ما جلسه کسى را به هم نمى زنيم
فقط به سالن مى رويم و حرفمان را مى زنيم

منصور حکمت در گفت و گو با کيومرث نويدى (بخش اول)

صدور اعلاميه حزب کمونيست کارگرى با عنوان "منوچهر محمدى هرجا پا گذاشت با ما روبرو بود" و خبر به هم خوردن شدن جلسه سخنرانى او در چند جا توسط فعالين آن حزب، انگيزه اين شد که با آقاى منصور حکمت دبير کل حزب کمونيست کارگرى ايران، به گفت و گوئى تلفنى بنشينيم.

دامنه گفت و گو از مورد منوچهر محمدى و به هم خوردن جلسات سخنرانى هاى او، به سياستها، برنامه ها و ديدگاه هاى حزب و آقاى حکمت کشيده شد. در پاره اى جاها، جاى مصاحبه کننده و شنونده عوض شد، يعنى ايشان سوال کردند و من پاسخ دادم و به هررو، در مجموع، اين مصاحبه به مباحثه يا مناظره شبيه تر شد.

به همين دليل هم، در تدوين متن، به نظرم رسيد بهتر است مصاحبه کننده را نه ديدار، بلکه، "نويدى" بنويسم، چرا که در اين گفت و گو، مصاحبه کننده، به بيان نظر مى رسد و يک نشريه ژورناليستى اجازه ندارد داراى نظر باشد، اما، روشن است که دست اندر کاران هر نشريه ژورناليستى اى، حتما داراى "نظر" هستند، حتى اگر "صاحب نظر" نباشند.

بخشى که در اين شماره چاپ مى شود، در باره سياست جارى حزب کمونيست کارگرى، در برخورد با جلسات سخنرانى محمدى و ديگران است؛ در بخشهاى ديگر که در شماره (يا دو شماره) آينده چاپ خواهند شد در باره نکاتى پيرامون برنامه حداقل و اهداف اين حزب گفت و گو کرده ايم.

لازم مى بينم، با همه اختلاف نظرها، از روراستى آقاى حکمت که امکان طرح هر سوالى را دادند، ستايش کنم.

به همين لحاظ، شايد اين گفت و گو بتواند سرآغاز يک بحث دامنه دار در مورد مسائل متعددى باشد که جنبش خارج از کشور، با آنها روبروست.

ما خواهيم کوشيد با گفت و گوهاى ديگرى، با رهبران ديگر جريانات سياسى، اين مسائل را به بحثى همه جانبه بگذاريم. در عين حال از صاحب نظران درخواست داريم با نوشتن مقالاتى، در هريک از اين زمينه ها به هرچه پردامنه تر شدن بحث ها کمک کنند. براى نظر دادن نيازى به اين نداريم که نويسندگان برجسته اى باشيم، پس از همه خوانندگان ديدار صرف نظر از ميزان چيرگيشان بر قلم، درخواست داريم با ارسال نامه به کوتاهى و فشردگى در اين مورد نظر بدهند.

ک نويدى

12
نويدى: آقاى حکمت. در چند مورد ميل دارم با شما گفت وگو داشته باشم. از سياستهاى جارى حزب کمونيست کارگرى تا اهداف و برنامه حداقل و ... البته هر جا دوست نداشتيد به يک سوال پاسخ دهيد، ما اصل سوال را از مصاحبه حذف مى کنيم. اين قرارى ست که من در آغاز هر مصاحبه تاکنون گذاشته ام و رعايت مى کنيم.
13
حکمت: هيچ دليلى ندارد که سوالى بى پاسخ بماند مگر اينکه سوال راجع به زندگى خصوصى باشد.
14
نويدى: از شما متشکريم! در اين چند سال گذشته، حزب کمونيست کارگرى، در خارج کشور، معمولا با مقدارى جنجال يا سروصدا همراه بوده: از قبيل جلسه به هم زدن يا بايکوت کردن. که آحرين مورد آن ماجراى منوچهر محمدى و لاهيجى پور از فعالين جنبش دانشجوئى ايران بوده و اعلاميه اى که حزب در اين ارتباط داده که هرجا که آنها رفتند با ما روبرو بودند. سوال اول من، در اين باره، از شما اين است که آيا شما به اين آقايان مشکوک هستيد؟ يعنى فکر مى کنيد آنها جاسوس و يا فرستاده هستند؟
15
حکمت: نه فکر نمى کنم جاسوس باشند. "فرستاده" البته يک شکل توطئه گرانه اى به مسئله مى دهد. نه اينها خط خودشان را دارند تبليغ مى کنند، تا آنجائى که من مى فهمم. و دقيقا اين خط خودشان است که ايراد دارد. شما فکر نمى کنيد دفاع از حکومت خمينى، براى مثال، دفاع از اين کشتارها براى حفظ امنيت کشور بوده براى مثال ...
16
نويدى: اين حرفها را کجا زده اند؟
17
حکمت: اين حرف ها را در راديو آمريکا زده.
18
نويدى: در مصاحبه اى که ما با اين آقايان داشتيم و در شماره ٢٠ ديدار چاپ شده اين آقايان حتى آقاى خاتمى را، تلويحاً زير سوال بردند....
19
حکمت: خاتمى را از موضع پرو رفسنجانى زير سوال نبرده اند!؟ از موضع من و شما زير سوال برده اند!؟
20
نويدى: بطور مشخص پاسخى که به ما دادند اين بود که ما يک اپوزيسيون برون زائى داريم و يک اپوزيسيون درون زائى که البته اصطلاحى بود من براى اولين بار شنيدم.
21
حکمت: برون زائى، البته اول درون زائى بود، بعد بيرونش کردند و تبديلش کردند به برون زائى.
22
نويدى: نه نه! اين اصطلاح ها اين تعبيرها را ندارد: يعنى به داخل کشور و خارج مربوط نمى شوند. به درون و بيرون از حکومت اطلاق مى شوند: درون زائى اپوزيسيون داخل حکومت است و برون زائى اپوزيسيون بيرون از حکومت. به اين تعبير که جناح هاى چپ و راست درون حاکميت، يکيشان حکومت مى کند و آن ديگرى اپوزيسيون را تشکيل مى دهد. اين اپوزيسيون درون زائى است. و برون زائى هم، اپوزيسيون داخل کشور، اما، خارج از حاکميت است. بهرحال، به صراحت بيان کردند که هر دو بخش حاکميت، يعنى چه راست و چه چپ حکومت، با ما دشمن اند و در روزنامه هاشان به ما دشنام مى دهند. به ويژه من راجع به آقاى خاتمى از آنها سوال کردم. البته پاسخ صريح نمى خواستند بدهند ولى گفتند که ما به برنامه هاى آقاى خاتمى راى داده ايم و حرف هائى در مورد جامعه مدنى و قانونمندى زد، و نه به خود ايشان.
23
اما، اينجا با توجه به پرسش شما، يک پرسش ديگر براى من پيش آمد: به نظرتان نمى رسد که بدون اين که بگذاريم اينها حرف بزنند، حتى خودمان نخواهيم توانست بفهميم آنها چه موضعى دارند و چه مى گويند؟
24
حکمت: ما که مشکلى نداريم بگذاريم اينها حرف بزنند. اينها حرف مى زنند. ببينيد همه ما حرف مى زنيم: از تريبونهاى مختلفى. اينها مشکلى ندارند براى اينکه حرف بزنند. اينها آمده اند خارج که تازه يک تور اضافى هم علاوه بر حرفهائى که مى زنند اينجا داشته باشند. در مقابل اينها ما هم ميرويم که حرف بزنيم. اين نتيجه اش اين مى شود که جلسه آنها بهم مى خورد. آنها جلسه ما را بهم زده اند: به اين معنا که در داخل کشور غير قانونى هستيم. اين آقايانى که آمده اند طرفداران قانون اساسى جمهورى اسلامى هستند. طرفداران خمينى هستند. اينها همان کسانى هستند که معتقدند جمهورى اسلامى بايد سرکار بماند، اينها طرفدار يک حکومت لائيک و آزاد متکى به راى مردم نيستند. اينها معتقد به آزادى مطلق احزاب نيستند. اينها طرفدار آزادى زنان نيستند. اينها جناح هاى ناراضى حکومت مذهبى هستند. در حالى که اگر من و شما به آنجا برويم و فقط خودمان را نشان بدهيم، بدون شک اعداممان مى کنند، اينها دارند آنجا حرفشان را مى زنند. و آمده اند اينجا هم که از تريبونهاى ديگرى حرفشان را بزنند. اگر تناسب قوا اين نبود که الان در ايران هست، يعنى اگر ما هم قانونى بوديم، اگر حزب ما هم آنجا دفتر داشت، در همان تهران، مى رفتيم و وقتى اينها مى خواستند حرفشان را بزنند، جوابشان را مى داديم، خودمان هم يک کوچه آن ورتر جلسه خودمان را مى گذاشتيم و مردم هم مى آمدند تا جواب ما را به اينها بشنوند و يا حرف حسابى ما را بشنوند، اما ماجرا اين نيست توى آن مملکت زده اند، بسته اند و کشته اند. اينها دوست دارند تاريخ نارضايتى از جمهورى اسلامى را برگردانند به شش سال پيش. در حالى که تاريخ اين نارضايتى بر مى گردد به بيست سال پيش. ما اپوزيسيون داخل کشورى اين رژيم بوده ايم که به دنبال يک موج ترور و اعدام و سرکوب، از صحنه حضور علنى عقب نشينى کرده ايم. اين ها کسانى هستند که روى موج سرکوب مردم بر دوش جمهورى اسلامى نشسته اند و حالا يک مقدار تعديل هايى را مى خواهند. اين ها حق دارند حرفشان را بزنند. به اين معنى حق دارند حرفشان را بزنند که هيچ پليس و پاسدارى حق ندارد بيايد اين آقايان را بگيرد يا حق ندارد جريمه شان کنند يا در کارشان دخالت کنند. ولى اگر ايرانيان ساکن اين کشورها بروند آنجا و جلوى اينها از جنايت آن رژيم حرف بزنند، ازشان بپرسند که نظر شما راجع به اعدام هاى سال ٦٠ يا سال ٦٧ يا سنگسارها يا راجع به حکومت مذهبى يا حجاب چيست؟ چه مى گويند؟
25
ببينيد اگر جلسه هاى اينها به هم مى خورد به خاطر طفره رفتنشان از پاسخ به سوالهاست. اگر اينها نظرات آزادانديشانه اى داشتند و نظراتشان را ابزار مى کردند، کسى جلسه شان را به هم نمى زد، برايشان کف هم مى زدند.
26
نويدى: کاش مصاحبه اى را که با آنها کرده بوديم شما خوانده بوديد. من يکى دو نکته از اين مصاحبه را عينا برايتان مى خوانم. يک جا مثلا محمدى مى گويد: ما در مرامنامه خودمان چند اصل داريم در باره برابرى حقوق زن و مرد. برداشتن آپارتايد نژادى، زبانى و مذهبى، آزادى بيان، قلم و مطبوعات و احزاب و يک اصل هم داريم درباره لزوم تامين امنيت اجتماعى.
27
يک جاى ديگر من از آنها پرسيدم که آيا موافق هستند راجع به ولايت فقيه از آنها سوال بکنم. آقاى محمدى از من خواست عين حرف هايش را درج بکنم. گفت:
28
"بله من موافق هستم و نظرم را خواهم گفت.... نظام جمهورى اسلامى يعنى تائيد اسلاميت و عدم تائيد يا نفى ديگر اقليتهاى مذهبى. اصلا نام حکومت اسلامى غلط است چرا که متضمن نفى حقوق اقليتهاى مذهبى و تائيد اسلاميت است.... در ايران انقلاب شد مردم شعار دادند آزادى، استقلال، جمهورى اسلامى. پس ما بايد اين آزادى را داشته باشيم که اين نظام اسلامى را که تا کنون در جامعه پياده شده است، نخواهيم و اين امنيت را داشته باشيم که در اين صورت محکوم نشويم و انگ نخوريم.
29
حکمت: مصاحبه اى که شما داريد ازش حرف مى زنيد، حرفهايى نيست که تا اين لحظه ازشان گزارش شده است. اما اگر من بعنوان خبرنگار در برابر آنها بودم ازشان مى پرسيدم نظرتان راجع به قتلهائى که صورت گرفته چيست؟ راجع به اعدامها چيست؟
30
نويدى: ما راجع به اين مسائل هم پرسيده ايم آقاى حکمت! شايد نه به طور مشخص که اين يا آن اعدام يا اين يا آن قتل، اما، راجع به همه مسائل جارى ايران، منجمله زندانيهاى سياسى، وضعيت کارگران و ... سوال کرده ايم و همه جا هم نظرشان را بيان کرده اند و بطور کلى طبعا محکوم کرده اند، بلکه از لزوم مبارزه حرف زده اند. منتها حرف آنها اين است که ما مى خواهيم قانونى مبارزه کنيم.
31
حکمت: اينها قانون اساسى جمهورى اسلامى را قبول دارند پس!
32
نويدى: خير! اما مى گويند که ما در چهارچوب همين قوانين موجود مى خواهيم براى تغيير اين قوانين مبارزه کنيم.
33
حکمت: خب! به نظر شما اين چه تيپ آدمى است. کسى که مى آيد به خارج کشور و خوب روشن است که مى خواهد برگردد و طورى بايد حرف بزند که آنجا نگيرندش. ولى بالاخره ما فرض مى کنيم که اين آدم دارد بدون تقيه حرف ميزند. اما مى آيد اينجا و مى گويد ما مى خواهيم قانون اساسى جمهورى اسلامى اجرا شود. ما مى خواهيم اين قانون را نگه داريم.
34
نويدى: نه اين را نگفته اند، خواندم برايتان که حتى اسلامى بودن رژيم را، صريحاً قبول ندارند. آنچه مى گويند اين است که ما، شصت ميليون ايرانى داريم در داخل ايران مبارزه مى کنيم. همه اين شصت ميليون نمى توانند از ايران خارج شوند و در آنجا ناگزير هستيم که در چهارچوب هاى قانونى موجود، بدون توسل به خشونت مبارزه کنيم. اين منطق آنها بود: مردم ايران در ايران ناگزيرند چهارچوب هاى قانونى موجود را در زمينه هاى مبارزه دانشجوئى يا کارگرى بپذيرند و گرنه ناگزيرند زير زمينى بشوند که نمى شود. مثلا وقتى ٨٠٠٠ دانشجو مى ريزند توى خيابان، مخفى کارى ممکن نيست. خب! اين نظر آنهاست. نظر شما در باره مبارزه داخل کشور چيست؟ آيا فکر مى کنيد که مى توان مبارزه اى را در آنجا به صورت علنى پيش برد؟
35
حکمت: به قول شما، مردم که نمى توانند همه شان بيايند خارج، مردم آنجا بر مبناى مصلحت هاى خودشان حرف مى زنند. در اين شکى نيست: به رسميت شناختن مشکلات و محدوديتهاى مبارزه قانونى هم من فکر مى کنم يک اصل بديهى است. ما در اين باره مطالب زيادى نوشته ايم و گفته ايم: چه در باره مبارزه کارگرى، چه مبارزه سياسى، منتهى فرق هست ميان کسى مثل شيرين عبادى يا مهرانگيز کار، يعنى کسانى که آنجا از حقوق بخشى از مردم مثلا کودکان و زنان دفاع مى کنند. يا کسانى که از حقوق زندانيان سياسى دفاع مى کنند. اين آدم مجبور است يک چيزهائى را نگويد تا بتواند از حقوق آنها دفاع بکند. شما وقتى به اين آدم دقيق مى شويد و از لابلاى خطوط حرفش را مى خوانيد، مى فهميد که اين آدم اگر جمهورى اسلامى نباشد، آدم شادترى خواهد بود. مى فهميد که ايده آل اين آدم جمهورى اسلامى نيست. مى فهميد او پاى تقسيم قدرت جمهورى اسلامى نيست. اما آدمى مثل بهزاد نبوى مى تواند اپوزيسيون صريح جمهورى اسلامى بشود. بهزاد نبوى مى تواند حتى مخالف ولايت فقيه باشد که شده است. مى دانيد که در آن کشور، اين آدم جزو اولين سخن گويان ولايت فقيه بود.
36
نويدى: يا آقاى سروش، مثلاً.....
37
حکمت: حالا آقاى سروش را مى گويم در دانشگاه درس مى داده. اما بهزاد نبوى سخنگوى نخست وزير بوده. همين بهزاد نبوى اگر پاى صحبتش بنشينيم، به نظر من از اين آقاى محمدى کمتر چپ حرف نمى زند. من بهزاد نبوى را در چهارچوب مبارزه قانونى قرار نمى دهم. اين کسى است که پاى جنگ قدرت درون حکومت است، الان جمهورى اسلامى بوى الرحمن خودش را شنيده و معلوم است که جناح هاى حکومتى اش حرف از سکولاريسم بزنند، حرف از زن بزنند. اين فرق دارد: بهزاد نبوى با شيرين عبادى توى يک قالب نيستند. توى يک کفه ترازو نيستند. اين يکى يک آزاديخواه مبارزه قانونى است با محظوراتى که دارد و مطمئن باشيد که اگر جمهورى اسلامى نباشد، ايشان طور ديگرى حرف خواهد زد. اما بهزاد نبوى مسئول يکى از سازمان هائى است که معمار اين حکومت بودند. در لحظات تعيين کننده اى در تاريخ جناياتش، همدست اش بودند، ساختند، نقش بازى کردند و در يک دوره طولانى، در حکومت موسوى، اينها رئيس بودند. حالا از تخت افتاده اند، اپوزيسيون شده اند و اوضاع جمهورى اسلامى هم به کل دگرگون شده. اين حرفها را آقاى محمدى ميزند براى اين که بوى رفتن رژيم آمده و قطعا، يک عده اى نگاهى مى کنند به فرداى جمهورى اسلامى. اين را من بعنوان يک کريديت براى آقاى محمدى در نظر مى گيرم، جناح دانشجويان مسلمان که نيم نگاهى دارد به خاتمى، نيم نگاهى دارد به سازمان مجاهدين انقلاب اسلامى و ....
38
نويدى: اينها دانشجويان مسلمان نيستند. اينها خودشان را غير مذهبى اعلام کرده اند. اسم خودشان را هم گذاشته اند دانشجويان روشنفکر ايران و مثلا محض اطلاع عرض مى کنم با داريوش فروهر در ارتباط بوده اند. من اين را هم از خودشان شنيدم و هم تحقيق کردم و گفتند درست است. محمدى مى گفت که هرهفته شمارى از دانشجويان را مى برده به خانه آقاى فروهر و با ايشان تماس و گفتگو داشته اند.
39
حکمت: يک چيزى را اذعان کنم. من سرنوشت و بيوگرافى آقاى محمدى را دنبال نکرده ام، شما حتما خيلى از آنها اطلاع داريد، اما فکر نمى کنم موظف باشيم که بفهميم آقاى محمدى در اين لحظه به چه بالانس فکرى رسيده است.
40
نويدى: آخر شما جلساتشان را به هم مى زنيد.
41
حکمت: جلساتى که بهم مى خورد، در مقابل آن شخصيت هاى جمهورى اسلامى است که به خارج مى آيند و شروع مى کنند با دم نازکشان، به خيال خودشان، تصويرى از يک جمهورى اسلامى آلترناتيو بدهند. در حالى که بنياد هاى آن رژيم را قبول دارند و مى گويند قبول دارند و هنوز يک کلمه، در مورد محاکمه سران رژيم، در مورد احقاق حق مردم، در مورد آزادى مطلق زن و مرد حرف نزده اند. من مى دانم که اينها همه دوست دارند که دخترهايشان به دانشگاه بروند، اما بالاخره آزادى زن، يعنى اينکه زن هرطور که مى خواهد لباس بپوشد، هرجور که مى خواهد در فعاليت هاى اجتماعى شرکت بکند. در هر ارتباطى در يک رابطه مساوى از نظر نقل مکان و سفر و موقعيتهاى شغلى قرار داشته باشد. هيچ کدامشان اين را نمى خواهند. جروبحث هاى ما با اينها در اين زمينه هاست که موجب تعطيلى جلسات آدمهائى مثل سروش يا فائزه رفسنجانى و غيره مى شود. حالا آقاى محمدى ممکن است سهوا، يا با ارزيابى هائى که از سخنان ديگر ايشان وجود داشته، از نظر بچه هائى که رفته اند توى جلسه اش افشاگرى کنند، توى آن ليست قرار گرفته. ممکن است اين اشتباه بوده ممکن است نبوده اين را مى توانيم بحث کنيم. اما معضل اصلى. آن بد نامى است که شما به ما نسبت داديد. اين که حزب کمونيست کارگرى جار و جنجال مى کند از جلسه آقاى محمدى شروع نشده، از جلسه آقاى سروش شروع شده. آوردن محمدى و آخرين حرفهايش چيزى را به اين بحث اضافه نمى کند. مى توانيم راجع به سروش حرف بزنيم.
42
نويدى: مى توانيم در باره ايشان هم حرف بزنيم من اگر در مورد منوچهر محمدى و لاهيجى پور، بويژه، پرسيدم به خاطر اين بود که اين مورد آخر بوده.
43
حکمت: يک نکته اى را من بگويم. ببينيد رژيم به بحران دچار شده است. اين خيلى طبيعى است. درمورد همه حکومت هاى دنيا اين اصل صادق است که وقتى بحران مى شود يک سرى مکانيزمهاى خودبخودى و غير کنترل شده در هر حکومتى عمل مى کند. شخصيتهائى از حکومت که جناح هاى متعادلتر آن بوده اند، آهسته، آهسته، از حکومت فاصله مى گيرند و سعى مى کنند شخصيتهائى دوران گذار يا دوران آلترناتيو باشند. من و شما ولى از بيخ، چيز ديگرى مى خواهيم. من آرزو ندارم دخترم در جامعه مدنى آقاى خاتمى بزرگ شود. هيچ علاقه اى به اين قضيه ندارم. من مى خواهم، لااقل، در يک جامعه اى مثل فرانسه بزرگ شود. در نتيجه من و شمائى که به اين نتيجه رسيده ايم که جمهورى اسلامى بوى الرحمن اش درآمده و يک عده اى آمده اند بيرون و دارند پرچم اسلامى را علم مى کنند، من و شما، بايد خيلى حساس تر باشيم. بايد بگوئيم که شخصيت ها و رجال سياسى به اندازه کافى هستند، خيلى ممنون. شما لطفا بساطتان را يک جاى ديگر پهن کنيد. من منکر آزادى بيان سروش يا محمدى يا فائزه رفسنجانى نمى شوم، بروند بگويند. ولى من بيست سال با يک عده ديگرى داريم سعى مى کنيم يک آلترناتيو ديگرى را بسازيم، سعى مان بايد اين باشد که بگوئيم اى مردم اين حرفها امتداد همان پديده است، وقتى ما مى خواهيم رژيم را عوض کنيم بايد يک چيز درست و حسابى اى جايش بگذاريم. پس وظيفه ما اين است که از شخصيت سازى براى رژيم جلوگيرى کنيم. فردا اگر يک نوبل به سروش بدهند، و به آقاى مخملباف هم يک اسکار بدهند، خوب ما دوتا شخصيت داريم که مى خواهند همان برنامه را در باره مردم پياده کنند.
44
نويدى: اما، بهرحال، انسانها متحول مى شوند. در بعد همان تفکر اسلامى، سروش مقاله اى نوشته به نام سراط هاى مستقيم. و گفته فقط يک سراط مستقيم هست و نمى شود گفت که خدا ظالم است و اول آمده يک دين ناقص ارائه داده و بعد يک دين کامل، همه دين ها سراط مستقيم هستند و همه دينها کامل اند. خود همين يک تحولى ست براى ذهن کسى مثل سروش که مدافع سرسخت اسلام ناب محمدى و تئورى ولايت فقيه بوده، آمده به اين جا رسيده که دين هاى ديگر هم حق دارند.
45
حکمت: بيائيد زبان سياسى را کنار بگذاريم. راجع به حقيقت آدمها حرف بزنيم. سروش آدمى است که در سال ٥٧، طرفدار ولايت فقيه و يکى از ايدئولوگهاى اين کارهائى بوده که شده است. ايشان مى داند در آن مملکت چه اتفاقى افتاده. اگر بخواهد من مى توانم ليست ٣٠٠ نفر از بهترين عزيزانم را که اعدام شده اند به او بدهم. يک چنين آدمى اگر نه در ٥٧ بلکه در ٦٣ متوجه ميشود که اشتباه کرده، که سراط هاى ديگرى هم هست. خب اين آدم، قاعدتا، بايد به خودش بيايد و آه از نهادش برآيد و اعتراف کند که شريک جرم چه جنايتهائى بوده. و بيايد هوار بکشد. آدمى که بعد از ٢٠ سال، آن واقعيتها را کتمان مى کند، راستش من زياد براى تحول او نمى توانم ارزش قائل باشم.
46
نويدى: اين حرف ديگرى است. در اين مورد با شما هم عقيده ام.
47
حکمت: فرض کنيم يکى از همدستان اوليه فاشيسم در آلمان، متوجه جنايتها شده. خب نمى آيد حالا يک فاشيسم چند سراطى را ارائه دهد. مى رود پناهنده مى شود به انگليس و از طريق راديو آلمان آزاد شروع مى کند به دشنام دادن به هيتلر. اگر اين آدم يک جو شرف داشت اين کار را مى کرد. مشکل زبان سياست و زبان دانشگاهى و زبان علمى اين است که حقيقت را مى پوشاند. اگر من برادر آقاى سروش بودم يا همسايه اش، به او مى گفتم آقاى سروش شما مى گوئيد متحول شده ايد، بسيار خوب، پس بيا توى چشم حقيقتى که خود تو در آن دست داشته اى نگاه کن و نظرت را راجع به اين حقيقت بگو: بايد بغضت بترکد، معذرت بخواهى، بايد جلوى مردمى که اين سرنوشت را برايشان ساخته اى اعتراف کنى که اشتباه کرده اى. ولى ايشان اين کار را نمى کند.
48
نويدى: ببينيد، از مثال دکتر سروش بگذريم. حقيقت اين که از ضمير انسانها ما نمى توانيم خبر داشته باشيم. اما، شايد بسيارى از کسانى که دستى در رژيم داشته اند، تصميم گرفته اند جبران کنند و براى اين جبران کردن، به هر قيمتى شده در ايران بمانند و به هرحال در چهارچوبى که مى توانند علنى مبارزه بکنند. در مورد اين اصرار براى در ايران ماندن، من مثلا مورد امير انتظام را مثال مى زنم. بدون اين که او را البته با سروش و ديگران بخواهم مقايسه کنم. او خودش يک قربانى رژيم است. ولى به هرحال با سماجت در ايران ماند و حتى براى گرفتن جايزه اى که به او داده بودند، حاضر نشد ايران را ترک کند که مبادا از بازگشتش به ايران جلوگيرى کنند.
49
حکمت: خيلى روشن است. اگر مبارزه را به آن صورت ادامه دهند، نتيجه مبارزه را چپها خواهند برد. طرف نمى خواهد برود به سمت چپ؟ او نمى خواهد نتيجه مبارزه اش با جمهورى اسلامى، نتيجه تلاشش عليه جمهورى اسلامى منجر به چيزى بشود غير از جمهورى اسلامى که اختيارش دست اينها نيست و آن جامعه مدنى آقاى خاتمى نخواهد بود، بلکه، احتمالا، يک حکومت چپ راديکال خواهد بود و در چنين حکومتى اينها از طرف مردم مورد سين، جيم قرار مى گيرند، ماندن آقاى سروش در ايران، انعکاس ماندن ايشان در چهارچوب جمهورى اسلامى است. اگر از نظر فکرى، عاطفى، عقيدتى از اين حکومت بکند ناچار خواهد بود حرف دلش را بزند. حالا چه در ايران چه در خارج، مى تواند حلاج وار حرف دلش را هم آنجا بزند و ببرندش. چرا اين کار را نمى کند؟ يک عده اى هستند در ايران که مجبورند آنجا بمانند، چون نانشان را آنجا در مى آورند: يک عده اى کارگراند، يک عده اى معلمند، مردم آنجا هستند: اينها مجبورند ايران باشند... مى خواهم بگويم بين مردمى که در آنجا زندگى مى کنند و روشنفکرى که کارش سياست ورزيدن است، نوشتن است، گفتن است، فرق هست. يک معلم نمى خواهد خارج بيايد براى آنکه خانواده اش آنجا زندگى مى کند. آقاى سروش نمى آيد براى آنکه مى خواهد جائى براى خودش داشته باشد. يعنى فکر مى کند آن نظام برايش جائى قائل است و هنوز اميد دارد به آن نظام. من نمى گويم که در ايران نمى شود حرف راديکال زد؛ کما اين که ما مى زديم، جنگ شد، دستگيرى داديم، چند سال طول کشيد تا توانستند ماها را از کشور بيرون بکنند.
50
نويدى: اين که شما مى گوئيد، يک اوج مبارزاتى ديگرى است. اما اولا گمان ميکنم خيلى آدمهاى عادى که گفتيد اگر بتوانند ايران را ترک کنند، خواهند کرد و بعد مسئله فقط بر سر دکتر سروش نيست. من گفتم که از ضمير او آگاه نيستم و گفتم که با حرف شما هم که گفتيد اگر واقعاً پشيمان شده بايد اين اعتراف را بکند، موافقم. اما، خيلى از مردم عادى آنجا در چهارچوب هاى مشخصى مثل دانشجوئى، کارگرى، کارمندى و .... مى توانند مبارزه کنند و مى کنند، اما آنها آمادگى رسيدن به اوج را ندارند، اين که آواره بشوند در کوهها، از خانواده شان جدا شوند و به هرحال به مبارزه مسلحانه رو بياورند. حتى اگر زمينه اش وجود داشته باشد، بسيارى از آدمها نمى توانند به آن اوج برسند. حق مبارزه کردن را اما نمى شود از آنها گرفت.
51
حکمت: سوال من اين است: رژيم جمهورى اسلامى حکومت يونان يا بلژيک يا ترکيه يا اتريش نيست. رژيم جمهورى اسلامى معادل حکومت هيتلر در آلمان است. معادل حکومت آپارتايد است حتى بدتر. يک واقعيت کريه است که بعدا بشريت بر آن گريه خواهد کرد.
52
نويدى: بله قبول دارم!
53
حکمت: خب، اگر اينطور است، کسى که چشمش به اين پديده باز مى شود، در اين حکومت هوار مى کشد. حالا يا اين هوار را مى کشد مى گيرندش، و يا اين هوار را مى کشد و مى رود زير زمين، يا اين هوار را مى کشد مى رود خارج، اين بحث ثانوى است: مهم اين است که ملاک مبارزه با جمهورى اسلامى را ما کجا مى گذاريم؟ آيا قبول مى کنيم که جناح هائى براى مثال، از حزب سفيد پوست آفريقاى جنوبى به گوشه هائى از آپارتايد ايراد بگيرند و جنبش ضد آپارتايد در اروپا بياورد و اينها را شخصيت بکند! اين کار را نمى کند. ما يک وزير پينوشه را اگر يک ذره به پينوشه انتقاد داشت، شخصيت مبارزه عليه پينوشه نمى کرديم. وقتى يک عده اى مى آيند و در مقابل اين تيپ در جمهورى اسلامى، روى خوش نشان مى دهند و استقبال مى کنند، من فکر مى کنم که نفرت آنها از جمهورى اسلامى به اندازه نفرت ما از جمهورى اسلامى نيست. من مى گويم اگر شما يک يهودى از آشويتس گريخته باشيد و همه فاکتهاى آنجا را ديده باشيد، خيلى هم نگران اين نخواهيد بود که وزير صنايع ماشينى هيتلر چندان هم فاشيست نيست و دلتان به اين خوش نخواهد بود. من ارزشى براى اين ميليوى مخالفين جمهورى اسلامى در داخل حکومت قائل نيستم. به خاطر اين که اينها حتى پرت شدنشان به اپوزيسيون دست خودشان نبود. اينها را انداختند بيرون. جناح راست سنتى هيچ جا نگذاشت براى اينها که حرفشان را بزنند و بازى شان را بکنند. يک خورده اگر آنها لارج تر بودند و نجابت بخرج مى دادند، اين آقاى سروش مى نشست آنجا و حرفش را مى زد.
54
نويدى: بله همانياست که حافظ مى گويد:
"چو پرده دار به شمشير ميزند همه را کسى مقيم حريم حرم نخواهد ماند"
بدنه جمهورى اسلامى قطعا ريزش خواهد کرد.
57
حکمت: و ما براى برخورد باهاش بايد يک فلسفه اى داشته باشيم؟ نه!
58
نويدى: يقينا همينطور است، و بنظر من هرکسى که از آن بدنه بريزد و حاضر باشد در حدى مبارزه بکند، ما در همان حد بايد به او جا بدهيم، نه اينکه تائيدش بکنيم، نه اينکه تبديلش بکنيم به پرچم مبارزه مان، اما بايد اين را پذيرفت که خوب اين آدم تا اين حد دارد مبارزه مى کند و دوباره هولش ندهيم طرف رژيم.
59
حکمت: خوب ما که داور نيستيم، ما هيئت ژورى مسابقه ملکه زيبائى شخصيتهاى رژيم نيستيم. ما مبارزه قائم به ذات خودمان را داريم. اگر من ميکروفونى دارم، جلوى دهان کسى مى گيرم که به آرمانهايش احترام مى گذارم. مگر کم اند کسانى که بايد عکسشان توى روزنامه هاى ما پر باشد؟ مگر کم اند کسانى که بايد ما نظراتشان را بپرسيم، راجع به ايران، راجع به زنان، راجع به مذهب؟ مگر کم آورده ايم شخصيتهاى سياسى عميق، با شرف، مبارز؟ من نمى گويم حتما سوسياليست!
60
نويدى: نه! مسلما کم نداريم.
61
حکمت: خب هر نشريه و هر روزنامه مان بايد اينها را لانسه بکند. ما از اينها کم نداريم. خب حالا آقاى عباس معروفى از ايران آمده من بدوم جلويش که ازش شخصيت بسازم که بورسش را بتواند بگيرد!
62
نويدى: ببينيد! اينجا مسئله ديگرى در بين است: حالا با مثالى که شما زديد: آقاى معروفى کار نداريم. اما، گفتيم بدنه رژيم دارد ريزش مى کند. اهميت اين ريزش است که باعث مى شود که ميکروفون ها جوى دهان کسانى که جزو بدنه رژيم بوده اند نگه داشته شوند. خود اعلام اين ريزش اهميت دارد. اهميتش در قوت قلب دادن به مردم است. هزار فرياد که من و شما بزنيم، براى مردم شايد تاثير افشاگرى کسى که خودش جزو رژيم بوده، نداشته باشد. اين به مبارزه مردم دلگرمى مى دهد.
63
حکمت: به مبارزه کى؟ آقاى محمدى؟
64
نويدى: خير به مبارزه مردم!
65
حکمت: ببينيد من مى گويم اين درجه از غلط کردم کافى نيست. ما نبايد از اينها استقبال کنيم، بايد به آنها بگوئيم اين درجه از غلط کردم کافى نيست! بگوئيم آقاى محمدى! آقاى سروش! خانم رفسنجانى! در خارج از کشور که هنوز گلوله جمهورى اسلامى حکم نمى راند اين درجه از چرخش کافى نيست! به نظر من براى ايجاد احترام و ايجاد جلب توجه. اين سياست درست است.
66
نويدى: بسيار خوب. گمان مى کنم که ما در اين باره، به اندازه کافى حرف زديم و همه محورها و استدلال ها مطرح شدند.
67
حکمت: من فقط اين را بگويم که ما جلسه کسى را به هم نمى زنيم. ما مى رويم آنجا و حرف خودمان را مى زنيم، جلسه را کسى بهم ميزند که تصميم مى گيرد که ادامه ندهد. ما ميرويم به سالن و حرفمان را مى زنيم. ما هيچوقت جلسه کسى را با زور و اين که کسى را بيرون بکشيم بهم نمى زنيم.
68
نويدى: ببينيد در اين بيانيه اى که در ارتباط با منوچهر محمدى داده ايد و ما هم در ديدار چاپ کرده ايم، نوشته ايد منوچهر محمدى هرجا پا گذاشت با ما روبرو بود. خوب، در عرف واژگانى اين معنائى جز اين نمى دهد که ما با او درگيريم، يعنى نوعى اعلام جنگ است. به هرحال همانطور که گفتم ما در اين باره صحبت کرديم و حتما در يک مصاحبه نبايد به توافق رسيد. بپردازيم به مسائل ديگرى.
69
نشريه ديدار شماره ٢٣ سال دوم، چهارشنبه ١٥ اسفند ١٣٧٧ (٢١ فوريه ١٩٩٩)

hekmat.public-archive.net #1130fa.html

ما جلسه کسى را به هم نمى زنيم فقط به سالن مى رويم و حرفمان را مى زنيم

منصور حکمت در گفت و گو با کيومرث نويدى (بخش اول)

ما جلسه کسى را به هم نمى زنيم
فقط به سالن مى رويم و حرفمان را مى زنيم