اسلام بخشى از لمپنيزم در جامعه است

راديو همبستگى: حزب کمونيست کارگرى ايران تنها جريان سياسى است که مطرح ميکند مختصات جمهورى اسلامى با خواستها و آرزوها و چگونگى روش زندگى مردم در جامعه ايران خوانائى ندارد و بيشتر مثل يک وصله ناجور ميماند که به پيکره جامعه چسبيده است. استدلالات شما در مورد اين ارزيابى از جامعه ايران و همچنين اين نکته که ايران يک جامعه اسلامى نيست، چيست؟

منصور حكمت: ابتدا بايد در مورد تعريف آنهائى که ميگويند ايران جامعه اسلامى است يا کلا جوامعى را اسلامى تعريف ميکنند دقيق شويم تا بتوان فهميد اين تعاريف دارند به چه نيازى پاسخ ميدهند. تصويرى که در غرب از جامعه اسلامى هست تصوير از مردمى است مومن به اسلام که موازين آن را اجرا ميکنند. يعنى نماز و روزه شان سرجايش است و اعتقاداتشان را از کتب دينى و يا مراجع مذهبى مى گيرند. در واقع شهروند جامعه اى مثل ايران را اينطور تصوير ميکنند که گويا مقلد آقاى خمينى است يا واقعا بهش برميخورد اگر کسى با سر باز به خيابان بيايد، موسيقى غربى را دوست ندارد يا مشروب الکلى و گوشت خوک نميخورد و غيره. اما همه ما ميدانيم که به اين عنوان جامعه ايران يک جامعه اسلامى نيست. اين تصوير يک تصوير استريوتايپ و کليشه اى است که خود غرب از جوامعى که دور از دسترس شهروندانش است، ساخته است و راه محک زدن عينى و مستقلى براى شهروند سوئدى يا انگليسى نيست. دين اسلام در ايران، مانند مسحيت براى مثال در ايتاليا يا ايرلند، حتما در افکار و منش آدمهائى نفوذ دارد. آن فرهنگ مذهبى و آن ميراث و بختک مذهبى چندهزار ساله حتما روى رفتار آدمها، روى تعصباتشان، حتى روى روش نگاه کردن آدمها به همديگر سنگينى ميکند، در اين شکى نيست. ولى اين در مورد همين ايتاليا و ايرلند و فرانسه نيز با همه غيرمذهبى بودن شان صدق ميکند. بالاخره کسى ميتواند بگويد اينها هم مسيحى هستند و حتما يک فرانسوى به شما خواهد گفت که فرانسه يک جامعه مسيحى نيست ولى مسيحيت بخشى از گذشته شان است و رويشان سنگينى ميکند. به اين عنوان در ايران هم طبعا اسلام سنگينى ميکند.

مثلا شما آثار روشنفکران و نويسنده ها و شعراى ايران را بخوانيد، تصويرى که از زن مى گيريد ميراث اسلام از زن است. تصويرى که از شادى و غم ميگيريد، آن حالت باصطلاح شيفتگى با بدبختى و مرگ و قربانى دادن و شهادت که در تمام فرهنگ ميدود، اينها رگه هاى اسلام درونش هست. اما وقتى در غرب از جامعه اسلامى حرف ميزنند منظورشان جامعه اى است که مقررات اسلامى براى مردم امرى درونى و ذاتى شده و از دل خودشان برميخيزد. در صورتيکه بحث ما اينست که اين اسلام در يک پروسه سياسى از طريق زندانها و کشتارها و دستگيريها، گله هاى حزب اﷲ و گشت هاى ثاراﷲ به مردم ايران تحميل شده است. ايران جامعه اى اسلامى نيست به اين دليل که قبل از اينکه اينها بيايند، نبود. از وقتى هم که اينها آمدند مردم مدام در مقابل از خودشان دفاع ميکنند. فرض کنيد شما يک ميله را ميخواهيد خم کنيد. مدام خم ميکنيد ولى تا فشار را از رويش برميداريد به حال اولش بر ميگردد. اين حالت خميده شکل واقعى اين شئى نيست، شکل عادى اين ميله مستقيم است و براى همين وقتى خم ميکنيد فنريت دارد و ميخواهد برگردد. اگر کسى بيست سال با کشت و کشتار و با زور و با تبليغات هر روزه از دهها رسانه تلويزيونى و راديويى ميخواهد زنان يک کشور را زير حجاب کند و هنوز هم تا اسيد و دشنه را کمى کنار مى برد حجابها کنار ميروند، آنوقت بايد بفهمد که زنان اين جامعه معيارهاى اسلامى را نمى پذيرند. بين کل ٦٠ ميليون، حتما صدهزار نفر مى پذيرند و حتى تشويق هم ميکنند ولى مردم عادى آن کشور در مقياس ميليونى حجاب اسلامى را جزو ذات و فرهنگ خودشان نميدانند و نميخواهند.

موسيقى اى که مردم ايران گوش ميدهند آن چيزى نيست که اينها رسما ارفاق کرده اند و به فرهنگ مردم تسليم شده اند و اجازه داده اند. بلکه مايکل جکسون و مادونا و ديگر خوانندگان پاپ در غرب هستند. گوگوش شخصيت خيلى محبوب ترى از خمينى در تاريخ آن کشور بود. مصرف و توليد آبجو در آن مملکت هميشه بيشتر از توليد مهر و تسبيح و جانماز بوده و اين مردم همان مردم اند. اگر کسى مثل من و شما آنجا زندگى کرده باشد و نخواهد ايران را از طريق رسانه ها بشناسد، ميداند اين کشور يک کشور اسلامى نبوده و در مغز و استخوانش علاقه زيادى به شباهت پيدا کردن به جوامع غربى داشته است. هنوز هم هنگامى يک ايرانى پايش را به خارج ميگذارد زودتر از مردم خيلى کشورهاى ديگر خودش را آنجا پيدا ميکند و از نظر رفتار روزمره اش شبيه مردم غرب ميشود و حتى مقوله هايى مثل مردسالارى، ناموس پرستى، غيرتى بودن و شووينيسم مرد شرقى هر چند در بين ايرانيان هنوز خيلى قوى است ولى زودتر تضعيف ميشود تا کشورهاى ديگرى که بطور جدى دچار بختک اسلام هستند.

ايران، بطور مشخص، نه طبق تعاريف شرقشناسان غرب، نه مطابق تعاريف رسانه هاى غربى و نه مطابق تعاريف خود هيات حاکمه ايران، يک جامعه اسلامى نيست. ايران يک جامعه تشنه روشنى و تشنه مدنيت است که بخصوص با سمپاتى به فرهنگ قرن بيست غرب به دنيا نگاه ميکند. به علم اعتقاد داشته، دو نسل قبل از ما بى حجاب راه ميرفت، موسيقى و سينماى غربى هميشه بخشى از فرهنگ آن مملکت بوده، و آدمهاى سرشناس جامعه غربى جزو مشاهير همان جامعه هم بوده اند. شبيه شدن به غرب چه در آب لوله کشى و نحوه شهر نشينى، چه در مدارس، چه در دانشگاه درست کردن و علم و هنر و فرهنگش جزو فضائل بشمار ميرفت. يکى ممکن است انتقادى هم به اين داشته باشد، من نميخواهم وارد اين بحث بشوم ولى جامعه ايران فرهنگ غربى را به عنوان الگويى که بايد به سمتش رفت پذيرفته است و به اين عنوان دقيقا جمهورى اسلامى نميتواند از پس اين مردم بر بيايد. نسلى از مردم که در دوران خود جمهورى اسلامى بدنيا آمده اند و همه چيزشان را تحت اين نظام دارند حتى از من و شما حتى دشمنى شان بيشتر است.

ايران جامعه اى اسلامى نيست و اسلاميت را نمى پذيرد، ولى هنوز يک جنبش قوى ضد اسلامى، يک جنبش فکرى و سياسى ضد اسلامى قوى که به يک دستاورد تاريخى آن جامعه تبديل شود نداشته ايم. جنبشى که براى مثال در سال ١٩٩٩ جامعه ايران تکليفش را با اين ميراث جامعه کهنه يعنى اسلام يکسره کرده باشد وجود نداشته و اين يکى از مشکلات مهم آن مملکت است.

راديو همبستگى: قبلا اروپا مرکز مبارزه با مذهب بود و بالاخره مذهب به امر خصوصى مردم تبديل شد. حالا بنظر مى رسد که در ايران يک چنين مبارزه اى عليه اسلام و مذهب بطور کلى در جريان است، آيا اين موقعيت را ميشود با آن جنبش ضد مذهبى که در اروپا اتفاق افتاد مقايسه کرد؟ سوال ديگر اينست که جرياناتى که خجالتى از اسلام دفاع ميکنند يکى از ارکان فعاليت تبليغاتيشان در رابطه با اسلام، تقسيم اسلام به اسلام خوب و بد است و اينکه بايد از اسلام خوب در مقابل اسلام بد دفاع کرد و اينکه اسلام ميتواند رهائى بخش باشد و کلا مقوله الهيات رهائى بخش را وارد کرده اند. نظر شما در اين مورد و ارزيابى تان از اين حرکت سياسى چيست؟

منصور حكمت: در مورد سوال اول همانطور که قبلا گفتم نفرت ضد اسلامى و يک مبارزه فرهنگى توده مردم با اسلام را شاهديم. تا آنجا که به مبارزه عقيدتى و افشاگرى از بنيادهاى اين دين و افشاى ديندارى به طور کلى برميگردد، براى يک انسان آزاد انديش مذهب بخشى از لمپنيزم در جامعه است و چاقوکشى و مذهب از يک خانواده اند که بايد هر دو را بگذارد کنار. اين مبارزه اگر الان صورت مى گيرد به لطف کمونيستهايى از جنس ماهاست و آن هم در محدوده امکانات يک سازمان سياسى. يک جنبش کشورى سراسرى در مقياس اجتماعى از طيفى از روشنفکران روشنگرى که فرياد بزنند من دين ندارم و من خدا نشناسم، نداريم. در صورتيکه اروپا پر از غولهاى فکرى بوده که جلو عظمت کليسايى قد علم کرده اند و حرفشان را زده اند. در قلمرو علمى و فلسفى و اجتماعى اين خرافات را نقد کرده اند و خيلى هايشان هم بهايش را پرداخته اند. ما اين شهامت معنوى و سياسى و فکرى را در قشر انديشمندان آن مملکت نداريم. امروز "دگرانديش" معمولا به کسانى مى گويند که رفيق آقاى خاتمى باشند. در نتيجه شايد اين دست طبقه کارگر ايران و دست حزب کمونيست کارگرى را مى بوسد که اين مبارزه را به يک سرانجام اساسى برسانند. من فکر مى کنم اين مبارزه اى که در ايران هست، اگر منجر به عروج احزابى مثل ما و جنبشى مثل جنبش سوسياليستى کارگرى بشود و اين جنبش بتواند عليرغم همه مشکلات و موانعى که سر راهش مى گذارند روى پاى خودش بايستد، مى شود ريشه مذهب را در دراز مدت زد. ولى اگر بنا باشد فقط به جايگزينى جمهورى اسلامى اکتفا شود و اشکال حکومتى اى را بخواهند که پارلمان را به آن اضافه کنند يا حقوق مدنى را به جمهورى اسلامى الصاق کنند، من فکر مى کنم مردم به حقشان نرسيده اند. در مورد الهيات رهايى بخش، اينها ميراث حزب توده است.

هيچکدام از اينها به نظر من انديشه هاى صميمانه و واقعى نيست که از ته قلب کسى برخاسته باشد. همان آدمى که مى گويد الهيات رهايى بخش، حاضر نيست برود با اهل آن الهيات رهايى بخش وصلت کند يا زندگى کند يا به حزب آنها بپيوندد. هميشه قضيه تاکتيک است، پلتيک است، مى خواهند از بين خود آخوندها جناحى پيدا کنند که بتواند به آنها کمک کند تا جبهه هاى وسيع عليه استبداد بسازند. اين يک تفکر توده ايستى است، بجاى اينکه عقيده اش را بگويد مدام مشغول پلتيک زدن و شامورتى بازى سياسى است. الهيات رهايى بخش اسم آخوندهاى مسيحى اى است که حاضرند عليه ديکتاتورى هاى آمريکاى لاتين حرفى بزنند. اين را الهيات رهايى بخش مى گويند. ولى هيچ الهياتى بنا به تعريف رهايى بخش نيست، الهيات يعنى نقطه مقابل رهايى بخش، الهيات يعنى بستن چشم و گوش آدميزاد، يعنى جلو فکر مستقلش را گرفتن وحواله دادنش به جهان و خالقى ناشناخته. الهيات رهايى بخش چرند است. مثل اين ميماند بگوييم فاشيسم آزاديخواه و اين يک تناقص درخود است. الهيات نمى تواند رهايى بخش باشد، چه مسيحى اش، چه بودايى اش، چه اسلامى. براى روشنفکران قرن نوزده اصلا رهايى قبل از هر چيز رهايى از چنگال دين معنى ميداد. تا دهها و صدها سال رهايى براى روشنفکر يعنى رهايى از دين و از قيد و بند انديشه هاى حقنه شده و تحميلى. حالا الهيات خودش رهايى بخش شده؟ بخاطر چى؟ بخاطر اينکه بلوکى به اسم بلوک شرق براى باصطلاح مقاومتش جلو غرب، احتياج داشت که بخشى از جامعه غربى را نسبت به خود خوشبين کند و براى خود موتلف تاکتيکى بتراشد. آقاى طالقانى ميشد "در صف انقلاب" حالا آقاى خاتمى ميشود، يا فلان کشيش در کلمبيا و بوليوى ميشود. در صورتيکه بطور واقعى نجات اين کشورها و نجات مردمش، نجات آنها از هر نوع الهيات است. من اين را قبول ندارم، فکر ميکنم کسانى که اينها را مى نويسند پيش از هر چيز تربيت استالينى و توده ايستى شان را دارند بروز مى دهند و حتى نه انديشه شخصى خودشان را. کسيکه مى گويد الهيات رهايى بخش حاضر نيست برود در کشورى تحت حاکميت الهيات رهايى بخش زندگى کند، ترجيح مى دهد برود در فرانسه يا انگلستان زندگى کند ولى نسخه مى پيچد که مردم بوليوى بايد با الهيات رهايى بخش کنار بيايند! بنظر من اين کار رياکارانه و غيرصميمانه است.

راديو همبستگى: بعضى ها مى گويند که اسلام ميتواند مدرن شود و خواهان مدرنيزه شدن اسلام هستند. اين مساله در بخشى از جنبش چپ نيز انعکاس پيدا کرده و خواهان انجام تلاشى در اينمورد هستند. نظر شما در مورد اين حرکت و فعل و انفعالاتى که صورت ميگيرد چيست؟

منصور حكمت: کسى که ميخواهد اسلام را مدرن کند مثل آن نابغه کم حافظه اى است که ميخواهد در گاراژ خانه اش دستگاهى اختراع کند که مس را طلا کند! آيا خوب کارى است که اسلام مدرن شود؟ اولين سوال اين است که حالا چرا بايد اسلام مدرن بشود و چه اصرارى داريد؟ اگر يکى بگويد برده دارى هم ميتواند انسانى بشود، من مى گويم حالا چه اصرارى داريد برده دارى را انسانى کنيد، مگر مکتب انسانى و مدرن کم آورده ايد؟ از کسى که از اسلام مدرن حرف ميزند بايد پرسيد آيا خودت آن مسلمان مدرن هستى؟ اگر نه، چرا دارى راه باز ميکنى براى اينکه هيولاهاى اختناق و عقب ماندگى تاريخى باز هم در شکل هاى جديد به حيات خودشان ادامه بدهند؟ گيريم اسلام مى تواند مدرن هم بشود، چرا داريد کمک مى کنيد مدرن بشود؟ ول کنيد بگذاريد همانى که هست در دکانش را ببندد و بگذارد برود. از اين گذشته، بنظر من ايشان از "مدرن" تعريف محدودترى دارد که مى گويد اسلام مى تواند مدرن باشد. لابد اگر اسلام مثلا اجازه بدهد زن با دامن زير زانو بتواند مدرسه برود يا اجازه بدهد که زن قاضى بشود بشرطيکه در هيچ رمانى از کشش هاى جنسى اش حرف نزند، از نظر اين اشخاص اسلام مدرن است. اين ديگر قبول نيست.

چيزيکه من مدرن ميخوانم - و راستش خود اين کلمه هم نسبى است - و جامعه اى که من دوست دارم در آن زندگى کنم و آن مدرنيسمى که من فکر ميکنم صلاحيتش را داريم، اسلام در آن جايى ندارد. اسلام بايد برچيده شود. همانطور که عده اى به فاشيسم اعتقاد دارند، و همانطور که عده اى هنوز بشدت به مردسالارى اعتقاد دارند، عده اى نيز به اسلام اعتقاد دارند. من جزو آنها نيستم و فکر مى کنم اسلام کارنامه اش روشن تر از آن است که کسى بخواهد به نجاتش برخيزد. من کسى که مى گويد اسلام مى تواند مدرن باشد را مسلمانى مى دانم که مى خواهد به حيات دينش ادامه دهد و دينش را حفظ کند. وگرنه آدمى که خودش مسلمان نيست اصرارش بر اين مقوله را درک نمى کنم، جز اينکه ميخواهد متحد تاکتيکى براى انقلاب خودش بتراشد.


اين مصاحبه در تاريخ ١٣ ژوئن ١٩٩٩ از راديو همبستگى در مالمو، سوئد پخش شده است