سر جوان زير هجده ساله کردن بايد ممنوع باشد. هر کسى ميخواهد حجاب سرش کند بعد از هجده سالگى خودش تصميم بگيرد و دولت آزاد در ايران نبايد اجازه دهد که هر فرقه‌اى بيايد با بچه‌اش بعنوان خرگوش يا خوکچه آزمايشگاه هر کارى ميخواهد بکند، يکى لچک سرش بکند، يکى فلانجاى بدنش را ببرد، يکى به فلان قيافه درش بياورد و از فلان چيز محرومش کند! دولت بايد بگويد بچه حقوقش معلوم است، مسجل است و شما نميتوانيد بچه را از شنا کردن و راه رفتن و شادى کردن و بازى کردن محروم کنيد، يا از اينکه بخندد، بدود و با هم سنهاى خودش بازى کند و اين حجاب براى مثال تحميل است به بچه. هيچ بچه نُه ساله‌اى بلند نميشود برود بگويد من بروم يک متر پارچه بخرم بيندازم روى سرم. در نتيجه با يک سال بحث ممنوعيت حجاب اسلامى براى کودکان بايد بيايد بعنوان يک بندى از حقوق کودک و جاهاى ديگر هم مطرح شود. نکات اينطورى هست که ميشود در بخش دوم بخصوص مشخصتر و دقيقتر راجع به آنها صحبت کرد. در رابطه با اتفاقهايى که در اين هفت هشت سال افتاده. من فکر ميکنم شايد اگر الآن هم اين برنامه را بنويسيم بايد برگرديم و به مسيرى که بعد از سقوط شوروى طى شد، دوباره نگاه کنيم. بندهايى داشته باشيم که نشان ميدهد الآن به کجا رسيده. نظم نوين جهانى چه شد. دنياى يک قطبى بالأخره به چه وضعيتى در آمد. دورنما و افق انقلاب کمونيستى و رهايى کمونيستى در جهان چقدر آسانتر و چقدر سختتر شده. وضعيت نيروهاى طبقه الآن چه است. به يک معنى نگاه مجدد به جهان سرمايه‌دارى آن چيزى که الآن هست و همينطور به کمپ کمونيسم، به کمپ طبقه کارگر همانطور که الآن هست. اين هم جايش باز است. البته واضح است که هر وقت سندى را بعد از پنج شش سال نگاه کنيم ميتوانيم خيلى جاهايش را اصلاح کنيم. اگر دست بکارش بشويم ممکن است جاهاى بيشترش تغيير کند، ولى اينها آن بندهاى اصلى است که فکر ميکنم ميتواند تغيير کند.

قسمت چهارم ١٤:١٤ دقيقه

صابر: با شب بخير و تشکر از حضور شما منصور حکمت.

حکمت: خواهش ميکنم.

صابر: در چند برنامه قبلى ما بيشتر سؤالات کلى و عمومى‌ترى در مورد برنامه داشتيم. حالا بيشتر ميخواهيم به نکات مشخصترى در برنامه بپردازيم. ابتداى برنامه حزب کمونيست کارگرى از "يک دنياى بهتر" صحبت ميشود و اينکه ميشود، انسانها ميتوانند، اين دنياى بهتر را درست کنند و اينکه کمونيست کارگرى قبل از هر چيز به همينجا تعلق دارد. سؤالى که هست اين است که گويا حرف زدن از ساختن يک دنياى بهتر امروز خودش به يک وجه تمايز يک جريان تبديل شده. آيا هيچ جريان سياسى هست که به مردم وعده يک دنياى بدتر را بدهد؟

حکمت: طبعاً چنين جريانى نيست، نه، شايد بايد بيشتر منظورتان را توضيح بدهيد. واضح است که چنين جريانى نيست.

صابر: منظورم اين است که چرا بايد از اينجا شروع کنيم؟ چرا برنامه حزب کمونيست کارگرى درست ميآيد از "يک دنياى بهتر" و اينکه اين دنيا را ميشود ساخت...

حکمت: نقطه شروع برنامه "يک دنياى بهتر" اين است که کمونيسم يک چيز جدا از تلاشهاى تاريخى انسان براى بهبود زندگيش نيست. اين يک نقطه شروع تحليلى اين برنامه است. براى اينکه شايد مد باشد که کمونيسم را با يک سلسله ايده‌آلها و يک آرمانها و برنامه‌هايى براى جامعه تداعى کنند که نازل شده و الآن ما اين را ميخواهيم. چيزى که در برنامه ما داريم ميگوييم اين است که خواست عدالت اجتماعى، خواست رفاه، خواست برابرى، خواست آزادى خواستهايى است که تاريخاً از وقتى بشر بوده اين تمايل وجود داشته و از وقتى تبعيض هست برابرى خواستش هست، از وقتى اسارت هست آزادى يک آرمان بشرى است، رفاه هميشه يک آرمان بشرى است. و کمونيسم به اين معنى وسيعتر بخشى از آن تلاش تاريخى انسان است براى بهتر زندگى کردن، براى آزادتر زندگى کردن، براى عادلانه‌تر زندگى کردن. اين را اول برنامه دارد ميگويد.

صابر: سؤالى که ميخواهم بکنم در همان اول برنامه وقتى صحبت ميشود در عين حال روى يک نکته که تأکيد ميشود اين است که با عقايد خرافيى که ميخواهد وضع موجود را دائمى جلوه بدهد. يعنى اين بحث مطرح ميشود که کمونيسم کارگرى مخالف اين تصور از وضع موجود و از دنيا است.

حکمت: نه، چيزى که برنامه دارد ميگويد اين است که مردم مخالف اين هستند. دارد ميگويد يک رگه‌اى در عمق وجود هر آدمى هست و هر نسلى از بشريت هست که زندگى بهترى ميخواهد و فکر ميکند اين زندگى بهتر به دست خودش ساخته ميشود و اين را مقابل قرار ميدهد با افکار حاکم، آراء حاکم که حتى در جهان مدرن امروزى به مقدار زيادى بشر را قربانى عواملى خارج از اراده خودش ميدانند. فقر، نابرابرى، تبعيض، محروميت و مشقت را چيزهايى ميدانند که آدم نميتواند از شر آنها خلاص شود. برنامه با اين بحث شروع ميکند که بشر در عمق وجودش، هر انسانى ميداند يا لااقل اميدوار است به اينکه با تلاش خودش زندگيش را بهتر کند و اين فرض وجود آدميزاد است، چه بعنوان فرد چه بعنوان يک پديده جمعى و چه بعنوان يک نسل. و کمونيسم دقيقاً از اين گوشه مشترک همه انسانها ناشى ميشود، قبل از هر چيز. قبل از اينکه به کارگر برسيم، قبل از اينکه به استثمار برسيم، کمونيسم از اينجا ناشى ميشود که آدمها ميخواهند بهتر زندگى کنند. اين بحث برنامه است. اولاً ميخواهند بهتر زندگى کنند و ثانياً ميدانند به همت خودشان ميتوانند بهتر زندگى کنند. اينجا است که اين را در مقابل قدرگرايى و بى اختيارى بشر که در افکار حاکم است و بخصوص در مذهب تبليغ ميشود قرار ميدهد. ميگويد آدمها هر چقدر هم افکار خرافى را دور و برشان تبليغ ميکنند، عليرغم حاکميت مذهب، عليرغم حاکميت ايدئولوژيهاى رسمى جامعه سرمايه‌دارى که آدم را بسيار ناچيز جلوه ميدهد در مقابل مسائلى که روبرويش هست و ناتوان جلوه ميدهد از تغيير اوضاعش، آدمها ته دلشان مدام دارند در زندگيشان تلاش ميکنند بهتر زندگى کنند و اين تلاش جوهر مشترک کمونيسم است با کل بشريت.

صابر: آيا اينجا اين بحث فلسفى است راجع به نقش بشر در زندگى خودش يا اينکه همين که گفتيد يک نوع اعلام اينکه يک کمونيسم کارگرى به اين تمايل همه انسانها براى بهبود زندگيشان تعلق دارد؟

حکمت: واضح است که يک بحث فلسفى پشت اين هست و اين يک بحث فلسفى خيلى شناخته شده و وسيعى است. در همه مکاتب يک بار راجع به جبر و اختيار بحث ميکنند، راجع به اينکه سرنوشت آدمها دست خودشان است يا مقدر است، راجع به اينکه سهم ما از زندگى چيزى است که خودمان تعيين ميکنيم يا اينکه از پيش تعيين شده است. اين را همه مکاتب به يک درجه‌اى از اينجا شروع ميکنند که ببينند آدم چقدر اختيار دارد در زندگيش، چقدر توانايى دارد. به اين معنى کمونيسم، لااقل کمونيسم ما، کمونيسم ما دارد ميگويد که سرنوشت بشر از نظر عدالت، از نظر آزادى، از نظر رفاهش کاملاً دست خودش است و تلاشهاى فردى و جمعى آدمها است که تعيين ميکند چه جورى زندگى ميکنند. به اين معنى خُب يک بار فلسفى پشتش هست و آن اصالت پراتيک و اصالت عمل است، در اين شکى نيست. اما برنامه ما دارد اين را در مقابل آن تصوراتى از کمونيسم قرار ميدهد که گويا کمونيسم يک فرمول و نسخه‌اى است براى بهبود جهان که نازل شده و هم اجتناب ناپذير و هم نو است. به اين معنى نو است که گويا يک مدينه فاضله‌اى است که به عقل کسى رسيده و ميخواهد عرضه کند. ما داريم ميگوييم اين تلاش کمونيستى امتداد تلاش هميشگى بشر است براى بهبود اوضاعش، که اگر بعداً دقت کنيد، وقتى به فصل انقلاب و اصلاحات ميرسيم در همين برنامه، مجدداً ما با اين ايده در يک چهارچوب معاصر چفت ميشويم. اينجا داريم ميگوييم که تاريخاً بشر عدالت خواسته، آزادى خواسته، رفاه خواسته و کمونيسم هم از همين تلاش و آرزوى قديمى و ذاتى بشر درميآيد. در بخش انقلاب و اصلاحات ميگوييم کمونيسم الآن در هر سنگر مبارزه براى رفاه و آزادى و اصلاحات کنار آدمها است، ولو اينکه آن تلاش فى‌نفسه کمونيستى نباشد. ميخواهم بگويم رابطه‌اى دارد با اين جنبه تلاش انسان براى بهبود وضع خودش.

صابر: اين نکته‌اى که گفتيد کمونيسم کارگرى تعلق به يک کمونيسم پراتيک و دخالتگر دارد، اين را دوست داشتم يک مقدار بيشتر توضيح دهيد.

حکمت: همان مقوله اجتناب ناپذيرى که يک مقدار از آن صحبت کرديد، که گويا تاريخ بشر از پيش نوشته شده است و بعضاً حتى کسانى که در سنت کمونيستى کار کرده‌اند به يک درجه‌اى اين تصور را رشد داده‌اند که گويا کمونيسم يک ايدئولوژى است مبتنى بر اجتناب ناپذيرى مراحل تاريخى و اينکه آينده مقدر است. حالا در ديدگاههاى مذهبى به دليل مشيّت الهى يا دست تقدير آينده مقدر است، در تئورى کمونيسم غير کارگرى و سوسياليسم غير مارکسى اينطور مقدّر است که جهان و طبيعت و نيروهاى مولده و ساختارها و روابط توليدى بشر را به يک سَمت اجتناب ناپذيرى ميراند. ما اينطور فکر نميکنيم. در عين اينکه خُب واضح است جهت عمومى جامعه بشرى به سَمت مقابله با تضادها و تنشهايى است که الآن وجود دارد و رفع تنشهايى که الآن وجود دارد و حل کردن اين تضادها، در عين حال آينده بشر را محصول پراتيک بشر ميدانيم و اگر آدمها بايد انتخاب بکنند و نسلهاى انسانى معيّنى راه معيّنى را در پيش بگيرند آينده طور ديگرى رقم زده ميشود. به اين معنى کمونيسم ما يک کمونيسم متکى به اصالت عمل و اصالت آگاهى است. به اين معنى که پيروزى سوسياليستى، پيروزى عدالت طلبانه بشر ناشى از رشد جنبشى است که اين عدالت را ميخواهد، اين آزادى و رفاه را ميخواهد و اين جنبش بايد حى و حاضر وجود داشته باشد و برايش کار شده باشد و اين جنبش بايد فعال باشد و رهبرانش درست تصميم بگيرند تا پيروزى به دست بيايد. هيچ جا در ناصيه بشر ننوشته‌اند که الزاماً از کاپيتاليسم وارد سوسياليسم ميشود و همه آزاد ميشوند. ممکن است وارد بربريت بشود، ممکن است وارد فاشيسم بشود يا لااقل ممکن است سى سال، پنجاه سال، صد سال اين پروسه‌هاى تاريخى عقب بيفتد. خُب توى صد سال سه نسل ميآيند و ميروند و از نظر آنها هيچ آينده اجتناب ناپذيرى نبوده، درنتيجه. ميخواهم بگويم که اين نوع کمونيسمى که ما مطرح ميکنيم و "دنياى بهتر" چکيده ديدگاهش است عميقاً پراتيک است و معتقد است به نقش خود آدمها در ساختن زندگيشان.

صابر: يک سؤالى که اينجا ميتواند مطرح باشد، همان طورى که شما گفتيد، تقريباً بسيارى از ايدئولوژيها يا شايد تمام آنها بحثشان سر اين است که بله، يک چيزى اجتناب ناپذير است يا همين وضع، وضع موجودى که هست، همين است که هست، يا اين که مذهبيها ميگويند يک روزى مسيح ميآيد يا امام زمان ميآيد يا فلان ميآيد دنيا را نجات ميدهد. ولى کمونيسم و کمونيسم کارگرى بحثش سر اين است که انسانها خودشان بايد تاريخ را بسازند همانطور که گفتيد. منتها آيا اين فکر نميکنيد تضعيف بکند موقعيت اين را از لحاظ اين که هر کسى بايد از خودش بپرسد که آيا کمونيسم شدنى هست يا نه؟ متوجه منظورم شده‌ايد؟

حکمت: بله کاملاً متوجه‌ام. ببينيد، اين ديدگاه قدرگرايانه و ديدگاههايى که به يک معنى نوعى اوضاع خوبى را وعده ميدهند و مردم را ميبرند به دنبال يک بهشت موعودى و حتى ناجيانى را از پيش معرفى ميکنند، کسانى يا بخشهايى از جامعه که ميآيند و نجات ميدهند، اينها دارند روى عواطف و احساسات توده‌هاى وسيع مردم کار ميکنند. به اين معنى که خوشبينشان نگهميدارند که در صحنه بمانند عليرغم مشقاتى که هست، صف مبارزه را به اين ترتيب براى مثال زنده نگهدارند. جنبشهاى مذهبى با وعده دادن بهشت و وعده دادن اين که حتى اگر شکست بخورند عملاً پيروز شده‌اند سعى ميکنند جلوى تحليل رفتن صفشان را بگيرند و کمپشان را متشکل نگهدارند. اين استفاده از خرافه و استفاده از مواعيد موهوم براى به خط کردن و بسيج آدمها يک گوشه هميشگى تاريخ تاکنونى بشر بوده و اين را ميشود گفت استفاده از جهل، سرمايه گذارى روى جهل آدمها و سرمايه گذارى روى ترس آدمها، سرمايه گذارى روى اميدهاى نامفهوم و مبهم آدمها. در صورتى که کمونيسم راجع به اين نيست. کمونيسم جنبش سياسى يک طبقه اجتماعى بسيار عينى است که دارد در کارخانه‌ها کار ميکند، منفعتى در استثمار و استبداد ندارد، منفعتى در تبعيض ندارد، منفعتى در مالکيت خصوصى ندارد در نتيجه خيلى عينى دارد سعى ميکند اين را عوض کند و چيز ديگرى جايش بگذارد مبتنى بر مالکيت اشتراکى و برابرى انسانها. و اين جنبش سياسى خُب واضح است اگر تصميمات اشتباه بگيرد در مسير حرکتش از هدفش دور ميشود. ما به همين سادگى داريم بحث ميکنيم. ما ميگوييم کمونيسم کارگرى به معناى جنبش سياسى طبقه کارگر و جنبش سوسياليستى طبقه کارگر جنبشى است که عملاً به جناح مقابلش پيروز شود، بايد عملاً نيرويش را گسترش دهد، بايد عملاً در بزنگاههاى تاريخى تصميم درست بگيرد تا پيروز شود. روى پيشانيش ننوشته‌اند که پيروز ميشود.

ببينيد، اين هست در تبيين‌هاى مختلفى از کمونيسم تاکنونى که طبقه کارگر را جاى مسيح و امام زمان نشانده‌اند. عملاً طبقه کارگر ناجى جامعه هست و دقيقاً همان سناريو و نمايشنامه مذهبى را گرفته‌اند و سوسياليسم را سعى کردند با آن اين بار تبليغ کنند. خط ما اين نيست. کمونيسم اين نيست. اگر کسى در مارکس دقيق شود ميبيند مارکس اصلاً راجع به وعده دادن يک ناجى جديد با يک بهشت جديد و يک مدينه فاضله جديد نيست. يک نوع ديگرى دوباره نسخه دوم و سوم مسيحيت نيست. کمونيسم يک جنبش پراتيکى مادى، سياسى، زمينى معاصر است و کاملاً بحثش قدرت سياسى است، بحث دولت است و نه نجات به معنى قديمى کلمه. يک جدايى از تفکر مذهبى است که آدمها را به دنبال منجيان و ناجيان ميکشاند. اختيار آدمها را دست خودشان ميدهد، قدرت ميدهد به آنها که در سرنوشت خودشان دخالت کنند در نتيجه مقولاتى مثل آگاهى، وحدت، تشکل، مبارزه، قيام، اعتصاب، اينها تعيين کننده ميشود در اين انديشه، در مقايسه با اعتماد، توکل، دعا، اميد، باور که در ديدگاههاى خرافى- مذهبى برجسته ميشود در اين يکى تلاش تشکل، اتحاد، مبارزه، آگاهى و غيره تعيين کننده است. در نتيجه با علم به اينکه از کمونيسم هم روايتهاى مذهبى شده، کمونيسم ما روايت کاملاً غير مذهبى، ضد مذهبى از سوسياليسم است. متکى است بر عينيت جامعه و مادى بودن جامعه و پراتيک انسانها و تعيين کنندگى اين پراتيک.

قسمت پنجم ١٣:٣٧ دقيقه

صابر: چند تا مفهوم کليدى در "يک دنياى بهتر" بارها و بارها تکرار ميشود يکى از آنها آزادى و برابرى است. حالا شايد بگوييم دو تا مفهوم. من ميخواستم يک مقدار راجع به اينها امشب صحبت کنيم. خود شما همانجا اشاره ميکنيد که حزب کمونيست کارگرى تنها جريانى نيست که چه تاريخاً و چه همين امروز از آزادى و برابرى حرف ميزند. من ميخواستم سؤال کنم اگر بخواهيم منشأ و ريشه‌اى براى اين آزادى و برابرى پيدا کنيم شما تا کجا برميگرديد عقب؟

حکمت: فکر ميکنم تا شروع اولين جلوه‌هاى اسارت. از بردگى تا اينکه اولين آدمها اسير شدند و برده شدند تا امروز مقوله آزادى مطرح بوده. از اولين تبعيض، از اولين جايى که جامعه تقسيم ميشود به طبقات و اقشار بخشهاى فرودست و فرادست و بالادست. از اولين جايى که دولت به وجود ميآيد و از اولين جايى که سرکوب و اختناق شروع ميشود، سلطه شروع ميشود در نقطه مقابلش مقاومت در مقابلش شروع ميشود و شعارهاى اين مقاومت در مقابل ظلم و اسارت خُب آزادى است، در مقابل تبعيض شعار برابرى است که البته بشر در طول چند هزار سال تاريخش مفهوم اين آزادى و برابرى را با توجه به اينکه در چه جهانى سير ميکرده در هر لحظه تعريف کرده، براى يک بَرده آزادى يعنى اينکه ديگر بَرده نباشد. ولى اينکه حالا که بَرده نيست ولى مقوله حق رأى آخر هنوز ابداء نشده يا هيچ نظام و هيچ دولتى متکى بر و منبعث از مردم نيست و متکى به رأى مردم نيست آن موقع اصلاً به ذهن کسى خطور نميکند و موضوعيت ندارد. همين که بَرده نيست و داغش نميکنند و جسمش مال کسى نيست، يک آزادمرد است و ميتواند راه برود توى بيابان و کسى لااقل بخاطر برده بودن نميتواند بگيرد و غل و زنجیر به او بزند، اين يک مقوله آزادى را براى آن توضيح ميدهد يا براى رعيت آزادى يک معنى دارد. براى جهان امروز هم آزادى معنيى دارد که به جهان امروز مربوط است. بيحقوق‌ترين آدم امروز از برده هزار و پانصد سال پيش با حقوق‌تر است. در اين شکى نيست. ولى آزادى در هر دوره در رابطه با اسارت در آن دوره معنى دارد. آزادى بنظر من يک مفهوم اساساً...

صابر: ببخشيد برويم سر آزادى. من ميخواستم بدانم در دنياى مدرن، آزادى و برابرى که الآن از آن صحبت ميکنيد منشأ اين از کجا است؟ همانطور که شما توضيح داديد فرق دارد با آزادى که براى بَرده مطرح بود يا براى يک رعيت. الآن خيليها از آزادى و برابرى صحبت ميکنند الآن اين از کجا ميآيد؟

حکمت: اين دو تا را از هم تفکيک کنيم چون آزادى و برابرى دو مقوله کاملا متفاوتند، ميشود راجع به هر کدامشان مستقيماً حرف زد.

صابر: کاملاً موافقم اول در مورد آزادى مطرح کنيد بعد در مورد برابرى.

حکمت: آزادى اساساً دو جنبه دارد يکى جنبه سلبى است. يعنى اينکه چه قيودى بر آدم نبايد باشد. چيزى که در مقابل اسارت مطرح ميشود. چى نبايد باشد. آزادى به اين معنى که کسى نميتواند آدم را محدود کند. آزادى به اين معنى که اجبارى بر شما نيست شما ميتوانيد خودتان محق هستيد، مجاز هستيد اينکه خودتان را ابراز کنيد. اين آزادى از نظر سياسى معنى دارد. از نظر حقوقى و فرهنگى معنى دارد. آزادى در روابط شخصى و در روابط اجتماعى معنى دارد. ميشود به آن پرداخت. يک جنبه ديگر آزادى جنبه اثباتى آن است. اينکه فرض کنيد من آزادم نظرم را بيان کنم ولى اگر براى بيان نظر در قرن ما رسانه‌ها لازم است و من سر سوزنى امکانات مادى ندارم که رسانه‌اى را کنترل کنم و در آن شرکت کنم و از آن استفاده کنم خُب طبعاً آن آزادى من روى کاغذ است و آزادى بيان من وقتى هيچ فرجه‌اى نيست براى اينکه من بتوانم حرفهايم را بزنم عملاً از نظر سلبى سر جايش هست. کسى نيامده جلوى دهانم را بگيرد ولى از نظر اثباتى وسيله‌اى نيست من اين را پراتيک کنم. مثلاً در حالت تجريديش براى مثال کسى مزاحم شما نيست آزاد هستيد پرواز کنيد ولى از نظر فنى، از نظر جسمى امکانش را نداريد. در نتيجه نحوه‌اى که بشر اين آزادى خودش را مبنى بر پرواز را پراتيک ميکند اين است که ميرود سعى ميکند يک ابزارهايى را بسازد، امکاناتى را ايجاد بکند که به او اجازه ميدهد عملاً هم پرواز کند. پرواز بشر ممنوع نيست ولى مقدور نيست بخاطر نبود امکانات.

آن جنبه سلبى که خيلى مهم است، فوراً مقوله دولت و طبقات حاکم را پيش ميکشد و سنتها و ايدئولوژى و نهادهاى سياسى و نهادهاى فرهنگيى که بشر را مجبور ميکند خودش را ابراز نکند. براى مثال اجازه ندارد چيزهاى معيّنى را بگويد، اجازه ندارد رفتار معيّنى بکند، اجازه ندارد به کار خاصى دست بزند، اين طيف وسيعى دارد. از حق رأى نداشتن و حق فعاليت سياسى و تشکيلات و اتحاديه درست کردن نداشتن تا اجازه سفر نداشتن، تا اجازه طلاق نداشتن، تا حق تحصيل نداشتن، تا اجازه اظهار نظر ضد دينى نداشتن، تا اجازه اظهار نظر جمهوريخواهانه در کشور سلطنتى نداشتن، طيف وسيعى را در بر ميگيرد. در همين جهان معاصر خودمان که ميپرسيد همه جورش هست. حقوقى که يک آمريکايى دارد من و شما در ايران نداريم. او ميتواند براحتى به بالاترين نهاد مملکتش بگويد باور ندارم، قبول هم ندارم و بگويد من آزادى انديشه دارم و هر چه هم بخواهم ميگويم. در ايران بطور عادى نميشود حتى اظهار نظر کرد راجع به حجاب. ميگويند شما معتقد هستيد حجاب خوب چيزى نيست؟ بيا برو زندان! حتى تا اين حد. کارى به اين ندارم که به اينکه آن مملکت فاشيستى و عقب مانده و چقدر حکومتش ارتجاعى است. ميخواهم بگويم حتى اظهار نظرت راجع به يک مسأله‌اى، موضع ثالثى ممکن است در يک کشورى در همين جهان امروز با اعدام جواب بگيرد در يک کشور ديگرى مجاز باشد. ولى آن طيف آزاديهاى سياسى جنبه سلبى قضيه است. رابطه بشر با توليد، رابطه بشر با... جنبه اثباتى آن است.

صابر: شما گفتيد آزادى دو جنبه سلبى و اثباتى دارد. ميتوانم يک سؤال هم همينجا مطرح کنم؟ آيا ميشود گفت جنبه سلبى بيشتر منظور شما جنبه حقوقى آزادى است و جنبه اثباتى آن بيشتر جنبه عملى و واقعى يا آنجايى که به هر حال به دنياى واقعى ميرسد؟

حکمت: با يک درجه اغماض ممکن است بشود اين تفسير را کرد، ولى جنبه سلبى فقط حقوقى نيست. ببينيد، ضمانت اجرا ديگر حقوقى نيست. فرض کنيد شما ميگوييد من بايد آزاد باشم که هر نظرم را راجع به خدا، مذهب، بى مذهبى بگويم، درست است؟ ممکن است از نظر حقوقى آزاد باشيد ولى انجمن تروريستى اسلامى سر خيابان شما را با تير بزند، اگر اين کار را بکنيد. کما اينکه مثلاً سلمان رشدى حرفش را ميزند ميگذارند دنبالش با تير بزنندش يا من و شما حکم اعداممان را هم احتمالاً صادر کردند يک جا گذاشته‌اند بخاطر نظرهايى که داريم. در نتيجه اينکه آدم اجازه دارد نظرش را بگويد با اينکه آيا اين گفتن ضمانت اجرايى دارد و اينکه اين گفتن جان آدم را به خطر ميندازد، آيا آدم بايد خود سانسورى بکند يا نه دو بحث است. يعنى آن هم حقوقى نيست. آن هم برميگردد به اينکه چه نهادهايى در جامعه هست که از اين آزادى حراست ميکند. چقدر اين اصل است و سرکوب آزادى استثناء است. چقدر سرکوب آزادى به چشم بد نگريسته ميشود و چه جورى در جامعه از آن ممانعت ميشود. فقط حقوقى نيست. اگر شما هزار و يک قانون بگذاريد که اختياراتى به افراد ميدهد بدون اينکه تناسب قواى واقعى سياسى و آرايش مدنى جامعه جورى باشد که اين حقوق را حراست کند فايده ندارد - البته فايده دارد همانش از هيچ چيز بهتر است - ولى هنوز جوابگو نيست. من و شما آزاديم نظرمان را بدهيم ولى اخوان المسلمين تصميم ميگيرد ترورمان کند يا جوخه‌هاى مرگ جناحهاى دست راستى طرفدار آمريکا ممکن است فلان کار را بکنند با فلان منتقد. اين محدود کننده آزادى است. به اين معنى حقوقى ظاهر قضيه است ولى نشان‌دهنده تناسب قواى مدنى و سياسى است.

اما آن جنبه اثباتى. اين که آزادى واقعاً حقوقش به جاى خود محفوظ، اختيار را آدم دارد ولى چقدر از نظر مادى و از نظر اجتماعى امکان ابراز آن آزادى و به کار بستن آن آزادى و متحقق کردنش هست به يک درجه زيادى اقتصادى است، به يک درجه زيادى باز آن هم حقوقى است. فرض کنيد همانطور که گفتم مثال رسانه‌ها را بزنم. اگر در يک جامعه‌اى رسانه‌ها دست بخش خصوصى اند و بر مبناى سود اداره ميشوند خُب کسى ميکروفن را جلوى يک آدمى که توى خيابان دارد ميرود نميگيرد ببيند نظرش راجع به فلان مسأله چه است. ولى اگر سيستمى که رسانه‌ها در آن هست درش به روى مردم باز است، شيوه‌هاى مختلفى هست که آدمها ميتوانند دور هم جمع شوند، روزنامه داشته باشند، کانال تلويزيونى داشته باشند، کانال راديويى داشته باشند، روى اينترنت باشند آنوقت ميبينيم که آدمها اجازه بيشترى دارند، امکان بيشترى دارند حرف بزنند. همين مقوله اينترنت را اگر درنظر بگيريد و اينکه الآن هر کسى تقريباً ميتواند يک غرفه درست کند رويش و حتى کانال تلويزيونى يا راديو خودش را با خرج کمى بگذارد روى اينترنت و جلويش را هم عملاً نتوانستند بگيرند و خيلى از کشورهاى استبدادى هم نتوانستند جلويش را بگيرند، دارد يک درجه‌اى به آدمها قدرت ميدهد، به افراد قدرت ميدهد که بتوانند حرفش را بزنند. جنبه اثباتى آزادى اين ديگر ميشود وظيفه سوسياليسم، وظيفه انقلاب سوسياليستى که بيايد امکانات جامعه را يک نوعى بين مردم تقسيم کند و در اختيار مردم بگذارد بتساوى و آزادانه که هر کسى بتواند خودش را شکوفا کند و حرفى که روى دلش مانده را بزند و از آن آزادى بيان و آزادى ابراز وجودى که هر آدمى از آن برخوردار است، با صِرف به دنيا آمدنش، برخوردار باشد. آدمها بتوانند بروند صدايشان را به گوش همديگر برسانند، بتوانند مکنونات قلبى‌شان را بياورند بيرون. بتوانند طرحهايشان را براى جامعه با بقيه مطرح کنند. بتوانند آلترناتيوهايشان را مطرح کنند. بتوانند بگويند به چه سَمتى بايد رفت و به چه سَمتى نبايد رفت. بتوانند خلاقيتهاى هنريشان را بنمايش بگذارند براى همديگر. اين ديگر بحث امکانات است، بحث اينکه جامعه متعهد شود به اين که وظيفه جامعه است که اجازه بدهد شهروندانش خلاقيتهايشان شکوفا شود. اين ديگر دست سوسياليسم را ميبوسد. يعنى اگر جنبه سلبى آزادى تا يک درجه‌اى تاريخاً روى دوش ليبراليسم و مقابله ليبراليسم با تفکر استبدادگرا و مطلق‌گرا بود، جنبه اثباتى آزادى و تحققش يک مقدار زيادى نتيجه پيروزى سوسياليسم و کمونيسم خواهد بود.

صابر: خيلى متشکر. ما وقت خيلى کمى داريم منتها اين جنبه اثباتى را که روى دوش کمونيسم خواهد بود مشخصاً اگر ميشود يک مقدار بيشتر توضيح بدهيد. يعنى آيا منظورتان اين است که با تحول در مناسبات اقتصادى و از بين بردن استثمار و تبعيض و ايجاد يک برابرى اقتصادى ميشود آزادى واقعى را هم به دست آورد؟

حکمت: به يک معنى آن وجهى از آزادى است که شرطش ايجاد برابرى است. بيشتر از هر چيزى شرطش ايجاد يک کنترل اشتراکى و يک مالکيت اشتراکى بر ثروت بشريت است. اگر بنا باشد امکانات دنيا دست اين و آن محبوس باشد و انحصار اين يا آن فرد و يا کمپانى باشد خُب بقيه مردم دنيا از دايره‌اش ميافتند بيرون و هيچ استفاده‌اى از آن نميتوانند بکنند براى اينکه خودشان را ابراز کنند يا روى سرنوشت جهانشان تأثير بگذارند. اگر شرط اينکه آدمها واقعاً حس کنند آزادند و اگر چيزى بنظرشان ميرسد ميتوانند با بشريت زمان خودشان در ميان بگذارند و تأثير بگذارند روى سرنوشت فردى و جمعى خودشان اين است که اين امکانات هم برايشان قابل استفاده و در دسترسشان باشد. به اين معنى هيچ مکتبى بجز کمونيست تلاش نکرده که جامعه را در اختيار جامعه قرار بدهد، که جامعه را در اختيار بشريت قرار دهد. بقيه مکاتب صحبتشان سر اين است که اين انحصار دست کى باشد. کمونيسم تنها مکتبى است که ميگويد انحصار نميخواهيم، مالکيت خصوصى نميخواهيم، جامعه محصول جمعى بشريت است و بايد در اختيار بشر بعنوان يک جمع باشد و انحصار فردى و گروهى نبايد روى آن باشد.

قسمت ششم ١٧:٤٨ دقيقه

صابر: اين ششمين سرى برنامه ما از سرى صحبتهاى ما است که با منصور حکمت نويسنده "يک دنياى بهتر" برنامه حزب کمونيست کارگرى ايران داشتيم. و همانطور که وعده‌اش را داديم بحث در مورد آزادى را ادامه ميدهيم آنطورى که در برنامه حزب کمونيست کارگرى ايران آمده. آقاى حکمت ضمن تشکر از شما ميخواستم اين را بگويم: ببينيد، الآن کسان ديگرى هم از آزادى حرف ميزنند در جوامع بشرى.

حکمت: همه حرف ميزنند.

صابر: بله، همه حرف ميزنند. شما دفعه قبل يک مقدار توضيح داديد در مورد نقشى که ليبراليسم داشته تاريخاً. کلاً آزادى در دستگاه فکرى ليبرالى چه است؟

حکمت: ليبراليسم ايدئولوژى و مکتبى است که دارد سعى ميکند فرد را از انقياد فئوداليسم در بياورد. فرد را فرد کند. براى اولين بار آدم رعيت کسى نباشد، آدم جزو مايملک و يا جزو ابواب جمعى هيچ قشر فئودال يا هيچ سلطنت يا کليسا نباشد. فرد فرد باشد و بتواند آزادانه از محل زندگيش بلند شود و برود يک جاى ديگر کار کند، بتواند براى هر کسى خواست کار کند، بتواند صاحب چيزى باشد، بتواند بفروشد، بتواند بخرد. به يک معنى فرد اتميزه بشود، به واحد اوليه خودش تجزيه شود در جامعه بشود فرد، که اين بتواند در نتيجه بازار سرمايه‌دارى که آن هم به سهم خودش به کالاها و واحد کالاها مبتنى است را با آن چفت شود. اگر شما بنا باشد با عشايرى که همه به رئيس قبيله‌شان گوش ميدهند سرمايه‌دارى نميشود داشت. سرمايه‌دارى يعنى اينکه هر کسى بيايد در بازار کار کار خودش را بفروشد، هر کى خواست برود پولش را بيندازد به گردش، اگر هر کى صاحب يک چيزى شد سرمايه گذارى بکند، شرکت راه بيندازد، رقابت بکنند. اين انعطاف پذيرى و اين تجزيه نهادها و ساختارهاى جامعه کهنه جورى که فرد را آزاد بکند، اين شرط لازم سرمايه‌دارى است. در نتيجه ليبراليسم ايدئولوژى عروج سرمايه‌دارى است و ايدئولوژى خلاصى انسان قرن هفده و هجده و نوزده است از سلطنت فئودالى، از کليسا و از نظام ارباب و رعيتى و سيستم زميندارى اروپاى غربى است. اين نقش ليبراليسم است. و واضح است که هيچ مکتبى نميآيد بگويد ما ميخواهيم اين کار را بکنيم. همه از ايده‌آلها حرف ميزنند. در نتيجه ليبراليسم ايده‌آلهاى خودش را تعريف ميکند، حقوق ذاتى بشر را تعريف ميکند، تصويرى از يک انسان آزاد ميدهد. و وقتى اينها را ميگذاريد کنار هم ميبينيد اين انسان آزاد ليبراليسم خيلى شبيه يک بورژوا از آب در ميآيد. کسى که ميتواند مايملک خودش را بفروشد، بخرد، کارگر استخدام کند، صاحب خانه‌اش باشد، صاحب جنس خودش باشد، مالکيتش مقدس باشد، دولت نتواند در کارش دخالت کند، فئودال نتواند در کارش دخالت کند، ارتشها نتوانند به رويش شمشير بکشند و اين آدم حرمت داشته باشد.

صابر: ببخشيد، در همين رابطه آيا بيانيه حقوق بشر، که الآن خيلى هم ذينفوذ است در دنيا، در همين چهارچوب است؟

حکمت: بنظر من بيانيه حقق بشر يک پايش ليبراليسم هست، حتماً. منتها بيانيه حقوق بشر حاصل يک دوره مبارزه آدمها است براى گرفتن يک حقوق پايه‌اى. براى مثال در مکتب ليبراليسم بخودى خود چيزى راجع به تبعيض نژادى نيست که سفيد پوستان يا سياه پوستان چه رابطه‌اى بايد داشته باشد. چون يک ليبرال ميتواند بنا به تعريف - و همينطور هم بوده - طرف ليبرال است ولى زن را انسان تعريف نميکرد و به او حق رأى هم نميداد ولى بنظر خودش از مکتب ليبرالى عدول نکرده بود. يک سياه پوست را آدم قبول نميکرد، خودش را جمهوريخواه و ليبرال ميدانست ولى سياهپوست را لينچ ميکرد و رأى هم به او نميداد. تا همين وسطهاى قرنى که پشت سر گذاشتيم، در دهه شصت در آمريکا حق رأى نداشتند. همان کافه‌اى که يک سفيد پوست غذا ميخورد يک سياه پوست حق نداشت وارد بشود يا بچه‌اش نميتوانست همان مدرسه‌اى برود که سفيد پوستها ميرفتند. ميخواهم بگويم از نظر خود آنها هم اين با ليبراليسم تناقضى نداشت. بيانيه حقوق بشر يک درجه‌اى ناشى از تلاشهاى بقيه مردم است که اين بديهات را هم در عين حال تحميل کنند - بله تحميل کردند. يعنى ليبراليسم لخت و عريان فقط در چهارچوب ليبرالى خودش بعنوان يک مکتبى که آزادى را سلبى تعريف ميکند و جلوى دخالت ديگران را در زندگى افراد ميگيرد بخودى خود به هيچکدام از اين ايده‌هاى انسانى لزوماً نميرسد. تاچريسم هم ميتواند از آن بيايد بيرون، يک فعال مايشايى قانون جنگل هم ميتواند از آن بيايد بيرون. اينکه چه درجه‌اى حقوق مدنى آدمها و حقوق مدنى آدمها، نه فقط مدنى، حقوق انسانى آدمها، حقوق بشر وارد صحنه ميشود هنور حتى در اين چهارچوب هم مديون حرکتهاى چپگرايانه، سوسياليستى يا سوسيال دمکراتيک است که يک درجه‌اى اينها را وارد مکتب ايدئولوژى حاکم اروپاى غربى ميکند که پشت بيانيه حقوق بشر است. ايدئولوژى اروپاى غربى يک رکنش ليبراليسم است ولى يک رکن ديگرش تلاشهاى سوسيال دمکراتيک است که آن فعال مايشايى ليبراليسم و خصلت کاملاً سلبى و نفيى آن را تعديل کرده و يک جنبه اثباتى هم به بعضى مطالباتش داده است.

صابر: حالا که بحث حقوق بشر شد بگذاريد يک نکته را هم اينجا بگويم بعد بحث آزادى را عمومى‌تر ادامه بدهيم. آنجا تأکيد ميشود که حق مالکيت يک حق مقدس است براى انسانها. خُب اين چيزى است که از ليبراليسم آمده. نکته اين است که همين حقوق بشر با به رسميت شناختن حق مالکيت عملاً ميدان ميدهد به همين وضعى که هست. آنوقت سؤال اين است که بيانيه حقوق بشر چقدر ميتواند پرچم يک مبارزه واقعى باشد براى آزادى؟

حکمت: بنظر من مردم فقط وقتى با اين بيانيه روبرو ميشوند که مثلاً در مقابل حکومت مارکوس در فيليپين يا خمينى در ايران، خامنه‌اى، خاتمى، در مقابل طالبان، در مقابل رژيم آپارتايد در آفريقاى جنوبى مطرح ميشود. به اين عنوان خُب اين بيانيه که سهل است، يک خواست پيش پا افتاده "آقا اختناق را لغو کن" ميتواند پرچم مبارزه باشد. ميخواهم بگويم جامعه ناموزون است جامعه قرن بيستم که ما در آن زندگى ميکنيم، از خشنترين اختناقها به يک حکومتهايى مثل فرانسه و سوئد و آمريکا را در بر ميگيرد. بيانيه حقوق بشر ديگر به درد مبارزه در فرانسه نميخورد. اينکه شما بخواهيد در فرانسه اين را پرچم يک مبارزه آزاديخواهانه بکنيد، حداقل مثل اوضاعى که هست. يا بعضاً ميتوانيد در بعضى موارد اجحاف را با استناد به آن جلوگيرى بکنيد. ولى خُب بيانيه حقوق بشر را اگر کسى در مقابل حکومت خامنه‌اى، رفسنجانى، خاتمى قرار بدهد مثل مانيفست کمونيست بنظر ميآيد در آن مملکت. براى اينکه هر چيزى که اين تو هست در ايران نفى شده. بحث تقدس مالکيت هم دقيقاً اگر مالکيت مقدس باشد و بگذارند هر کسى با اموالش و با سرمايه‌اش هر کارى بکند بيمه بيکارى وجود خارجى نخواهد داشت، بهداشت مجانى و حتى واکسيناسيون وجود خارجى نخواهد داشت. اگر اين چيزها در جامعه سرمايه‌دارى وجود دارد به خاطر اين است که از پايين آمده‌اند اينها را از صاحبان مالکيت گرفته‌اند، مجبورشان کرده‌اند به اين قدرش رضايت بدهند. در نتيجه خود تقدس مالکيت با حقوق بشر تناقض دارد. شما نميتوانيد تقدس مالکيت داشته باشيد و مدعى دفاع از حقوق بشر باشيد. براى اينکه حقوق بشر را بايد رفت از خود صاحبان وسائل توليد گرفت و آنها به زبان خوش نميدهند و بايد رفت از آنها گرفت. بايد مالکيتشان را نقض کرد براى اينکه سهمى را به مردم اختصاص داد. در نتيجه آن جوابگو نيست، براى اروپاى غربى و براى آمريکا بيانيه حقوق بشر هيچ سند به درد بخورى براى مبارزه نيست. براى اينکه يک ليبرالى يا يک نويسنده‌اى يا يک انساندوستى در افغانستان اين پرچم را بلند کند و بگويد "بابا اين را مبنا قرار بدهيد" خُب واضح است لابد همه مردم آنجا ميآيند و دستش را هم ميبوسند و ميگويند چه پيغمبرى، چه ناجى بزرگى آمده، ببينيد چه دارد ميگويد! ميگويد بشر را نبايد همينطورى اين ور و آن ور پرت کنيد و بکشيد، چه بکنيد و چه نکنيد، بشر حقوقى دارد. ميخواهم بگويم ناموزونى اوضاع است که به اين بيانيه موضوعيت داده است. وگرنه دوران ما از اين بيانيه فراتر رفته است.

صابر: شما داشتيد درباره آزادى و ليبراليسم صحبت ميکرديد. همينطور در صحبتتان هم يک اشاره‌اى کرديد که چطور تا الآن در اروپاى غربى مفهوم آزادى يا بيانيه حقوق بشر که شايد عاليترين حد آن آزادى را توضيح داده باشد به يک درجه‌اى هم تحت تأثير مبارزات سوسيال دمکراتيک است. من ميخواهم شما روى اين قسمت "مبارزات سوسيال دمکراتيک" بيشتر توضيح بدهيد که اين چطور تأثير گذاشته و خود اين در مطالبه آزادى چه محدوديتهايى دارد؟

حکمت: ببينيد، بنظر من پايه اساسى انديشه‌هاى سوسيال دمکراتيک مسأله توزيع ثروت است. در عين اينکه جامعه در چهارچوب کليش کاپيتاليستى است و ليبراليسم ايدئولوژى رسمى است و هر مالکيت مقدس است و طبقه سرمايه‌دار بايد حاضر بشود که بخشى از ثروت و محصول انباشت ثروتش را توزيع کند براى ثبات جامعه يا براى به وجود آوردن يک جامعه با چهره انسانى، که فقر براى مثال در آن نباشد يا تحصيلات در آن وجود داشته باشد، طب بتواند در آن وجود داشته باشد و شهروند جامعه على‌العموم از سطح رفاهى بالاترى برخوردار باشد، جامعه قابل تحمل باشد. خُب واضح است که اين تا اندازه‌اى نشاندهنده بخشهاى از خود طبقه حاکمه است که يک جامعه متمدن‌ترى را آرزو ميکنند. فقط نفس انباشت و انباشت برايش تمام مسأله نيست فکر ميکند بايد بخشى از اين انباشت هدفش اين باشد که جامعه را به يک حد قابل قبولى که بشود با وجدان راحت لااقل از محصولات سرمايه‌گذاريشان برخوردار باشند، جامعه را مرفه‌تر کنند. اگر جامعه‌اى که بچه شش ساله‌اش در معدن زغال سنگ دارد ميپوسد، بورژواى آخر قرن نوزده و قرن بيست که دارد راست راه ميرود احساس شرف و احساس احترام به خودش نميکند تلاش ميکند که بعضاً اين بحث هست. بخصوص که رقابت همينطور، يک معدنى يا يک واحدى که کار کودک را توى خودش مجبور ميشود زير فشار لغو بکند، خودش ميشود عنصر فشار روى ساير واحدهاى توليدى رقبا که آنها هم بايد لغو بکنند. به يک معنى يک مکانيسمى است که در آن اين حقوق برجسته ميشود. ولى پشت همه اين رضايت دادن طبقه حاکم به اين اصلاحات فشار طبقه کارگر را ميبينيم. فشار طبقه کارگر را ميبينيم که کل اين پديده را نميخواهد. در نتيجه سوسيال دمکراسى هميشه بصورت يک ظرف بورژوايى، يک ظرف طبقات سرمايه‌دار براى کاناليزه کردن فشار کارگر به يک اصلاح طلبى در چهارچوب جامعه موجود تبديل ميشود. سوسيال دمکراسى عملاً همه جا اين است، چه جناحهايى از طبقه حاکم که ظرفى را درست ميکنند در چهارچوب قانونيت وضع موجود و در چهارچوب تقدس مالکيت و تقدس سرمايه‌دارى، براى اينکه فشار اصلاح طلبانه و تغيير خواهانه کارگر کاناليزه بشود به حرکتهاى قانونى و به تعديلهاى گام به گام در جامعه. يک حرکت اصلاح طلبانه است در جامعه. پشتش فشار طبقه کارگر محرومان جامعه است. اينطرفش اعتقاد بخشى از طبقات حاکم که بعضاً اين تعديل بايد براى ثبات جامعه صورت بگيرد يا براى قابل زندگى بودن کاپيتاليسم صورت بگيرد. ايدئولوگهاى خودشان را هم داشتند.

صابر: يعنى ميخواهيد بگوييد سوسيال دمکراسى يک نوع سرمايه‌دارى بهتر است؟

حکمت: سرمايه‌دارى با چهره انسانى، سرمايه‌دارى بهتر. منتها تاريخاً اينطورى شکل نگرفته. تاريخاً اولين حرکتهايش را هميشه توى طبقه کارگر ميبينيد. يعنى اينکه چه ايدئوگهايى جلوى صحنه ميآيند، سوسيال دمکراسى را فرموله ميکنند و جنبش کارگرى را به خودشان متصل ميکنند و هژمونى رويش نگهميدارند بحث ديگرى است. شما ممکن است از يک در برويد توى سوسيال دمکراسى ببينيد اين که گوش تا گوش کارگر نشسته اينجا، اتحاديه‌هاى کارگرى وسيعا به آن ربط دارند، خيلى از سران سوسيال دمکراسى کارگرهايى هستند که از موضع حق طلبانه بار آمدند و سعى کردند جنبش طبقه خودشان را نجات بدهند از اين وضعيت. ولى در اين واقعيت تغييرى نميدهد که کل چهارچوب عمومى ايدئولوژيکى سياسى سوسيال دمکراسى و "لِيبِريسم" - همين جرياناتى که در انگلستان براى سالها سر کار بودند يا در سوئد سر کار بودند و در فرانسه سر کار بودند - جناح چپ طبقه حاکمه است که سعى ميکند يک کاپيتاليسم تعديل شده با چهره انسانى ايجاد بکند که از نظر آنها قابل دوام باشد.

صابر: وقت خيلى زيادى نداريم ولى يکى دو تا سؤال را ميخواهم اينجا کوتاه هم که شده به آنها بپردازيم. يکى اينکه الآن رسيديم به تعبير آزادى در سوسيال دمکراسى هم صحبت کرديم منتها راجع به چپهاى ديگر چى؟ کمونيسم روسى؟ يا کسانى که کمونيست معرفى شده‌اند براى سالها، اينها چه تمايزى با تعبير ليبرالى يا سوسيال دمکراتيک از آزادى دارند؟

حکمت: اين بحث خيلى مفصلى است نميدانم چقدر، لااقل امروز چقدر ميخواهيد به آن بپردازيم. ولى چيزى که به اسم کمونيسم به وجود آمد در طول قرن بيستم بخصوص در دو قطب شوروى و چين حاصل يک روند تاريخى مشخصى بود. بعنوان يک انديشه از آسمان نازل نشد. محصول يک اتفاقهاى تاريخى قبل از خودش بود. بخصوص تجربه شوروى از اين نظر مهم است که آنچه بعداً به اتحاد جماهير شوروى يا بلوک شرق تبديل شد شروعش يک انقلاب کارگرى است، کمابيش روى خطوطى که ما الآن بيان ميکنيم. سال ١٩١٧ يک انقلاب کارگرى در روسيه صورت ميگيرد و از يک موضع کاملاً انترناسيوناليستى است. کارگرهايى که ميخواهند به جنگ "نه" بگويند و رفاه را در جامعه برقرار کنند. همان انديشه‌هايى که در "دنياى بهتر" ما ميبينيم به يک درجه زيادى مبناى حرکت بلشويسم است. ولى بعد از ٥٠ سال، ٦٠ سال، ٧٠ سال که به آن نگاه ميکنيد، دوره‌اى که ديگر دارد سقوط ميکند، هيچ نشانى از آن حرکت اوليه ندارد. بنابراين بحث سر تجربه شوروى و چين و اين نوع کمونيسمها بر سر اين است که بر سر آن اتفاق تاريخى و قيام حرکت کارگرى چه آمد. در مورد چين حتى اينطور هم نيست. چين از اولش يک حرکت ملى است، يک حرکت ضد استعمارى است، يک حرکت ضد امپرياليستى ملى در جامعه است که بخاطر اعتبار و وزنه‌اى که اسم کمونيسم در آن دوران دارد و بخصوص بخاطر اعتبارى که اسم کمونيسم در بين محرومان جهان پيدا کرده و هر کسى ميخواهد از شر استعمار راحت بشود اسم خودش را سوسياليست ميگذارد چين هم به يک حرکت سوسياليستى دست زد. اگر قرار بود امروز آن اتفاق بيفتد آن حزبى که حزب کمونيست چين شد اسم خودش را حزب کمونيست چين نميگذاشت، ميگذاشت حزب دمکرات چين و به خودش هم نميگفت چين سرخ يا چين کمونيست، ميگفت چين دمکراتيک يا چين دمکرات يا چين پارلمانى. امروز آن اعتبار را که مقوله دمکراسى و دمکراسى غربى دارد. ولى در زمانى که اواسط قرن بيست در چين انقلاب مردمى ميشود، انقلاب توده‌اى ميشود براى اينکه از آن موقعيت در بيايد و يک انقلاب ملى، از جنس همه انقلابات ملى و استقلال طلبانه و کشور سازانه‌اى که در خيلى از کشورهاى عقب مانده جهان در آن دوره صورت ميگيرد، به خودش ميگويد "چين کمونيست" و مائو تسه‌دونگ که فى‌الواقع يک رهبر ملى است، دنبال عظمت کشورش و بهبود وضع بازار داخلى چين است، ميشود يکى از قطبهاى "کمونيسم" بين‌المللى. در نتيجه اين بحث پيچيده است اينکه مثلاً استالين، مائو، تروتسکى اينها چه جايگاهى دارند در انديشه کمونيستى کارگرى يک بحث است، اينکه اين قطبها چه ربطى با کمونيسم داشتند بحث ديگرى است. از نظر باورهاى اين قطبها (چين را بگذاريم کنار چون بنظر من يک تجربه عقب مانده است در مجموع)، از نظر مقوله‌اى مثل تجربه شوروى يا کمونيسم اروپایی يا "چپ نو" از نظر باورها، اينها نسبت به ليبراليسم و سوسيال دمکراسى غربى نقطه ضعفها و نقطه قدرتهايى دارند و از بعضى جهات عقب اند حتى از نظر آزاديخواهى و آرمانخواهى انسانى از اينها و از بعضى جهات جلو هستند که اين را بايد در يک بحث مفصلترى بنظر من شکافت.

اصل اين مصاحبه شفاهى است. اين متنى است که دنيس آزاد از روى نوار اين مصاحبه پياده کرده است.