پايان جنگ سرد و چشم اندازهاى کمونيسم کارگرى

منصور حکمت: پايان جنگ سرد اساسا در کوتاه مدت تأثير منفى بر فعاليت سوسياليستى و جنبش سوسياليستى داشته است. در ابتدا بايد بگويم که من از آن سوسياليستها و کمونيستهايى هستم که هرگز عقيده نداشت که بلوک شوروى کمونيسم را نمايندگى ميکرده يا اقتصاد و جامعه سوساليستى را توسعه داده است. معهذا، اين مانع نشده که غرب از اين واقعه عليه کمونيسم و هر نوع ايدئولوژيى که مدافع عدالت اجتماعى، برابرى انسان و امثال آنها باشد، استفاده نکند. حداقل در کوتاه مدت، با موقعيت سختى روبرو خواهيم بود. آنچه که در جريان است نه فقط تعرضى عليه کمونيسم مدرن بلکه عليه ايده‌هاى بسيار پايدار و قديمى برابرى انسان، آزادى و حقوق انسانى است. اما اين وضعيت سپرى ميشود. اين اوضاع سردرگمى، تعارضات و رودرويى‌هايى ايجاد ميکند اما من مطمئتم که ما اين را از سر ميگذرانيم.

سوزى وايزمن: شما کاملا حق داريد. و واضح است که شما همراهان زيادى در جهان داريد، از جمله ٢٥٠ ميليون نفر مردم در خود اتحاد شوروى که ميگويند آنچه که آنجا حاکم بود کمونيسم و سوسياليسم نبود. اما اين مسأله دامنه‌دارترى را مطرح ميکند. بعضى استدلال ميکنند که جنگ سرد کمتر درباره تهديد از سوى اتحاد شوروى و بيشتر در مورد خطر سوسياليسم در جهان بويژه در اروپا و آمريکا بود. اشاره شما اين بود که قدرتهاى جهانى ميتوانند از سقوط اتحاد شوروى بعنوان بخشى از زرّادخانه خود در تعرض عليه ايده‌اى که اتحاد شوروى بر مبناى آن ظهور کرد اما قادر به توسعه آن نشد، استفاده کنند.

منصور حکمت: اين عارضه کوتاه مدتِ آنچيزى است که اکنون در اروپاى شرقى در جريان است. اما سوسياليسم امروز يا سوسياليسم آينده، اين امتياز را دارد که به راحتى با بلوک شوروى که رقيب غرب و با قدرت نظامى و غيره بود، تداعى نميشود، و در واقع بشکل جنبش کارگرى در همان کشورهايى ظهور ميکند که اکنون ظاهرا بر سوسياليسم بلوک شرق غلبه کرده و فاتح شده‌اند. سوسياليسم آينده امتياز عروج در ساختار جوامع غربى را دارد و به راحتى نميتوانند با عناوينى مانند امپراطورى شيطان که سابقا با آن سوسياليسم را تصوير ميکردند، تحريفش کنند. از اين رو من فکر ميکنم که اوضاع در دراز مدت به نفع سوسياليسم طبقه کارگر، سوسياليسم برابرى طلب، سوسياليسمى که عليه کار مزدى است و خواهان تجديد ساختار اقتصاد جامعه در جهت محو طبقات و سود و غيره است، امکان به ميدان آمدن و ايفاى نقشى بسيار مؤثرتر از دوران جنگ سرد را ميدهد.

سوزى وايزمن: ما اکنون چنين شرايطى را داريم که شما گفتيد يک پديده انتقالى و گذرا است، که پيروزى ايدئولوژى بازار آزاد درون بخشهاى مختلف اتحاد شوروى و جاهاى ديگر است که مردم همه چيز خود را بخاطر بازار از دست داده و چيزى بدست نياورده‌اند. کارگران شوروى اين واقعه را بمثابه مکانيسمى تلقى ميکنند که از طريق آن از قدرت ماشين دولتى و وزرا و کسانيکه سالها آنها را سرکوب کردند خلاص شوند. آنها بمثابه يک تاکتيک به اين مسأله نگاه ميکنند تا اينکه واقعا علاقمند به زندگى کردن تحت آن باشند. سؤالى که من دارم نسبتا پيچيده است. با در نظر گرفتن اينکه سقوط کمونيسم شوروى با سقوط ايده کمونيسم تداعى ميشود و زبان رهايى بخشى که به کارگران فراخوان سرنگونى سيستم کاپيتاليسم را ميداد، بى اعتبار شده، چگونه در آينده مردمى که خواهان يک جامعه عادلانه و برابر هستند، جامعه‌اى که اقتصاد آن در خدمت مردم باشد نه براى منافع صاحبان وسايل توليد، ميتوانند پيش بروند اگر بخواهند از اين زبان و فرهنگ رهائى بخش استفاده کنند.

منصور حکمت: روشى که مردم عموما با ايدئولوژى و تئورى اجتماعى رفتار ميکنند بسيار ابژکتيو و مادى است. اگر تئورى اجتماعى و ايدئولوژى قادر باشد نقش محورى در مبارزه برابرى طلبانه مردم در آينده پيدا کند بايد در تاريح تفکر بشر ريشه داشته باشد و مسأله اعتبار و بى اعتبارى جايى نخواهد داشت. چنين تئورى بايد به اندازه کافى بسط يافته و بشکل عميقى بيان شده باشد. چنين تئورى فى‌الحال وجود دارد و من فکر نميکنم که بى اعتبارى سوسياليسم نوع شوروى بتواند بر اين واقعيت سايه بيندازد که يک ترِند فکرى در جامعه موجود بشرى خود را با ايده‌هايى که مارکس مطرح کرد، تداعى ميکند. بدنه چنين تئورى انقلابى و برابرى طلبانه‌اى فى‌الحال وجود دارد و مردم اين ابزار قدرتمند براى تحول اجتماعى را دُور نميزنند تا چيزى نامعلوم که تحت عنوان ديگرى بسته‌بندى شده باشد، پيدا کنند. من فکر ميکنم تِرم‌هاى سوسياليسم، کمونيسم و مارکسيسم زمانى که طبقه کارگر چه در غرب و چه در شرق خود را در تعارض شديدترى با اقتصادهاى بازار بيابند، دوباره بدست گرفته خواهند شد. بشر ظرفيت دارد که برود و دوباره به تاريخ خود نگاه کند، آن را اصلاح کند، همانطور که امروز اينکار را ميکند. من درباره اين جنبه نگران نيستم.

نکنه ديگر اينکه اين باصطلاح بى اعتبارى چنين تِرم‌هايى پديده قابل مشاهده در رسانه‌هاى رسمى و محافل روشنفکرى است. من اين تأثير را که سوسياليسم به عنوان يک ايدئولوژى در جنبش طبقه کارگر آنطور بى‌اعتبار شده و يا مارکسيسم آنچنان در جنبش طبقه کارگر در حالت دفاعى باشد را نميبينم.

سوزى وايزمن: تأثير سقوط کمونيسم بر همزاد آن در جامعه کاپيتاليستى يعنى سوسيال دمکراسى و ايدئولوژى سوسيال دمکراتيک چيست؟ چون هر دوى آنها بسيار همزمان با هم عروج کردند و يکى مخالف ديگرى بود. فکر ميکنيد سوسيال دمکراسى بخاطر بى اعتبار شدن کمونيسم لطمه خواهد خورد؟

منصور حکمت: سوسيال دمکراسى لطمه خواهد خورد چون همان اصول پايه‌ايى را دارد که کمونيسم بشکل پيوسته‌ترى مطرح ميکند. اگر شما معتقديد که جامعه در قبال فرد مسئول است يا انسانها با هم برابرند يا فقر بد است و ابتکار فردى نبايد تفاوتهاى طبقاتى و محروميت را توجيه کند و سوسيال دمکراسى به چنين چيزهايى تا اندازه‌اى و به صورت کمرنگى معتقد است، آنوقت شما هم لطمه ميخوريد چون تعرض راست عليه کمونيسم عليه يک سکت يا ايدئولوژى مشخص نيست بلکه عليه برابرى طلبى در جامعه بشرى است. اين تعرض عليه اين اعتقاد است که بشر ميتواند برابرتر و آزادتر زندگى کند. اساس اقتصاد بازار اين است که شما را تنها ميگذراند که براى بقاى خود بجنگيد و عوارض و عواقب آن را تحمل کنيد. سوسيال دمکراسى تا اندازه‌اى اين را رد ميکند و خواهان اين است که جامعه در قبال سرنوشت فرد سهمى از مسئوليت داشته باشد. سوسيال دمکراسى در پيشروى اين تهاجم دست راستى لطمه خواهد خورد.

سوزى وايزمن: با در نظر گرفتن اينکه تاريخ سوسيال دمکراسى با تاريخ کمونيسم شوروى تا حدود زيادى به نوعى عجين شده، اگر به جنبش عظيم دوران انقلاب و تقسيم کمونيستها به منشويک و بلشويک و نحوه‌اى که اين تقسيم در اروپا در مقابل کشورهاى بلوک شرق اتفاق افتاد برگرديم، بسيارى ممکن است فکر کنند که زوال کمونيسم به نوعى پيروزى سوسيال دمکراسى است و منشويکها هميشه حق داشتند. و اگر ما به سابقه دولتهاى سوسيال دمکراتيکى که در دهه گذشته در جنوب اروپا به قدرت رسيدند نگاه کنيم ميبينيم که آنها رياضت‌کِشى را با “چهره‌اى انسانى” به مردم تحميل کرده‌اند. به عبارت ديگر سوسيال دمکراتها آمدند تا چيزهايى که بازارِ آزاديها ميخواستند انجام بدهند، بکنند، آنها اينکار را کردند اما اين را به نوعى به نمايندگى از طرف طبقه کارگر انجام دادند. يک نمونه که در لهستان، مجارستان، چکسلواکى و اتحاد شوروى به عنوان مدلى که خواهان آن هستند، مدل سوئد است. آيا فکر ميکنيد سوئد مورد ويژه‌اى است و توضيح شما در باره نقشى که سوسيال دمکراسى در اين زمينه ميتواند بازى کند، چيست؟

منصور حکمت: سوسيال مکراسى و ايده‌هايش چيزى مربوط به گذشته است. تِرند به سمت گسست بين سوسيال دمکراسى و جنبش اتحاديه‌هاى کارگرى است. مشکل سوسيال دمکراسى در اروپا تا آنجايى که من ميتوانم ببينم اين است که از پايگاه اجتماعى خود جدا شده بدون اينکه بتواند چيز ديگرى را جايگزين آن کرده باشد. اين يک جنبه است. جنبه ديگر اين است که ايده‌هايى که سوسيال دمکراسى عليرغم تفاوتهايى که بين مدل سوئدى و فرانسوى و انگليسى آن وجود دارد، همگى تا حدودى به نقش دولت در اقتصاد متکى هستند. بى‌اعتبارى اين نقشِ دولت بخشى از تعرض راست عليه اتحاد شوروى بود. سوسيال دمکراسى قادر نبوده آلترناتيو اقتصادى ديگرى که تا اين حد به دولت وابسته نباشد، را ارائه کند. من فکر ميکنم اگر سوسيال دمکراسى بخواهد بماند بايد تجديد نظرى در تفکر سوسيال دمکراتيک بکند. در حال حاضر بنظر ميآيد شايد بر مبناى يک عکس‌العمل توده‌اى عليه جنبه‌هاى افراطى تعرض راست، موردى براى فعاليت احزاب چپ در دفاع از سطح رفاه اجتماعى موجود، وجود داشته باشد. اما اينها مادام که مدلى براى دولت خود نداشته باشند و به صورت اپوزيسيون تدافعى عمل نکنند نميتوانند دفاع مؤثرى از سطح رفاه اجتماعى موجود بکنند. من نقش چندانى براى سوسيال دمکراسى نميبينم مگر اينکه برخى از مکاتب فکرى سوسيال دمکراتيک بتوانند بر اشکالات و کمبودهاى تئورى سوسيال دمکراسى و پايگاه اجتماعى آن غلبه کنند.

سوزى وايزمن: شما در مورد يک مسأله حياتى که نقش دولت در اقتصاد است گفتيد. اگر چيزى در سراسر جهان از شرق تا غرب کاملا بى‌اعتبار شده، اقتصاد دولتى است. در اتحاد شوروى حتى باصطلاح چپها هم از دولت‌زدايى کردن اقتصاد حرف ميزنند. به عبارت ديگر از تحويل وسايل توليد به کلکتيوهاى کارگرى يا گروههاى غير متمرکز کوچکتر. اينکه در گذشته گمان ميرفت مالکيت دولت بر وسايل توليد يک سيستم اقتصادى عادلانه‌تر را تضمين ميکند، به نوعى بى‌اعتبار شده و حتى در غرب هم حتى از احزاب سابقا کمونيست و سوسياليست هم فراخوان به دولتى کردن وسايل توليد را نميشنويد. فکر ميکنيد مارکسيستها بايد در باره نقش دولت و مالکيت دولتى تجديد نظر کنند و شايد بيشتر به تمرکز زدايى فکر کنند؟

منصور حکمت: من عمرى است که مارکسيست هستم و هيچوقت خودم را بعنوان کسى که معتقد به نقش دولت در اداره اقتصاد و يا در رابطه با مالکيت باشد نديده ام. آموزش مارکسيسم کلاسيک در مورد مالکيت جمعى و فعاليت جمعى طبقه توليد کننده يا شهروندان بطور اعم در پروسه توليد و در تصميمگيرى سياسى است. تنزل اين، به دولتى کردن يکى از جنبه‌هايى بود که تجربه شوروى را از سنت مارکسيستى و آنچه که من سنت سوسياليسم کارگرى مينامم جدا و متمايز ساخت. بنابراين، اين هيچگونه سردرگمى براى مارکسيستهايى از نوع من ايجاد نميکند. ما پيش از اين هم وظيفه سازمان دادن سيستم اقتصادى مبتنى بر مالکيت اشتراکى و نه مالکيت دولتى را در دستور داشتيم. اين يکى از تفاوتهاى ما با مدل شوروى بود. اما ميفهمم که بخش عمده باصطلاح کمونيستها، دولت را در محور تئورى اقتصادى خود قرار ميدادند. فکر ميکنم بخش زيادى از اين سردرگمى براى آنها خواهد بود. فکر نميکنم آنها ايده روشنى در اين مورد داشته باشند.

ايده تمرکز زدايى در کنترل مالکيت تا حدود زيادى عليه پيشرفتهاى تکنولوژيک ميشود. شما ميتوانيد چيزها را تا اندازه‌اى که بتوانيد آنها را مجددا به يک کليّت اجتماعى متصل کنيد، تمرکز زدايى کنيد، در غير اينصورت پاسخ دادن به نيازهاى گوناگون جمعيت انسانى چندان ساده نخواهد بود. ما نميتوانيم به سيستم تصميم‌گيريهاى در مقياس خـُرد برگرديم و از تکنولوژى سطح بالايى که در دسترس ماست و براى زندگى راحت مردم لازم است، استفاده کنيم.

سوزى وايزمن: خوب، اين يک جنبه واقعا مهم آن چيزى است که ما ميتوانيم ماندنى بودن ايده‌هاى سوسياليستى در آينده بناميم. ملزومات يک اقتصاد مدرن که آشکارا به معنى اتصالات درونى، و برنامه‌ريزى و کنترل دمکراتيک از پايه است. من فکر ميکنم اين به مسأله مالکيت مربوط ميشود. پس وقتى شما ميگوئيد مالکيت اشتراکى، فرض ميکنم درباره آنچه مارکس اشتراکى کردن وسايل توليد ميناميد، صحبت ميکنيد. اين چگونه عمل ميکند، دولت در مقابل کلکتيو، دولت در مقابل دمکراسى و غيره.

منصور حکمت: آنچه که من ميفهمم اين است که بدرجه‌اى که سيستم کار مزدى را لغو ميکنيد، سيستمى که در آن فرد نيروى کارش را به کسى خارج از خود و براى استفاده او عرضه ميکند، فقط به همان ميزان شما ميتوانيد از کنترل اشتراکى و مالکيت اشتراکى و تصميم‌گيرى جمعى حرف بزنيد. براى من قابل تصور نيست که مزد را به عنوان يک مقوله پايه‌اى در اقتصاد نگهداريد و تصميم‌گيرى سياسى را به کسانى که مزد را پرداخت ميکنند، واگذار نکنيد. اقتصاد سوسياليستى بايد اقتصادى بدون مزد باشد و نيازها ثبت ميشوند و واحدهاى کارى آگاه در مورد پاسخگويى به اين نيازها تصميم ميگيرند. فکر ميکنم ممکن است و بسيار خوشبين هستم که با پيشرفتهاى عظيم در سيستمهاى کامپيوترى و تکنولوژى ارتباطات براى جامعه انسانى خيلى دشوار نباشد که از قبل در مورد نيازهاى يک پريود مثلا يکساله چه بايد باشد و وظيفه توليد آن بر دوش کى خواهد بود. اينها امکان پذير است. اما براى تحقق آن بايد آن وضعيت سياسى را که در آن سيستم کار مزدى بتواند لغو شده باشد، ايجاد کنيم.

سوزى وايزمن: در مورد طرف ديگر مسأله، طرفى که همه در رسانه‌هاى اصلى در رابطه با شوروى از آن نام ميبرند، که آنچه فروپاشيده نه توليد بلکه توزيع است. فکر ميکنيد توزيع در يک جامعه نوين که بر پايه کلکتيوهاى کوچکتر دمکراتيک است که در آنها سيستم کارمزدى لغو شده، مشکل باشد؟ و در ارتباط با آن، چگونه نيازهاى مصرفى جمعيت درنظر گرفته شده و برآورده ميشوند؟

منصور حکمت: توزيع چند جنبه دارد. از نظر تکنيکى يعنى رساندن توليدات به دست کسانى که قرار است آنها را مصرف کنند، فکر نميکنم مشکلى باشد. هيچ جامعه‌اى به خاطر ناتوانى در انجام اين فرو نپاشيده است. جنبه ديگر اين است که چه نيازهايى تا آنجايى که به روشها برميگردد، در جامعه مشروع هستند. به عبارت ديگر، چه چيزهايى بايد بر اساس نيازهاى مردم توليد و توزيع شوند. سازماندهى اين هم سخت نيست با توجه به اينکه نيازهاى اجتماعى ميتوانند آگاهانه توسط افراد، کلکتيوها و واحدهاى مصرف و غيره ثبت شوند. اما يک جنبه ارزشى توزيع هست که مشکل اصلى است. مسأله توزيع کالاها و خدمات در بين مردم نيست. هر جامعه‌اى راهى براى براى انجام آن پيدا ميکند. مسأله اين است که بر طبق چه نسبتها و درصدهايى اين ثروت بايد بين مردم تقسيم شود. بازار اين را به شيوه‌اى کور انجام ميدهد و شما نميتوانيد هيچ کس را مسئول اين واقعيت که چرا درصد بالايى از مردم حتى در ايالات متحده زير خط فقر زندگى ميکنند، پيدا کنيد. چون يک کليّتى به نام بازار توزيع را انجام ميدهد، عده‌اى را محروم و ديگران را بهره‌مند ميکند. براى خلاص شدن از اين وضعيت، براى ايجاد يک سيستم توزيع مبتنى بر نيازها، ما بايد رابطه مردم چه کارگر، چه کسانى که ارزش اضافى کسب ميکنند و بهره ميبرند را با توليد عوض کنيم. بايد اين سيستم را تغيير داد و مردم را در يک رابطه برابر با توليد قرار داد. اين يعنى سوسياليسم. سرنگونى قانون سرمايه به عنوان يک کليّت اقتصادى که مردم را در موقعيتهاى اقتصادى متفاوتى قرار ميدهد و عده‌اى را از استفاده مستقل از وسايل توليد محروم ميکند چون وسايل توليد در کنترل و مالکيت کسان ديگر است. هر چقدر هم درباره اين فکر کنيد مسأله دوباره به سرنگونى سرمايه به عنوان يک کليت اقتصادى و سياسى برميگردد. اگر اين انجام نشود، رفرم در ساختارهاى اقتصادى راه بجايى نميبرد. ما بايد رابطه کارگرـ سرمايه دار را ملغى کنيم.

سوزى وايزمن: شما گفتيد انسانها و جامعه انسانى راهى براى انجام اين مسأله پيدا خواهد کرد، اما درباره مشکل دشوار تفاوت بين کارگر به عنوان توليد کننده و کارگر به عنوان مصرف کننده چه فکر ميکنيد؟ بين کارگر به عنوان توليد کننده و کارگر به عنوان مصرف کننده انحراف يا تفرقه‌اى خواهد بود؟

منصور حکمت: فکر ميکنم جواب حتى از نقطه نظر تئورى کلاسيک مارکسيستى روشن است. در يک جامعه سوسياليستى شما تا ابد و يا در همه اوقات نقش کارگر را نداريد. شما زمانى که در جامعه توليد کننده هستيد کارگر محسوب ميشويد و زمانى که مصرف ميکنيد، شهروند جامعه هستيد. حتى زمانى که کارگر هستيد، ديگران هم همگى مانند شما کارگرند و دارند کارى را براى کمک به توليد آنچه که جامعه نياز دارد انجام ميدهند. فکر ميکنم نبايد بين مقدار و شدت کارى که هر کس بعنوان سهمش در توليد انجام ميدهد و چگونگى مصرف او، رابطه و قيد و شرطى گذاشت. فکر ميکنم مصرف ثروتى که جامعه توليد کرده حقى است که به هرکس از زمان تولد تعلّق ميگيرد و در قبال آن از او خواسته ميشود هر چقدر که ميتواند در توليد جامعه سهم داشته باشد. نبايد قيد و شرطى در اين جا گذاشت. در سيستم کاپيتاليستى يک رابطه اقتصادى مطلق وجود دارد. اگر شما در موقعيت معيّن توليدى گذاشته شويد، روش زندگى و مصرف شما هم بلافاصله تعيين شده است. هر چقدر هم کار کنيد مادام که در توليد به عنوان کارگر ظاهر ميشويد، به عنوان يک کارگر غير ماهر کار ميکنيد، مشخص شده که فرزندان شما تحصيلات درست و حسابى نخواهند داشت، که شما ممکن است بع دليل بيماريهايى که ديگران را نميکُشد، بميريد و ممکن است در خانه‌هايى زندگى کنيد که بو ميدهند و مخروبه هستند. اينها بر طبق سهمى که براى شما در توليد اجتماعى تعيين کرده‌اند، معلوم شده است. اگر بيکارتان کنند، بدتر هم خواهد شد. موقعيت شما در توليد، موقعيتتان را در مصرف هم تعيين ميکند. در سوسياليسم چنين نيست. وقتى بدنيا آمديد حق داريد مانند ديگران زندگى کنيد و سوسياليسم فرض ميکند که شما اين عقل سليم را داريد که بلند شويد و سهمى در توليد جامعه مطابق با توانايى خلاق خود داشته باشيد. فکر ميکنم نبايد رابطه‌اى بين سهم مردم در توليد و بهره‌اى که از حاصل آن ميبرند، وجود داشته باشد.

سوزى وايزمن: حالا من ميخواهم به موضوعات زمان حاضر برگرديم و از شما بخواهم که وضعيت جهان پس از پايان جنگ سرد و سقوط بلوک شرق را توضيح بدهيد، بخصوص در خاورميانه که بى‌ثبات است.

منصور حکمت: عموما ما وارد يک دهه سردرگمى، تعارضات و رودرويى‌هاى اجتماعى خواهيم شد. برخلاف کسانى که چند سال قبل فکر ميکردند سقوط بلوک شرق و پيروزى بازار، يک دهه از صلح و هارمونى را به ارمغان ميآورد، من فکر ميکنم برعکس ميشود و تا همين حالا هم چنين شده است. فکر نميکنم خاورميانه يک منطقه خيلى محورى بماند. مرکز اين بى‌ثباتى و سردرگمى در خود کشورهاى پيشرفته سرمايه‌دارى خواهد بود. چون ثبات آنها بر اساس قطبى بودن شرق و غرب بود و اين قطبى بودن در هم ريخته و بسيارى چيزها در کشورهاى پيشرفته سرمايه‌دارى بايد دوباره بازتعريف بشوند. اين، نيروها و جنبشهاى اجتماعى مختلف را به ميدان ميآورد و رودرويى‌هاى بيشترى ميآفريند.

در مورد خاورميانه فکر ميکنم تا زمانى که بخاطر ميراث دوران جنگ سرد، و رابطه غرب با اسرائيل، مشکلات فراوانى در آنجا خواهد بود چون از نقطه نظر اقتصاد سياسى سرمايه دارى غرب، خاورميانه ديگر اهميتى نخواهد داشت. شايد در مقاطعى مسأله اعراب و اسرائيل متناظر با رابطه شرق با غرب بشود. قطب‌بندى شرق و غرب ديگر موجود نيست و جريان بايد به سمت عادى شدن وضعيت در خاورميانه باشد و آن را به يک منطقه کمتر حياتى در جهان تبديل کند. بنظر ميآيد که جريان به سوى ادغام بورژوازى عرب در بدنه سرمايه‌دارى جهانى و تضعيف تدريجى فضاى قطبى در آنجا باشد.

سوزى وايزمن: فکر ميکنيد جنگ خليج به آن کمک ميکند يا خط مشى براى دفع کردن کسى است که بالقوه خطرناک است؟

منصور حکمت: جدا از چگونگى در گرفتن جنگ خليج، اين تهاجمى عليه عناصر ميليتانت ناسيوناليسم عرب بود که حتى پرچم ضد کولونياليسم و ضد امپرياليسم را هم برنداشته بودند بلکه پرچم دولتهاى عربى را که خواهان سهم بيشترى در اقتصاد جهانى و ساختار سياسى جهان هستند را برداشته است. بدرجه‌اى که جنگ، شاخه ميليتانت ناسيوناليسم عرب را وادار به انزوا کرده، تأثير عکسى در آگاهى دادن به بخشهاى ميانه‌رو درون اين جنبش داشته است. احتمالا اين هدف آگاهانه جنگ خليج بوده است. من شخصا اعتبارى براى هيچ نوعى از ناسيوناليسم قائل نيستم و هيچ نظر مثبتى درباره آن ندارم و آنچه که گفتم نبايد به عنوان موافقت يا مخالفت من با اين پروسه تلقى بشود. آنچه که ميگويم اين است که اساسا اگر قرار باشد پايان بخشيدن به بى‌ثباتى و عادى‌سازى در خاورميانه صورت بگيرد، جهان عرب بايد احساس کند که قربانى موجوديت اسرائيل و رابطه اسرائيل و غرب نشده است. اگر اين اطمينان خاطر داده شود، که يک اقدام ديپلماتيک نيست بلکه بايد خود را در ادغام اقتصادى جهان عرب با غرب همراه با انتقال تکنولوژى و غيره نشان بدهد، آنوقت فکر ميکنم منقطه حساسى باقى نخواهد ماند. فکر ميکنم جنگ خليج اين تأثير را داشت که راههايى براى مصالحه بين غرب و جهان عرب باز بکند.

سوزى وايزمن: آيا اين شامل ايران هم ميشود؟ ايران را هم مشمول اين پروسه ميکنيد و فکر ميکنيد در وضعيت جهانى جديد چگونه خواهد شد؟

منصور حکمت: تأثير تحولات اخير بر ايران انزواى جريان پان-اسلاميک در نيروهاى حاکم بوده است. اين تحولات کمک کرده که جريانات غير اسلامى، ناسيونال- اسلاميون خود را يکپارچه کرده و آزار و شرّ طلبى ايران را در سطح بين‌المللى کمتر کنند. فکر ميکنم ايران ميرود تا به يک دولت معمولى تبديل شود که بيشتر به دنبال روابط اقتصادى با غرب و کمتر بدنبال مشکل آفرينى در اينجا و آنجا باشد. اما اين مربوط به آينده است. امروز چنين نيست. فکر نميکنم ايران بازيگر اصلى خاورميانه در هيچ زمينه‌اى بشود.

سوزى وايزمن: شما صحبت کرديد و من کاملا با شما در مورد مخالفت با ناسيوناليسم در هر شکلى آن موافقم. اما همين حالا که اين حرفها را ميزنيم ناسيوناليسم مهمترين مسأله در اروپاى شرقى، اروپاى مرکزى، اتحاد شوروى و خاورميانه عربى بنظر ميآيد. به نظر من با سقوط ايدئولوژيهاى رقيب، مردم توجه خود را معطوف به مليّت و مذهب ميکنند. ما مسأله کردها و نقشى که آنها در کل اين پروسه دارند را خواهيم داشت. ميبينيد که در يوگسلاوى اين مسأله به جنگ آشکار و تقابل نظامى تبديل شده است.

منصور حکمت: اين موج جديد ناسيوناليسم بنظر نميآيد که پايه تاريخى محکمى داشته باشد. بنظر ميآيد که اينها بيشتر آلترناتيوهاى آماده و پخته شده طبقه حاکم اين کشورها براى ايجاد يک چهارچوب ايدئولوژيکى براى دولتهايى است که خلق کرده‌اند. فکر نميکنم اينها به هيچ وجه نماينده هيچ شکلى از يک جنبش پايدار ناسيوناليستى باشند. و هر زمان که استقلال کسب شد، خواهيم ديد که تِرندها و گرايشات اجتماعى ديگر مانند ليبراليسم، احتمالا فاشيسم، سوسيال دمکراسى، سوسياليسم و غيره دوباره به ميدان ميآيند و اين ابراز وجود خالص ناسيوناليستى را به عقب صحنه ميرانند. من بيش از اين توجه چندان جدّى به اين موج ناسيوناليسم ندارم. اينها ابراز وجود براى ايجاد دولتهاى تازه هستند و چهارچوب ايدئولوژيکى پيوسته‌اى که بر آن سوار باشند ندارند.

سوزى وايزمن: شما گفتيد که موج ناسيوناليسمى که امروز ميبينيم انعکاسى از يک سردرگمى عمومى است و اگر آنها به صورت ملت به فرجام برسند، مشکلات اجتماعى دوباره بروز خواهند کرد. من با اين مخالفتى ندارم، اما ميخواهم بدانم که بين پروسه ابراز ناسيوناليسم و تبديل شدن به دولت چه اتفاقاتى خواهد افتاد، چون چنين بنظر ميآيد که وضعيت بخصوص در ميان کليه جمهوريهاى ملى اتحاد شوروى و اروپاى شرقى واقعا انفجارى بشود. و اين در مورد خاورميانه هم صادق است که مسائل ملى متعددى هست مانند مسأله کردها که هنوز پاسخ نگرفته است.

منصور حکمت: تصور من اين است که حالت انفجارى وسيعى در خود اروپا نخواهد بود. اولا، ما کل اروپاى غربى را داريم که در صورت خارج از کنترل شدن اوضاع، آماده دخالت هستند. ثانيا، کشورهاى تازه ظهور کرده نياز به نوعى ادغام اقتصادى و برسميت شناسى توسط اقتصادهاى غربى دارند، که اين قطعا ترمزهايى بر جنبش آنها و افراط‌گرايى آنها ميگذارد. و احتمالا از هم گسيختگى اتحاد شوروى سريعتر از آن خواهد بود که موضوعات حل نشده‌اى که منجر به يک مبارزه ناسيوناليستى واقعى بين دولتهايى که اکنون ظهور ميکنند، بشود.

شما به مسأله کردها اشاره کرديد. اين مسأله براى مدت طولانى وجود داشته است. در کردستان ايران و عراق آرمانهاى ناسيوناليستى اکنون توسط جنبش رشد يابنده طبقه کارگر که چندان ناسيوناليستى نيست، به چالش کشيده شده‌اند. در واقع اين جنبش طبقه کارگر در بخشهاى پيشرفته‌اش خودآگاهى روشن ضد ناسيوناليستى دارد و برنامه‌هاى سياسى اين جنبشهاى گوناگون کارگرى تمايز آشکارى با آرمانهاى کهنه ناسيوناليستى دارند. حداقل اينطور است که تحولات اخير بويژه در کردستان عراق نشان داد که ناسيوناليسم براى اولين بار توسط جنبش طبقه کارگر که به صورت يک نيروى کم و بيش محکم و با نفوذ ظاهر شده، به چالش کشيده شده است.

سوزى وايزمن: آيا ميگوئيد مسأله مرزها نسبت به مبارزه براى يک جامعه برابر ثانوى شده است؟

منصور حکمت: به عنوان يک اصل عمومى، نميدانم. اما در برخى از مناطق چنين خواهد شد. در کردستان چنين خواهد بود. قطعا دير يا زود چنين خواهد شد، و تا حدودى هم چنين ظهور کرده است. تفاوتهاى طبقاتى ميروند تا بر مسأله ملى و مبارزه ملى سايه بيندازند. در اروپاى شرقى مطمئن نيستم. اين بستگى به فاکتورهاى زيادى دارد که من اکنون براى قضاوت در مورد آنها آماده نيستم.

سوزى وايزمن: شما بنيانگزار جنبشى هستيد که حزب کمونيست ايران خوانده ميشود، و با در نظر گرفتن در هم پاشى احزاب کمونيست در سراسر جهان، آيا ميخواهيد نام خود را تغيير بدهيد يا فکر ميکنيد نگهداشتن اين نام لازم خواهد بود؟

منصور حکمت: ما در سومين کنگره حزب مدتى قبل، حدود سه سال قبل، منتظر چنين فشارهايى که امروز احساس ميکنيم بوديم. ما گفتيم که کمونيست هستيم. ما هميشه منتقد سرمايه‌دارى دولتى اتحاد شوروى بوده‌ايم. ما هيچوقت طرفدار چين نبوده‌ايم و هيچوقت بنظر نيامده که به اين بلوکها نزديک باشيم. ما فکر ميکرديم که فروپاشى اين بلوکها، حقانيت ما را نسبت به احزاب وابسته به اين بلوکها نشان خواهد داد. اما ما همچنين ميفهميديم که اين فروپاشى روى ما هم فشار ميگذارد چون جهان آن را مانند ما نميبيند. اين سقوطى زير فشار جريان راست در جوامع غربى است و بر سوسياليسم على‌العموم فشار زيادى وارد خواهد کرد. در واقع ما تضمين کرديم که در سه سال گذشته حزبمان به عنوان يک نيروى مارکسيستى و کمونيستى بايستد. ما اين را تضمين کرديم. در حال حاضر من همراه با تعدادى از رفقا، در پروسه بيرون آمدن از حزب کمونيست ايران و ساختن يک سازمان کمونيستى محکم و اصولى بر مبناى مباحثاتى هستيم که در طول چهار پنج سال گذشته در مورد سوسياليسم کارگرى در مقابل سوسياليسم طبقات دارا و ساير جنبشهاى باصطلاح سوسياليستى داشته‌ايم.

ما اسم خود را تغيير نميدهيم و تِرمهاى کمونيست و سوسياليست را از نام خود حذف نميکنيم. در واقع ما آنها را با اضافه کردن صفت کارگر به آن، کيفيت و ارتقا ميبخشيم. من امروزه ترجيح ميدهم از تِرم کمونيسم کارگرى براى بيان ايده‌هايم و مارکسيسم على‌العموم استفاده کنم. چون فکر ميکنم اين اساس و پايه مارکسيسم بود. اين سوسياليسمى بود که توسط طبقه کارگران مزدى که ظهور کرد ابراز شد، و حتى از همان ابتدا در مقابل سوسياليسم ساير طبقات جامعه بود. آنچه که من در اتحاد شورورى ميبينم اساسا انتقال از يک انقلاب کارگرى به يک سوسياليسم بورژوايى دولتى بود.

- اصل مصاحبه به زبان انگليسى است. اين متن ترجمه فارسى آن است.
- اولين بار به فارسى در منتخب آثار چاپ اول ژوئن ٢٠٠٥ صفحات ١٠٣٠ تا ١٠٣٦ منتشر شده است.