در باره لغو کار مزدى

منصور حکمت: اگر از کار براى مزد در جامعه يک کمى فاصله بگيريم، متوجه ميشويم که اتفاق ناگوارى است که دارد ميافتد. ببينيد اين که يک نفر بايد در ازاء مزد کار کند، يک چيزى راجع به وضعيت موجود اين آدم ميدهد و آن اين است که اين آدم نميتواند برود خودش کار کند، بايد کارش را بفروشد. منظورم از برود خودش کار کند اين نيست که توليد کوچک خودش را داشته باشد، يعنى در هيچ وسايل توليدى به هيچ شکلى سهيم نيست و اراده و کنترلى بر آن ندارد، در نتيجه بايد کارش را به کسى بفروشد؛ که آن روى سکه اين است که کسانى هستند که کار را ميخرند. در نتيجه آنها قاعدتاً بايد وسايل توليد داشته باشند. يک عده مالک وسايل توليد اجتماعى هستند حالا اين وسايل توليد از ميخ و چکش و از کوچکترين ابزار توليد گرفته، تا کارخانه‌ها، تا وسايل حمل و نقل عظيم و تا نهادها و سيستمهايى که محصولات اجتماعى را توليد ميکنند، با کل پيچيدگيها را شامل ميشود. اينها متعلق به يک قشر و بخشى از جامعه است و يک اکثريت عظيمى بايد بروند نيروى کارشان را به اينها بفروشند تا بتوانند در ازاء آن پولى بگيرند، يعنى با مزد که پولى است که در ازاء فروختن نيروى کارشان ميگيرند، بعد بتوانند بروند در بازار محصولات کار خودشان را که ديروز توليد ميکردند با آن پول از بازار بخرند.

به عبارت ديگر شما ميرويد کار ميکنيد، نيروى کارتان را ميفروشيد، آن نيروى کار شماست. کسانى که صاحب سرمايه هستند، صاحب وسايل توليد هستند اين نيروى کار را مورد استفاده قرار ميدهند، اين نيروى کار مصرف ميشود و کالاهايى توليد ميشود که با اينکه شما روى آن کار کرده‌ايد، اما چون متعلق به آن کسى است که صاحب وسايل توليد است، متعلق به صاحب سرمايه است، او آنها را به بازار ميآورد و شما ميرويد با مزدتان بخشى از آنها را ميخريد تا بتوانيد زنده بمانيد. و ميرويد ميخريد تا بتوانيد فردا برويد دوباره کار کنيد. بيشتر مزد شما، نود و خرده‌اى درصد از مزد شما صرف زنده نگهداشتن شما، صرف سر پناه داشتن شما و خانواده‌تان ميشود، براى اينکه بتوانيد دوباره فردا کار کنيد. اين دعواى بقا، هرروزه است.

کار مزدى امتداد سيستمهاى بهره‌کشى ديگرى است. زمانى بود که خود انسانِ کارکن، خودِ جسمش متعلق به ارباب بود ، برده‌دارى چيزى جز اين نيست که برده کار ميکند و ارباب او را زنده نگه ميدارد. اين سيستم کار مزدى روشى است که جامعه معاصر، جامعه مدرن سرمايه‌دارى دارد همان مناسبات قديمى استثمارى را در آن شکل ميدهد. يعنى انسانهايى مجبورند براى ديگران کار کنند. در سيستم قبلى اين به خاطر طوقى بود که بر گردن بردگان ميانداختند، که به آن ميگفتند طوق بردگى. در اين جامعه به خاطر جدائى از وسايل توليد و نداشتن هيچگونه کنترلى بر وسايل توليد مجبور شده است در جامعه قدرت جسميش را به عنوان کالا بفروشد تا بتواند بخشى از محصول خودش را بدست بياورد و مصرف کند!

خود اين وضعيت، وضعيت شنيعى است. اين وضعيت از روز اول نبوده و تا ابد هم ادامه نخواهد داشت، وضعيتى نيست که بشر به طور غريزى بايد در آن باشد. اين محصول يک روابط اجتماعى است و اين روابط اجتماعى را ميشود تغيير داد. اساس قضيه اين است که من و شما و ديگرانى که ميرويم کار ميکنيم و قوه جسمى خود را ميفروشيم به کسانى که قبلا بر وسايل توليد چنگ انداخته‌اند که خود اين وسايل توليد در مراحل قبل‌تر هم محصول کار خود ما بوده‌اند، و ما را از آنها محروم کرده‌اند، در نتيجه بايد برويم براى اينکه بخشى از اين وسايل را براى معيشت خودمان بکار بگيريم، براى آنها کار کنيم.

تصورش ساده است که اگر بطور کلى اين وسايل توليد در اختيار جامعه بود، آنوقت کسى به کسى مزد نميداد، آدمها ميرفتند با اين وسايل کار ميکردند، حالا با هر سازماندهى که در توليد داشتند، و بعد ميآمدند خانه و محصولات را مصرف ميکردند، اجازه داشتند بروند و مقدار بنزين مورد نيازشان را از اين جامعه برداشت کنند، کسى پولى رد و بَدَل نميکرد، کسى چيزى را نميفروخت. در نظامى که وسايل توليد مِلک خصوصى يک عده قليلى است آنوقت شما بايد نيروى کارتان را بفروشيد تا بتوانيد با آن وسائل کار کنيد و معاشتان را تأمين کنيد.

علی جوادی: يک جنبه‌هائى از نقدى که شما مطرح کرديد، نقد اخلاقى به نظام سرمايه‌دارى است، آيا اينطور است؟ جوانب ديگر نقد شما به مسأله فروش نيروى کار چه هست؟ مثلا دستمزد براى فروش نيروى کار، شرايط فروش نيروى کار و غيره؟

منصور حکمت: اين نقد اخلاقى شايد کلمه مناسبى نباشد. اگر شما انسان برابرى طلبى باشيد و معتقد باشيد که به همه انسانها بايد به يک چشم نگريسته شود و جامعه نبايد رده‌بندى داشته باشد و آدمها به بالاتر و پائين‌تر تقسيم شده باشند، آنوقت شما به اين رابطه که در آن يک سرى از آدمها، اقليت کوچکى، به اعتبار کنترلشان بر وسايل توليد، حکومت ميکنند و ثروت مياندوزند و در مقابلش اکثريت عظيمى چيزى جز نيروى کارش ندارد که بفروشد و توان کار کردن يا توان توليد کردنش را ميفروشد، به خود اين پديده اعتراض ميکنيد. آيا اين نقد اخلاقى است؟ به يک معنى اخلاقى است براى اينکه از برابرى طلبى شما ناشى شده است؛ ولى نهايتاً اخلاقى نيست، بلکه خيلى هم علمى است چون جامعه نميتواند اين نابرابرى را تحمل کند. آن اکثريت اين نابرابرى را تحمل نخواهد کرد، در نتيجه اين فراخوانى است راجع به آينده و نشان دادن راه آينده جامعه است.

در مورد جنبه‌هاى عملى‌تر اين قضيه، معلوم است که در اين سيستم، آن اکثريت عظيم از بسيارى از مواهب زندگى محروم هستند، آخر عمرشان که برميگردند و به زندگيشان نگاه ميکنند ميبينند سى سال، چهل سال روز به روز براى نيروى کارشان مشترى گير آورده‌اند و فروخته‌اند و در پايان اين پروسه اگر در اين فاصله با هزار کلک ديگر يا با هزار فشار ديگر بازنشستگى براى خودشان درست نکرده باشند، ديگر بى چيز هستند. در صورتيکه غولى که در مقابل اينها ساخته شده است ، غول سرمايه، که با نيروى خود اينها ساخته شده، صدها برابر قدرتمندتر شده است. هر چه بيشتر کارميکنند طرف مقابل در مقابلشان قوى‌تر ميشود، هر چه شما بيشتر کار ميکنيد، سرمايه‌دارى بيشتر رشد ميکند و سرمايه‌دارها قوى‌تر ميشوند و قدرت اقتصادى و سياسيشان افزايش پيدا ميکند.

نيروى کار را مثل يک کالا ميبريد بازار و ميفروشيد و آنها در مقابلش مزد را به آن مقدارى ميدهند که شما بتوانيد برويد خودتان را بازتوليد بکنيد و دوباره فردا بياييد در روند کار شرکت بکنيد. خوب واضح است که لزوما اين بازتوليد به اصطلاح بخور و نمير نيست. اما مسأله اين است که کارگر در هر حال چه در جوامع پيشرفته غربى چه در جوامع عقب‌مانده‌تر مثل جامعه ايران، به نسبت صاحبان سرمايه و مديران و غيره، آن قشر کم درآمدتر است. هميشه کارگر بنا به تعريف چون دارد نيروى کارش را ميفروشد و بايد در پروسه کار شرکت کند، به خطر رقابتى که در صفوف اين نيروى عظيم کار وجود دارد، به اندازه بقايش در چارچوب استانداردهاى وقت جامعه مزد ميگيرد و نه بيشتر. و اين ديگر شروع مقولاتى است مثل فقر، محروميت، عقب ماندگى و خيلى از مضار ديگر مثل اعتياد، فحشا بى فرهنگى و هزار و يک مصيبت ديگر که جامعه امروز را در خودش غرق کرده است. پشت همه اينها همين رابطه بردگى مزدى قرار گرفته است.

علی جوادی: اجازه بدهيد من سؤال ديگرى را مطرح کنم، شما موقعى که مطرح ميکنيد خواهان جامعه‌اى هستيد که در آن کسى ناچار به فروش نيروى کارش نباشد و يا اصلاً چنين مکانيسمى براى تأمين معاش وجود نداشته باشد، اولين سؤالى که مطرح ميشود، مثلا ً چه مکانيسمى جايگزين اين مکانيسمى که مورد نقد قرار ميگيرد وجود دارد؟ رفع نيازمنديهاى انسانها در سطح اجتماعى ، چند و چونش چگونه تأمين ميشود؟

منصور حکمت: به هر حال داريد راجع به جنبه توليدى حرف ميزنيم نه توزيعى آن...

علی جوادی: بله

منصور حکمت: جنبه توليدى مکانيسمهاى جايگزين کردن اين نظام ساده است. اگر از همين آرايش توليدى که همين الان داريم مناسبتهاى مِلکى و مالکيتى ناظر بر آن را عوض کنيم ميتواند تا مدتها کار کند. واضح است که دستخوش تغييراتى در شيوه اداره و مديريتش ميشويم. واضح است که دستخوش تغييراتى در ساعت کار يا شرايط کار يا ايمنى محيط کار و غيره ميشويم.

با اينحال فرض ميکنيم يک کارخانه کامپيوترسازى هنوز سر جايش است من و شما ميرويم آنجا کار ميکنيم ولى آن کارخانه ديگر متعلق به صاحب معينى به اسم آقا يا خانم فلان نيست که محصولات مال او ميشوند و بعد او بخشى از آن را به صورت مزد به ما برميگرداند، بلکه آن کارخانه و آن محصولات مال جامعه است. جامعه در چنين صورتى به همه ما به عنوان شهروندان متساوى الحقوق و سهامداران خودش نگاه ميکند، پولى رد و بدل نميشود. ما ميرويم کار ميکنيم و ميآييم خانه. مدرسه ما معلوم است، معلوم است دکتر ما کيست، ميتوانيم هر وقت بخواهيم سوار وسايل نقليه عمومى بشويم، اگر بخواهيم برويم تئاتر دروازه آن به روى همه باز است، اگر ميخواهيم مواد غذايى داشته باشيم در دسترس داريم. همين الان هم مردم در اروپا روى اينترنت خريد ميکنند، شما آن موقع دو تا دکمه را فشار ميدهيد يا ميرويد از سوپرمارکت چيزى را برميداريد بدون اينکه آخرش مجبور بشويد پولى بدهيد.

چرا بايد حالا پول وجود داشته باشد؟ به خاطر اينکه در شرايط حاکم موجود، اين کالاها صاحب دارند و ميخواهد پول بگيرد و از اين راه مال اندوزى بکند، به خاطر اينکه آدمها محروم هستند و به خاطر اينکه وفور وجود ندارد. وگرنه اگر مسأله مسکن براى مثال حق هر کس دانسته بشود و جامعه مسکن و توليد آنرا سازمان بدهد به نحوى که هر کسى حق داشته باشد از يک فضاى مناسبى و يک مسکن مناسب برخوردار باشد، که خيلى از کشورها حتى در شرايط کنونى به درجاتى در اين جهت پيش رفته‌اند، آنوقت من و شما به سن هيجده سالگى که رسيديم ميرويم مراجعه ميکنيم به شوراى مسکن محل زندگيمان و آنها هم اسم ما را مينويسند و يکى از خانه‌ها را به ما ميدهند و ميتوانيم در آن زندگى کنيم . چرا ديگر بايد به کسى پول داد؟ و اگر من اجاره نميدهم و پول براى مدرسه نميدهم و پول غذا هم نميدهم و پول کرايه خانه هم نميدهم و اگر پول براى حمل ونقل هم نميدهم و پول براى کامپيوتر هم نميدهم و پول براى لباس هم نميدهم، مکانيسم جامعه ديگر احتياجى هم ندارد که به من پول بدهد که بروم اينها را با آن بخرم. به صِرف اينکه يک شهروند هستم، ميتوانم بروم از اين چيزهايى که هست استفاده کنم.

سرمايه‌دارها به ما ميگويند: آنوقت مردم هجوم ميبرند همه چيزها را با خودشان ميبرند. ولى واقعيت اين است که اينطور نخواهد شد، چرا که آدمها وقتى ممکن است هجوم ببرند، که فکر ميکنند بطور عادى آن چيزهائى را که غارت ميکنند به آنها نميدهند. شما يک لحظه برق را در لس آنجلس قطع کنيد، تمام شهر غارت ميشود، يک لحظه، بيست دقيقه، برق در نيويورک يا لس آنجلس برود شهر غارت ميشود. اما جامعه‌اى که بر اين مبناست که چيزهايى که هست مال همه است و هر وقت بخواهيد ميتوانيد مراجعه کنيد، مثل کتابخانه‌اى که الان هم هست و شما ميتوانيد مراجعه کنيد و کتاب قرض کنيد، دچار اين وضعيت نميشود. الان اگر برق شهر قطع بشود يک عده هجوم نميبرند کتاب از کتابخانه‌اى قرض بگيرند بدون اينکه اسمشان را يادداشت کنند. مردم به چيزى حمله ميبرند که فکر ميکنند معمولا به آنها داده نميشود و فکر ميکنند امتيازى است که هيچ وقت گير آنها نخواهد آمد.

اگر حق طبيعى هر کسى باشد که برود از مراکز فنى استفاده کند، برود بنشيند سر خيابان در مرکز فرهنگى محلشان و از کامپيوتر استفاده کند، برود استخر شناى محلشان شنا بکند، آن وقت به چى ميخواهند هجوم ببرند؟ کالايى در کار نيست که کسى بخواهد جايى ببرد. اين حرص و آز و طمعى که جامعه سرمايه‌دارى خودش توليد کرده است را به ذات انسانى نسبت ميدهند. و بعد در مقابل کمونيستها اين بحث مطرح ميشود که يک چنين وضعيتى که من بحث ميکنم، ممکن نيست، در صورتى که کاملا ً ممکن است .

علی جوادی: اجازه بدهيد من سؤالى را مطرح کنم. امکان دارد در جواب شما اين سؤال را مطرح کنند که فعاليتهاى توليدى چگونه تنظيم ميشود؟ فعاليتهاى توليدى اقتصادى در جامعه چگونه سازمان داده ميشود؟ سهم هر فرد براى توليد نيازمنديهاى اجتماعى چگونه تنظيم و برنامه‌ريزى ميشود؟

منصور حکمت: ببينيد تقسيم کار به معنى تقسيم کار از بين نميرود، ولى تقسيم انسانها به کار از بين ميرود. براى مثال اينطور نيست که من مجبورم آسفالت‌کار باشم، واضح است که تقسيم کار هست يعنى يک عده بايد بروند در يک روزى جاده‌اى را آسفالت کنند يا آشغالها را جمع کنند يا يک عده بايد بروند به هر حال طبابت بکنند، يک عده بايد بروند به هر حال ساختمان‌سازى بکنند يا هر کار ديگرى. ولى اين عده اى که بايد اين کار را بکنند لزوماً همان عده اى نيستند که ديروز آن کار را ميکردند، و لزوماً اين شغل به پيشانى‌شان الصاق نشده است. اينطور نيست که من بايد به مدت بيست و پنج سال در زندگيم مأمور جمع آورى زباله باشم، يا معدنچى باشم، يا لزوما حتما بايد سرباز باشم يا چيز ديگرى. کسى که ميآيد در جامعه کار ميکند بستگى به استعدادش يا تعلق خاطرش در کارهاى مختلف، کارهايى به عهده ميگيرد. خيلى از کارهايى که سنگين و ناپسند است و بشر مدتها با آن سر در گريبان خواهد بود مثل فرض کنيد کارهاى سنگين يا کارهايى که آلوده است، اولا تکنولوژى اينها پيشرفت ميکند و ثانياً نوبتى ميشوند. بالاخره آدم در ماه دو دفعه هم ميرود در تيم تميز کردن محيط زيست، کارش را ميکند. ولى به طور واقعى انسانها ميتوانند از اين کار به کار ديگرى بروند، يک نفر ميتواند همانطور که مارکس ميگويد صبح نقاش باشد و عصر ماهى‌گير باشد. آدم مجبور نيست که شغل معدنچيگرى و شغل رانندگى وسايل نقليه عمومى، شغل زندگى من و داستان زندگى من و شما باشد. بله ميشود رفت و در ماه ساعتهاى معينى را به عنوان راننده قطار کار کرد و ساعتهاى معينى هم در دانشگاه درس داد، اين عملى است، جامعه ميتواند اين کار را بکند، اينکه چه کسى اين را سازمان ميدهد به خصوص الان با توجه به تقويت شبکه‌هاى ارتباطى و مسأله اينترنت و پيشرفتهاى تکنولوژى اطلاعاتى، خيلى ساده‌تر هم شده است. اينکه چگونه تعداد آدمهاى زيادى ميتوانند بشينند و طرح بريزند و طرحشان را دقيق کنند و به آن جامه عمل بپوشانند. به هر حال تقسيم کار هست ولى کارها را تقسيم ميکنيم، نه انسانها را. آن تقسيم کار خوب يک نقشه ميشود، يک پروژه ميشود. راه اندازى قطارهاى کشور و همه قطارها را سر وقت به ايستگاهها رساندن در يک کشور، واضح است که براى خودش کارى است، ولى آدمها مراجعه ميکنند و از پيش معلوم است چه کسى و چه ساعتى بايد اين کار را بکند. مردم به خاطر آن آموزش ميبينند، آدمها هم تخصصهاى متنوعى پيدا ميکنند، کما اينکه حالا هم همين طور شده است، خيلى از کارهايى که قبلا رشته يک نفر بود حالا خيليها در آن استاد هستند و بلدند انجام بدهند، به خصوص با رشد تکنولوژى يادگيرى کارهاى مختلف به يک معنى ساده‌تر و ساده‌تر ميشود. آدمها ميتوانند لابلاى کارهايى که هست بچرخند و به تناسب توانائى‌شان در تقسيم کار شرکت کنند.

واضح است که به يک تمرکز و تصميم‌گيرى احتياج است، منتها اين تمرکز و تصميم‌گيرى به معناى تمرکز سياسى نيست، به معناى قدرت آن مرکز نيست. کسى که دارد تصميم ميگيرد شهر چطور بايد پاکيزه بماند، يا پارکها چطور بايد درست بشوند، يا فرض کنيد صنايع فلزات چگونه بايد کارش پيش برود، لزوماً همان کسى نيست که حالا تصميم ميگيرد من و شما را کى به زندان مياندازند! قدرت سياسى محو ميشود، ولى قدرت ادارى و توانايى ادارى بين شهروندان تقسيم ميشود .

علی جوادی: اجازه بدهيد در آخر بحثمان به اين مسأله بپردازيم و آنهم مسأله خوشبختى انسانها است. در ادبيات کمونيسم کارگرى، ادبيات مارکسيسم کلاسيک بطور ويژه‌اى مطرح ميشود که مسأله سعادت انسانها، خوشبختى انسانها به انجام انقلاب اقتصادى و لغو کار مزدى بطور ويژه گره خورده است و تلاشهاى زيادى که در تاريخ صورت گرفته آنجايى که موفق نشده است کار مزدى را لغو کند به شکست منتج شده است، و در تاريخى دوباره مجدداً تکرار شده است، اگر ممکن است اين مسأله را ميخواستم شما بيشتر توضيح بدهيد.

منصور حکمت: من فکر ميکنم تعداد آدمهايى که بتوانند ماهى يک بادام بخورند و به آسمان نگاه کنند و احساس سعادت بکنند به هر حال کم است. ميدانم بعضيها ميگويند پول خوشبختى نميآورد يا خوشبختى يک امرمعنوى است و مادى نيست. ولى تعداد کسانى که ميتوانند اينطورى خوشبخت بشوند، کم است. اکثريت عظيم مردم براى خوشبخت شدن احتياج به امکانات دارند، احتياج به خانه دارند، احتياج به دکتر دارند، احتياج به اين دارند که امنيت اقتصادى داشته باشند، احتياج به اين دارند که آزادى حرکت داشته باشند بتوانند در کره ارضى که روى آن زندگى ميکنند سفر کنند، احتياج دارند با آدمهاى جديد آشنا بشوند، احتياج دارند به کارهاى مختلف دست ببرند و کارهاى جديد را ياد بگيرند. و همه اينها يعنى آزادى اقتصادى انسان، يعنى توانايى اقتصادى انسان. اگر شما بياييد بخشى از جامعه را به اين محکوم بکنيد که روزى هشت ساعت يا شش ساعت يا هر چقدر، برود کارش را بفروشد، بعدش هم خسته و کوفته برود خانه‌اش خودش را بازسازى بکند، بنا به تعريف آدمها را از خوشبختى محروم کرده‌ايد. انسان خوشبخت انسانى است که خلاقيتش را به کار بياندازد، انسانى است که حس ميکند امورش و اختيار زندگيش دست خودش است، انسانى است که فکر ميکند مجبور نيست. انسانى است که فکر ميکند ميتواند تصميماتش را خودش آزادانه بگيرد. خوشبختى به هر حال با آزادى رابطه دارد و اين آزادى بدون آزادى اقتصادى ممکن نيست.

در قلب اقتصاد کار مزدى، در قلب سيستم مزد بگيرى، انسانهاى زيادى از آزادی محرومند. انسانهاى زيادى که ناگزيرند هر روز نيروى کار خودشان را بفروشند وگرنه فردا وجود ندارند، وجود ندارند حتى به معنى فيزيکى کلمه، يعنى ممکن است از غذا و مايحتاج روزمره و مسکن و غيره، از همه امکاناتى که اجازه ميدهد يک انسان انسان بماند و از نيازهاى فرهنگى و زيبايى شناسانه‌اش هم حتى ارضا نشود . در نتيجه هر روز نيروى کار را فروختن و هر روز صبح سر بازار کار حضور بهم رساندن و دنبال مشترى گشتن و تمام عمر به خود لرزيدن که کارم را هم ممکن است از دستم بگيرند، اين با خوشبختى انسانها منافات دارد. مارکسيسم آن مکتبى است که پشت همه حرفهاى فلسفى و صوفيانه و غير صوفيانه که راجع به معنى زندگى و خوشبختى بشر زده شده، يک جواب کاملا روشنى را پيدا ميکند و ميگويد: انسان بايد مرفّه و آزاد باشد و براى اينکه مرفّه و آزاد باشد بايد آن نظام اجتماعى که در آن زندگى ميکند، نظامى باشد بر مبناى آزادى، برا برى و رفاه، و مرفّه کردن انسانها فلسفه آن نظام را تشکيل بدهد.

جامعه سرمايه‌دارى اين نيست، آزاد نيستيم، به خاطر اينکه مجبور هستيم نيروى کارمان را بفروشيم، آزاد نيستيم براى اينکه دولت طبقه حاکم بالاى سرمان است، رفاه ما هدف جامعه نيست سود هدف جامعه است. ودر نتيجه بخش اعظم ما احساس خوشبختى نميکند.

با همه اينها آنقدر انسانيت در تک تک ما قوى است که حتى در اين مهلکه، در دل اين شرايط با اين همه فشار، به همديگر نگاه ميکنيم و به همديگر علاقه پيدا ميکنيم، به بچه‌هايمان و به بچه‌هاى ديگران و به خلاقيتهاى ديگران. وقتى ما در اين شرايط هنوز ميتوانيم يک درجه احساس خوشبختى بکنيم. شما فکرش را بکنيد اگر اين برابرى اقتصادى تأمين بشود، اگر اين بردگى مزدى از بين برود، اگراين اجبار روزمره به کار براى ديگران و تسليم به ديگران از روى دوش بشر برداشته بشود، بشر چقدر ظرفيت اين را دارد که شاد و خوشبخت زندگى کند.


منتخب آثار صفحات ١٥٣٣ تا ١٥٣٧
متن پياده شده اين مصاحبه اولين بار در "منتخب آثار"، انتشارات حزب کمونيست کارگرى – حکمتيست، خرداد ١٣٨٤ (٢٠٠٥) منتشر شده است.