ربودن اوجالان، علل و پيامدهاى آن

منصور حکمت: گستردگى واکنش مردم کرد ابدا تعجب برانگيز نبود. سرعت عمل آنها در براه اندازى يک حرکت سراسرى در اين مقياس البته چشمگير بود. همانطور که گفتيد اطلاق دستگيرى به اين اقدام ابدا موجّه نيست. اين يک نمونه زنده آدم ربائى و تروريسم دولتى بود و دقيقا همين وجه زمخت و بسيار زورگويانه مساله است که شدت احساسات کردهاى ساکن اروپا را توضيح ميدهد. اگر اوجالان در يک عمليات نظامى و رو در رو با ترکيه اسير شده بود، بنظر من ابعاد عکس العمل خفيف تر ميبود. دزديدن اوجالان سمبل زنده‌اى شد از بيحقوقى مردم کرد. اوجالان يک سياستمدار ناسيوناليست کرد است. اينکه ميشود علنا جلوى چشم همه در يک تبانى با شرکت دولتهاى غربى رهبر يک حزب سياسى را دزديد و به دشمنى که حکم اعدامش را داده است تحويل داد، بسيار شنيع و تحريک آميز است. اشخاصى نظير اوجالان، با ايدئولوژى اوجالان و با پايگاه انتخاباتى و دامنه طرفدارانى شايد حتى محدودتر از اوجلان، امروز رؤساى دول و رجال سياسى کشورهاى مرتجع منطقه‌اند. گناه اوجالان اين است که کرد است، شهروند درجه دوم و انکار شده کشورى است که در آن پا به دنيا گذاشته است و فعلا کشوردار شدن کردها در بورس نيست.

در مورد واکنش دول غربى مطمئن نيستم برداشت يکسانى داشته باشيم. بنظر من چنين ميرسد شما آلمان را مد نظر داريد که ظاهرا دارد از فرصت استفاده ميکند تا دست و بال مهاجرين را بيشتر ببندد. اما استنباط من اين نيست که دولتهاى ديگر از اين ماجرا خشنودند. واضح است که عکس العمل فورى اينها به خط شدن کنار آمريکا است. اما گمان نميکنم اقدام ترکيه از حمايت فعالى ميان دول غربى برخوردار باشد.

سياوش مدرسى: آدم ربائى سياسى سابقه طولانى در مناسبات بين المللى دارد، در هر مورد دول آدم ربا و يا تروريسم دولتى اهداف معينى را مد نظر داشته است، در اين مورد همگونى سياست آمريکا و دول اروپائى با دولت ترکيه را چگونه توضيح ميدهيد؟

منصور حکمت: ترکيه عضو ناتو است. آمريکا و غرب از پايگاه‌هايش براى پرواز روى عراق استفاده ميکنند. ترکيه دوست و متحد دولتهاى غربى است. اما لزوما عضو محبوب جامعه دول اروپائى نيست. در نتيجه هم حمايتش ميکنند و هم فاصله خود را با آن حفظ ميکنند. من تصور نميکنم دول اروپائى در خفا از اين آدم ربائى خشنود باشند. ترکيه و آمريکا اينها را جلوى عمل انجام شده گذاشتند و اينها هم فعلا چاره‌اى جز تائيد ندارند. اما اين اقدام رابطه دول اروپائى با ترکيه را شکننده‌تر ميکند، بخصوص اگر اوجالان را به اعدام محکوم کنند.

سياوش مدرسى: سياست دوگانه دولت آمريکا نسبت به مساله کرد در کردستان عراق و ترکيه چگونه قابل توضيح است و اساسا کمک آمريکا به ربودن اوجالان چه تاثيرى بر نقشه هاى آمريکا در کردستان عراق خواهد داشت؟ آيا انتخابات قريب الوقوع در کردستان عراق و رسميت دادن به دولت خودمختار کرد در شمال عراق با سرکوب مبارزات ملى در کردستان ترکيه منافات ندارد؟

منصور حکمت: براى آنها که معلوم است منافات ندارد. عامل تعيين کننده در اين ميان رابطه آمريکا با دولتهاى عراق و ترکيه است. نقطه عزيمت آمريکا مساله کرد نيست. انتخابات در کردستان عراق، البته اگر سر بگيرد و به چيزى منجر بشود، انعکاسى از تصميم آمريکا براى حفظ فشار بر رژيم عراق است و نه لطف نويافته آمريکا به حقوق مدنى مردم کردستان. حمايت از سرکوب در جنوب ترکيه هم انعکاس دوستى استراتژيکى آمريکا با ترکيه است. بنظر من دزديدن اوجالان به خودى خود تغييرى در سياست آمريکا در کردستان عراق نميدهد. همانطور که گفتم نقطه عزيمت آمريکا مساله کرد يا حقوق مردم کردستان نيست. ماجراى اوجالان، تنها به اين اعتبار ممکن است اوضاع را عوض کند که تاثيراتى بر روندهاى سياسى در ميان مردم کردستان عراق و ترکيه و همينطور مهاجرين کرد در غرب بگذارد. هر تغييرى در سياست غرب و آمريکا نسبت به مساله کرد، تنها ميتواند ناشى از فشارى باشد که جنبشهاى سياسى در کردستان عراق و ترکيه بر غرب ميگذارند. بنظر من اين فشار تا اين لحظه ناچيز بوده است. ناسيوناليسم کرد، که در فضاى سياسى کردستان عراق و ترکيه دست بالا دارد، يک جنبش متحجر، اخته و فاقد هرگونه جاه طلبى سياسى است. تفکر حاکم بر سران ناسيوناليسم کرد اساسا نئوکولونيال است. دنبال تيولدارى کردستان بعنوان يک سرزمين هستند و نه ايجاد يک جامعه مدنى، يک کشور. اين تيول را هم از هر کس بتواند بدهد، حاضرند بگيرند. اگر مهر و امضاء دست صدام حسين باشد به آنسو کرنش ميکنند، اگر دست آمريکا باشد به آنسو. مشکل تاريخى مردم کردستان اينست که تحول سياسى- حزبى اين جامعه از تحول مدنى- فکرى آن عقب مانده است. مردمى متمدن، امروزى و فهيم، اسير ناسيوناليسمى عشيره‌اى‌اند که دنبالچه دول ستمگر منطقه است و جلوى رشد سياسى و ايجاد ساختارهاى نوين مبارزه براى آزادى و برابرى را با خشونت گرفته است. چاره کار رشد سوسياليسم و کمونيسم کارگرى در کردستان است.

سياوش مدرسى: زمزمه هاى تعديل سياست دولت ترکيه در قبال مساله کرد بعد از اين ضربه به پ.ک.ک بالا گرفته است، تا چه حد ميتوان اين پروسه را غير قابل اجتناب ارزيابى کرد؟

منصور حکمت: نه تنها ابدا نبايد غير قابل اجتناب تصور کرد، بلکه اصلا بايد در وجود زمينه هاى مادى براى آن ترديد کرد. مشکل ترکيه پ.ک.ک نيست، شووينيسم ترک است که باعث و بانى مساله کرد در اين کشور است. ممکن است دولت ترکيه، بخصوص اگر بتواند اوجالان را وادار کند که فراخوان تسليم به سازمانش بدهد، خود را در موقعيتى ببيند که نوعى سياست تحبيب مردم کرد را در کنار سرکوب پ.ک.ک عملى و مطلوب تلقى کند. اما اين چرخشى بنيادى و استراتژيکى نخواهد بود. من نشانى از تغيير روش دولت ترکيه، يا غرب، يا آمريکا بطور اخص، در قبال مساله کرد نميبينم.

سياوش مدرسى: در روزهاى اخير شاهد مبارزات خونين و گسترده‌اى در شهرهاى کردستان ايران بوده‌ايم، مبارزاتى که بعضا به استقرار حکومت نظامى منجر شده. مطالبات و شعارهاى اين مبارزات متفاوت بوده‌اند، بعضا در دفاع از اوجالان و بعضا بطور مستقيم عليه دولت جمهورى اسلامى. بنظر شما دستگيرى اوجالان تا چه ميزان عامل تشديد کننده اين مبارزات بوده است؟ آيا همزمانى مبارزات مردم کرد زبان در استانبول و سنندج و مهاباد و سليمانيه و تشکيل دولت خودمختار کرد در شمال عراق بعد تازه‌اى به مساله کرد در منطقه نخواهد داد؟

منصور حکمت: فعلا به دولت خودمختار در شمال عراق دل نبنديد. حتى اگر چنين دولتى تشکيل شود، هنوز نقش ابزارى در محدوده اعمال فشار غرب به عراق خواهد داشت. دولت خودمختار در کردستان عراق وقتى يک مقوله جدى ميشود که تکليف حق حاکميت خود عراق، که خودمختارى کردستان مشتقى از آن است، روشن شده باشد. بعبارت ديگر تا وقتى تکليف عراق معلوم نباشد، خودمختارى کردستان عراق هم پديده‌اى گذرا و تاکتيکى خواهد بود. اگر بحث بر سر تشکيل يک کشور مستقل در کردستان عراق و جدا شدن سرنوشت آن از رابطه غرب و دولت صدام حسين بود، بنظر من ما با يک تحول تاريخى روبرو ميبوديم. اما روشن است که چنين بحثى در کار نيست. البته اين به اين معنى نيست که بايد به پروژه دولت خودمختار در کردستان عراق با بيتفاوتى و سردى و يا با مخالفت برخورد کرد. ممکن است کمونيسم کارگرى در عراق در اين پروسه حتى شرکت کند. اما بايد محدوديتها و خصلت گذراى آن را شناخت و درست مانند ديگران آن را ابزارى براى نيل به اهدافى مهمتر ديد.

اعتراض در مورد مساله اوجالان فى الحال فروکش کرده است. در خود ايران اين ماجرا اساسا بهانه‌اى شد که مردم عليه رژيم اسلامى به ميدان بيايند و مساله اوجالان عملا تحت الشعاع قرار گرفت. روشن است اين موج اعتراضات پيرامون ماجراى اوجالان شکل گرفت و همزمانى و گستردگى اعتراضات هم به همين دليل بود. اما مساله مهم تر پشت اين جنب و جوش، مساله تاريخى کرد است و اساس آن هم ستمى است که بر مردم کرد در کشورهاى مختلف ميرود.

سياوش مدرسى: از نظر شما سياست اصولى در قبال مساله کرد چيست؟

منصور حکمت: چند کشورى بودن مساله کرد، و همينطور تنوع زبانى در درون خود مردم کردستان خصلت بسيار پيچيده‌اى به مساله داده است. پاسخ اصولى از نقطه نظر من بعنوان يک کمونيست، انقلاب کارگرى در منطقه و ختم هر نوع تبعيض، از جمله تبعيض ملى و قومى است. وقتى انسانها آنقدر آزاد باشند که هر کس بعنوان خودش، بعنوان انسانى با هويت و مشخصات فردى خويش، معتبر و محترم باشد، ديگر مردم نيازى نخواهند داشت تا براى احساس امنيت و حرمت براى خود هويتهاى ملى و مذهبى و نژادى و قومى بتراشند. پاسخ اصولى به ستم و تبعيض، کمونيسم است. اما در غياب چنين پاسخى، هنوز ميتوان به شرايطى به مراتب انسانى تر و عادلانه تر از امروز دست يافت. بنظر من ابعاد مساله کرد چنان است که لااقل در سه کشور ترکيه و عراق و ايران بايد مردمى که خود را کرد ميدانند اين حق را داشته باشند که در رفراندمهايى آزاد، درباره جدائى يا ماندن با اين کشورها تصميم بگيرند. من چند سال پيش در نوشته‌اى راجع به کردستان عراق مشخصا از تشکيل يک کشور مستقل در کردستان عراق دفاع کرده‌ام. واقعيت اين است که ناسيوناليسم کرد و سلطه سازمانهاى ناسيوناليست و بعضا حتى عشيرتى، بر زندگى سياسى مردم کردستان، محصول جبرى ستم ملى است. بنظر من در يک کشور مستقل در کردستان عراق، سازمانهايى نظير اتحاديه ميهنى و حزب دمکرات بارزانى، بسرعت منزوى ميشوند و احزاب سياسى مدرن و بخصوص احزاب و سازمانهاى چپ و کارگرى به جلوى صحنه سياسى خواهند آمد. ميداندارى طالبانى ها و بارزانى ها، محصول تبعى و فرعى و جبرى رژيم هاى مرتجع اين کشورهاست.

سياوش مدرسى: با تشکر از شما و به اميد گفتگوهاى آتى.

پوشه شماره ٤ - آوريل ١٩٩٩