گوش کنيد
بحث و اظهار نظر در پلنوم دوازدهم کميته مرکزى حزب کمونيست ايران
٢٦ تا ٣٠ تير ١٣٦٧
متن پياده شده بخشهايى از نوارهاى جلسه
فايل صوتى سوم - از دقیقه ۱۱:٢٥
هرج و مرج و بلبشوى سياسى يا اعتلاى انقلابى؟
11:25
فکر میکنم آنچه که مسجل است که در آینده نزدیک در ایران شکل ميگیرد، وجود یک هرج و مرج و بلبشوی سیاسی است. روی گفتنِ اعتلای انقلابی در ادامه این وضعیت، احساس تردید میکنم. نه به این دلیل که طبقه کارگر توده‌های متشکل نیستند - و اینجا یک اختلافی در مقایسه با بهمن حس میکنم که متشکل بودن جلوی پارامترهای پیروزی یک حرکت انقلابی میتواند باشد ولی جزء پیدایش شرایط انقلابی و حرکتهای انقلابی نیست بلکه با پیدایش آن شرایط است که تشکلها امکان پیدا میکنند بوجود بیایند. به این معنی اگر شرایط به سمت انقلابی شدن برود، بنظر من تشکلهای لازمه‌اش تا آن حدی که سر پا نگهش دارند بوجود میآید. پیروزی قطعی بدست نمیآورد، شکست میخورد یا محدود میشود در راه پیشرفتش و غیره. اینجا تشکل به آن معنی که بهمن به کار برد را میفهمم، ولی برای اینکه انقلابی بشود بنظر من این ضروری نیست. منتها به دلایل دیگری، بنظر من، به آن شرایط انقلابی بايد با تردید نگاه کرد.
12:31
خود رفقا در بحثشان میگویند که همگانی نمیشود. من میگویم اگر جنبشی همگانی نشود انقلابی نمیشود. نمیشود یک جنبشِ صِرفِ طبقه کارگر داشته باشیم و اوضاع جامعه انقلابی بشود. به درجه‌ای اوضاع جامعه انقلابی میشود که جنبش طبقه کارگر بتواند خواسته‌هایی را مطرح کند که توده عظیم اهالی را به میدان بکشد. به این معنی اگر خواست مشترک پیدا نشود و حرف مشترک پیدا نشود، شعار مشترک علیه وضعیت معینی پیدا نشود، به همان درجه شرایط بحرانی و دچار تضاد و کشمکش میشود، بدون اینکه انقلابی بشود.
13:06
من فکر میکنم این همگانی شدن را شاید زیادی رد میکنیم. بنظر من میتواند در مورد آینده درازمدت‌تری همگانی هم بشود، روی خواست سرنگونی جمهوری اسلامی، روی خواست دمکراسی، یا روی خواست آزادی زندانیان سیاسی و غیره، اینها شعارهایی است که میتواند عده زیادی را ببرد زیر یک پرچم، منتها الآن نمیتواند یک چنین خواستهای مشترکی توده عظیم اهالی را به میدان بکشد، بخاطر اینکه منافع قسمتی برجسته‌تر است و اختلافات حزبی بیشتر است، اختلافات طبقاتی محسوس است و فکر میکنم باز احتمال "اعتلای انقلابی" به آن معنی که میشود از آن حرف زد را کمتر میکند. بیشتر بلبشو، هرج و مرج سیاسی و بالا گرفتن کشمکش طبقاتی، کشمکش اجتماعی است. و اين بنظر من با شرایط انقلابی فرق دارد. انقلاب بنظر من، یک حکمی اثباتی را در برابر جامعه میگذارد و میخواهد تغییر به نفع یک شکلی صورت بگیرد، که اين - بهمن توضیح داد - این الآن بسادگی در ایران شکل نمیگیرد.
14:09
الآن در لبنان هرج و مرج و بلبشو هست بدون اینکه اصلاً نشانه‌ای از اعتلاء انقلابی باشد، در افغانستان هرج و مرج و بلبشو هست بدون اینکه نشانه‌ای از یک اعتلاء انقلابی باشد. این حالتها در ایران هم - نه اینکه به آن صورت دائمی و کمپهای روبروی هم و غیره - ولی بلبشوی سیاسی و هرج و مرج، نداشتن قدرت مستقل توسط هیچکس و تعدد مراکز قدرت، تضاد دائمی برای به کف آوردن شیرازه وضعیت و سر و سامان دادن به آن، توسط احزاب بورژوازی و احزاب چپ، اینها میتواند شکل پیدا کند ولی اعتلاء انقلابی که به چیزهایی مثل قیام، قیام توده‌ای و غيره منجر شود، این هنوز بیشتر از اینها کار دارد.
14:52
یک ايراد دیگر که من با این دارم اين است که میگویم توى اين بلبشو، خواستِ توده‌ای، انقلاب نیست خواست توده‌ای نظم و ثبات است. این فرق اساسيش است با وضعیت انقلاب ۵۷. در انقلاب ۵۷ مردم از یک وضعیت با ثبات، چیز دیگری را مطالبه کردند. میخواستند تغییراتی در زندگيشان بوجود بیاورند و آماده بودند فداکاری کنند. الآن برعکس است. از فداکاری خسته شده‌اند، چیزی ندارند که اصلاً سرمایه‌شان يا پشتوانه‌شان باشد و میخواهند اوضاع به وضعیتی برگردد که چیزی پیدا کنند، برگردند به یک نوع ثبات. این روحیات غالب است، حتى در توده طبقه کارگر. یک نمونه ساده‌اش مسأله پس انداز مالی است. در انقلاب ۵۷ جنبش کارگری روی پس‌انداز کارگرى توانست آنقدر استقامت بکند. برای اینکه در دوره رونق اقتصادی احتمالاً به اندازه کافی وسائل زندگی خریده بود که بعداً بفروشد، احتمالاً خانه‌ای دست و پا کرده بود، احتمالاً پس‌اندازی داشتند، یا حتی دولت شريف‌امامى حقوقها را زیاد کرد. اینجا با آن آدمها روبرو نیستیم. ده روز اعتصاب بدون اینکه به نتیجه برسد، کمرشان را میشکند.
15:58
یعنی به این سادگی نیست که جنبش کارگری آماده مبارزه‌ای باشد که ۶ ماه طول میکشد. او میخواهد در همان وهله‌های اول به یک نتیجه ملموس و مادی برسد. من فکر میکنم این وضع، جلوی کشمکش طبقاتی را بر سر منافع خاص باز میکند، ولی بدون اینکه الزاماً خود آن آدمها بروند و آن را به یک انقلاب برسانند. تجسم من این است که بيشتر، تمایل به بهبود اوضاع، بهبود مادی اوضاع توسط هر کسی که میتواند این بهبود را بدهد میشود "شعار". و به درجه‌اى که جمهوری اسلامی خودش را بعنوان مانع این بهبود ارائه کند علیه‌اش بلند میشوند. یکجایی ممکن است مجبور شوند سرنگونش کنند. ولی اگر یک جناحش بیاید بگوید: "بابا جان جنگ را تمام میکنم کارخانه را دائر میکنم"، این برای یک دوره، بنظر من، فروکش اوضاع را ببار ميآورد و "صبر کنید" مردم را. این خیلی احتمال دارد. چون بالأخره طرف زیر فشار حاضر نیست دست از قدرت بکشد ولى حاضر است جنگ را به نحوى ختم کند. یک جناحی که خودش را بتواند مُبرا کند میتواند بگوید اشتباه شد، یا اشتباه نشد و یا اصلاً یک راه حلی پیدا کنند که بنظر نیاید که خيلى هم خطا کرده‌اند.
17:05
یک نکته دیگر که باعت میشود اعتلاى انقلابی به آن صورت نباشد، مقاوت ارتجاع است بنظر من. ارتجاع باید نتواند مقاومت کند، بايد تاکتیکهایش را گم کند، عقب بنشيند، گسسته بشود. بنظر من فرق این رژیم با رژیم شاه این است که این میایستد، سرکوب میکند، ارعاب میکند، نمیگذارد کنترل از دستش خارج شود و قوی است برای انجام این کار. بورژوازی پشت شاه را با اولین تعرض توده‌ای خالی کرد. بنظر من جمهوری اسلامی چنین رژیمی نیست. جمهوری اسلامی در مقابل هر تعرض توده‌ای مورد حمایت بورژوازی قرار میگیرد – حال خودش و یا با هر شکل تعدیل شده‌اش– میایستد برای اینکه همه چیز را دارد که از دست بدهد. و بعد هم فکر نمیکنم به این سادگی اوضاع جوری لنگر بردارد که از دستش در برود.
17:54
زمان شاه کسی فکر نمیکرد الآن اعليحضرت هست و توی کاخش نشسته و دو ماه دیگر اصلاً نمیشود توی خیابان به اسمش حرف زد؛ به این سرعت اوضاع از کف اینها در رفت. در صورتى که در جمهوری اسلامی این مقاومت و سر سختی طبقاتی را بهتر میشود دید و صد مرتبه بیشتر از لطمه‌ای که توده ناآگاهتر کارگر فکر میکند از آن هرج و مرج دوره انقلاب خورده، بورژوازی فکر میکند که از هرج و مرج بعدی خواهد خورد. فکر نمیکنم بسادگی پشت جمهوری اسلامی را خالی کنند، مگر اینکه بتوانند یک حکومت آماده بکاری را جایش بگذارند که آن هم باید توی این پروسه شکل بگیرد. آن موقع هم که شکل بگیرد هم سر کار میگذارند و سعی میکنند از اعتلاء انقلابی میان‌بُر بزنند.
18:39
یک نکته دیگر بنظر من یک تعادل قواى داخلی توى اپوزیسیون است، رقابت حادی در اپوزیسیون، که در دوره شاه وجود نداشت. رقابت وجود داشت، ولی شعار مرگ بر شاه خیلی شعار برجسته‌ای بود... در صورتى که امروز نه ما به مجاهد آوانس میدهیم نه مجاهد به ما آوانس میدهد و نه هیچکدام ما به سلطنت طلب آوانس میدهیم و نه سلطنت طلب حاضر است با ما ديده شود و نه ما با او، نه لیبرالها را کسی الآن قبول دارد... هر کس دنبال پایگاه خودش میگردد. و این بنظر من امکان یک جنبش وسیع همگانی را - به این معنی که مطالبات مختلف سنتز بشود - خیلی کم میکند. بیشتر بنظر میآید جامعه را یک حالت کشمکش و بلبشو نزدیک میکند تا به حالتی که مثلاً رهبری ثابتی برای انقلاب شکل بگیرد، شعارهای ثابتی برای انقلاب بوجود بیاید، آدمهای ثابتی با پیشروی انقلاب تداعی بشوند - مثل خمینی یا جبهه ملی در آن دوره. من فکر نمیکنم اینطور باشد. فکر میکنم قبل از اینکه جنبش به حال اعتلاء برسد کشمکش احزاب اپوزیسیون تشدید میشود بنحوی که اجازه نمیدهد آنطور بشود. بخاطر اینکه آن حالت بنظرم عقب است از اوضاع ایران که به حالت همگانی همه دست بدست هم بروند جلو.
19:51
یک نکته دیگر به نظر من، وجود اجتماعی کمونیست در طبقه کارگر است که این یک تفاوت خیلی اساسی است با دوره قبل. یعنی در دوره قبل تلاش کمونیستها این بود – بعد از اینکه وارد صحنه میشوند – که کارگر یک درجه‌ای مستقل بشود - مثلاً از خیلی جناحهای افراطی بورژوازی، از بورژوازی که علناً خیانت کرده و غیره. توی این دوره مطالبات کارگری، توسط چندین سال کار کمونیستی و آشنایی کارگر با کمونیست، چنان رسوخ کرده که این عمیق است، یعنی حق خودش را میخواهد قبل از اینکه هر چیزی بشود... و کمونیسم هم به اندازه ارتجاع اسلامی یک جریان مقاوم و ماندنی است و این اجازه نمیدهد که بشود سرِ حرکتهای اجتماعی را با سناریوهایی مثل انقلاب اسلامی– مجاهدینی زیر آب کرد. به نظر من این امکان وجود ندارد و امکان شکل گرفتن جنبش کارگريی است که از پیش میداند شورا یعنی چه، از پیش میداند بیانیه حقوقش چيست، از پیش میداند مطالبات اقتصادیش چيست، قانون کارش چيست، کنترل کارگری یعنی چه، سندیکا چه حُسنی دارد... اینها در جنبش کارگری در آن مقیاس سال ۵۶ موجود نبود. الآن موجود است، الآن کارگر میرود سراغ این چیزها. ما خودمان این بحثها کرده‌ایم که باید بفرستیمش سراغ این چیزها. و این اجازه نمیدهد که توهّم متقابلِ طبقات به هم، بقایی داشته باشد. آنموقع بازرگان آمد اعتصاب نفت را خواباند؛ الآن همه میریزند سر این جنبش کارگری و سازش میکنند با آن حکومتی که با این جنبش کارگری روبرو است. و خود این جنبش کارگران رضایت نمیدهد به اینکه با یک جناح اپوزیسیونی که هیچکدام از این حرفها را مثلاً حاضر نیست توی بند برنامه‌اش بگنجاند دمساز شود، برای چی؟ برای اینکه میخواهد خمینی یا جمهوری اسلامی را بیاندازد! میخواهم اینطور بگویم: قبل از اینکه شعار سرنگونی عمومیت پیدا کند، مبارزه و مطالبات بخشهای مختلف خیلی تدقیق میشود.
21:43
در مجموع خلاصه بحثم این است؛ ضمن این که میشود کاری کرد و اعتلای انقلابی را بوجود آورد برمبنای یک چنین هرج و مرجی، ولى یک پراتیکی باید این وسط حائل بشود که فکر میکنم این دفعه دیگر پراتیک نیروی انقلابی است. دیگر انقلاب یک امر خودبخودی جامعه نمیماند که مثلاً بیست سال استبداد سلطنتی را تحمل کرده حالا رونق اقتصادی بوده، انتظارات زیاد شده از زندگی و سَد حکومت را میشکند، و ميگويد تغییر! هر کی هم باشد یا نباشد مهم نیست آن توده میشکند، آن نیازها و آن افق تغییر میشکند. الآن افق تغییری وجود ندارد جز اینکه برگردیم بجای قبلمان. تغيير چنین پروسه‌اى به اعتلاء انقلابی کار یک نیروی پیشرو است که بتواند باز یک تغییر را، ولی بعنوان یک تصویر مادی، بگذارد جلوی جامعه و این نیرو وجود داشته باشد که بگوید "اگر من بروم توی مجلس موسسان اینطوری میکنم" و نگذارند برود و ملت بریزند توی خیابان به نفعش. و بگوید "شوراها باید این کار را بکنند و دولت فلان باید خواست شوراها را قبول کند" و آنها قبول نکنند و شما بروید توی فازی که یک چیز بطور اثباتی تغيیر کند. به این معنی فکر میکنم اعتلاء انقلابی میتواند بوجود بیاید بر مبنای این هرج و مرج و بلبشوی سیاسی، ولی بطور خودبخودی مثل دوره انقلاب ۵۷ نتیجه "بحران سیاسی" اعتلاء انقلابی نیست. میتواند نتیجه‌اش ثبات سیاسی باشد زیر پرچم دیگری از بورژوازی. البته استثنائاتی وجود دارد مثل مسأله کردستان که این یک نقطه قدرت است، یک ابزار است برای تبدیل این هرج و مرج به یک اعتلاء انقلابی؛ برای ما بخصوص که میخواهیم و میتوانیم این کار را بکنیم.
23:23
با این که عبدالله تأکید کرده – من چون بار اول صحبت میکنم – فقط یک اشاره‌ای میکنم به آن جنبه‌های دیگر. من فکر میکنم یک چیزی که توی این نوشته میتواند باشد، نتایج عملی– تشکیلاتی بحث ما است. برای مثال توی چه شرایطی ما رهبری داخل کشوری تعریف میکنیم؟ توی چه شرایطی سازمانهای جانبی‌مان را بوجود میآوریم؟ توی چه شرایطی آژیتاسیون علنی را در پیش میگیریم (حضوری- محلی توسط کادرهای حزب را)؟ توی چه شرایطی سازمان جوانان بوجود میآوریم؟ توی چه شرایطی دست به تسلیح کارگری میزنیم؟ توی چه شرایطی؟ واقعاً کی میکند و با چه مکانیزمی؟ آرایش‌مان را چطوری تغییر میدهیم برای پاسخگویی به یک چنین شرایطی؟ چون همین کمیته مرکزی نمیتواند برود توی دل این شرایط؛ باید کمیته نظامی داشته باشد، باید بخشی از رهبرهایش را بفرستد داخل با یک رهبری داخل کشور سازمان بدهد که بتواند در صحنه باشد. تحت چه شرایطی ما این کارها را میکنیم؟ اینها سئوالهای مهمی است بنظر من و آمادگی زیادی لازم داریم.
24:21
راجع به اینکه "چه بکنیم" هم فکر میکنم هر چه جامعتر در یک سندی بگوییم ما دست به چه نوع اقداماتی میزنیم که خیلی خوب است و باید باشد. فکر میکنم باید با خطوط ساده‌ای بگوییم در این دوره چه کار میکنیم وگرنه نمیتوانیم، یعنی نمیتوانیم دسته‌جمعی یک کاری بکنیم. چون الآن گفتیم که شورای کارگری را سازمان میدهیم، خانه کارگر سازمان میدهیم، چه میکنیم و چه میکنیم. من میگویم مگر همه این کارها را میتوانیم بکنیم؟ چه جوری این حزب همه این کارها را میکند؟ اینها مضامین فعالیت اند. آن خط اصلی که فعالیت ما دنبال میکند چيست؟ من مثال میزنم از انقلاب ٥٧، همه میگفتیم "ما نباید بگذاریم جنبش کارگری در انقلاب برود زیر پرچم بورژوازی"، یک جمله اینطوری داشتیم هزار و یک کار هم باهاش میکردیم. یعنی زیر چتر یک چنین اولویتی که نباید بگذاریم جنبش برود زیر چتر اپوزیسیون بورژوازی و خرده بورژایی فعالیتمان را میکردیم، از شورا یا سندیکا یا هر تماسی... درکمان آن بود. الآن هم باید چیزی به آن روشنی وجود داشته باشد بنظر من. که حزب کمونیست توی این دوره مرکز ثقل فعالیتش را این قرار میدهد برای مثال که جنبش کارگری بعنوان یک نیروی مستقل به صحنه بیاید. براى مثال ميگويم. نمیخواهم توی این جلسه این بحث را اینطوری مطرح کنيم – یعنی لااقل یک چیزی باید همه فعالیت ما را شکل بدهد. فکر میکنم اول باید نتایج ساده‌ای بگیریم و بعد نوع اقداماتی که توی این دوره به این منظور میکنیم را لیست کنیم و تشریح کنیم که کادرهای حزبی آگاه باشند.
...
25:52
همین الآن فوراً در این نوبتِ صحبتم این چیزها به نظرم آمد؛ یکی اینکه کمیته مرکزی حزب باید راجع به این واقعه اطلاعیه بدهد، اعلامیه صادر کند. دوم اینکه باید با تشکیلات کردستان تماس بگیریم و عکس‌العمل عراق را در رابطه با آنها بپرسیم. بپرسیم وضع چطورست آیا با شما تماسی گرفته شد یا نه. ارزیابی‌تان و روحیه تشکیلات و سیر احتمالی اوضاع آنجا چيست با توجه به این چه محدودیت‌هایی داریم. سوم باید بنشینیم در مورد ادامه‌کاری رایوهای حزب حرف بزنیم. چون بنظر من اين یعنی اینکه رادیوهای ما بسته میشود. چهارم، در مورد وضع در کردستان بطور کلی، از نظر مبارزه مسلحانه علیه رژیم باید حرف بزنیم و اينکه اصلاً کل تشکیلاتمان در کردستان عراق چه به سرش میآید. تحلیل کنیم اوضاع را از نقطه نظر اقدامات عراق و وضعیت آتی در کردستان.
26:56
نکته دیگر اینکه ادامه بحث امروز را با توجه به این تحول دنبال بگیریم. یعنی تحلیل اوضاع ایران پس از این واقعه با توجه به مجموعه تضادهایی که اینجا بحث شد. بعد اگر تحليلمان نشان بدهد که رادیویی هست، و یا اگر رادیو نباشد، به هر حال خط تبلیغی‌مان را روی این واقعه روشن کنیم و به ارگانهای تبلیغ‌مان بدهیم.
...
27:21
بر سر این که رادیو سریع بسته میشود، من زیاد مطمئن نیستم. میتواند سریع بسته شود. بايد ببينيم مذاکره بر سر بستنش کى شروع شده. کما اینکه بمب شیميائيش را زودتر زده. این الآن بیشتر معقول است که این در رابطه با صلحشان باشد تا این که یک گوشه ارتش عراق فلان مأمورش از ما خوشش نمیآید. این یک نکته. و فکر میکنم بايد مسأله کنفرانس رادیوهای آزاد و نیکاراگوئه را خیلی جدی‌تر دنبالش را بگیریم و حتماً با "ام. ان. تی" سر این قضیه جدی صحبت کنیم که این برنامه الآن ديگر خيلى عاجل است.
28:11
نکته دیگر اینکه، موافقم که حتماً از کومله بخواهیم به نیروهایش آماده باش بدهد در خاک عراق، و خودش را برای مقابله با بمباران عادی و شیمیایی آماده نگهدارد. براى این که این احتمال باز هم هست فکر میکنم. اگر دورنمای یک چنین صلحی هست - که رسماً هم هست، و من صلح را خاتمه یافته تلقی ميکنم - پاکسازی کردستان دو کشور در دستور هر دو تا هست، فوراً. اینها میآیند در هر صورت، ميآيند و جارو میکنند. از کمیته مرکزی کومله میخواهم این ماجرا را تحلیل کند، برایش آماده باشد و یک نکته‌ای که میخواستم بگویم این است که این تحلیل را در اختیار تشکیلاتش بگذارد. یعنی مثل قضیه بمباران شیمیایی نشود که هِی منتظر تحلیل ما باشند. همین فردا باید بگویند این صلح برای ما یعنی چی، ما تلاشمان در چه جهت است، چه شرایطی اگر بشود چکار میکنیم... همین فردا باید گفت.
29:08
نکته بعد این است که بطور جدی برای خارج کردن بخشی از کمیته مرکزی کومله اقدام کنیم. و همینطور آن سهمیه نمایندگان کومله به کنگره را که قرار بود بیایند، از آن ۱۴– ۱۵نفر افزایش بدهیم به همه‌شان. برای همه‌شان اقدام کنیم. برای اینکه ممکن است پشت درهای بسته عراق بمانیم. میتواند مشکلات اینطوری پیش بیاید برایمان. من فکر میکنم بهتر است با اتحادیه میهنی توی اروپا فوراً تماس بگیریم و اصلاً بحث را وسیعتر کنیم. علاوه بر سونداژ کردن که آنها چه میگویند، ببینیم چه کار میتوانیم بکنیم. چون آنها توی موقعیت مشابهی هستند. یکی هم اگر ممکن است خیلی دقیقتر حرکات مجاهدین را یکی که شمّش را دارد مونیتور کند ببیند آنها چه کار میکنند. چون مجاهد بنظر من شاخص خوبی است برای این که اپوزیسیون رابطه‌اش با عراق چه قرارست بشود و چه فعل و انفعالی از خودش بروز میدهد. اگر بتوانیم توی خارج کشور از هوادارانش یا توی داخل از آنها بپرسیم. در داخل ملاقاتى جور کنيم و ببينيم که بحث آنها چيست. چون هر چه باشد اپوزیسیون ایرانی اند و اگر چيزى بدانند ميگويند.
* * *
فايل صوتى چهارم
صلح ایران و عراق، بالا رفتن انتظارات مردم - نقد قطعنامه پيشنهادى درباره اوضاع سياسى
00:00
فکر میکنم مردم از ختم جنگ خُب واضح است خوشحال میشوند. البته این بستگی دارد که این چقدر بچسبد و چقدر تحت عنوان اینکه این قطعنامه را تو اجرا نمیکنی و من اجرا نمیکنم باز بجان هم بپرند و نیروهایشان را سر مرز نگهدارند و خاک همدیگر را اشغال کنند، همه اینها امکان دارد. به هر حال دست کسانی که علیه جنگ مبارزه و مقاوت کردند خیلی قوی میشود. فکر میکنم مهمتر از همه این است که جمهوری اسلامی شکننده است، میشود فشار آورد، میشود به تسلیمش واداشت و میشود یک چیزهایی ازش کَند. به نظر من کلاً از قبل هم تصورم این بود که هر مقطع صلح بشود با یک تأخیر فاز خیلی کوچکی اعتراضات توده‌ای برای مطالباتشان شدت پیدا میکند و دست رژیم ضعیفتر است برای مقابله با اینها. بخصوص فکر میکنم کلاً با اُفت روحیه توی رژیم مواجه میشویم، توی نیروهای سرکوبش، توی سیستم اداريش، توی همه آن مراجعی که تا حالا مردم را خفه نگه میداشتند. الآن گویی یک بدهکاری دارند به همه. و فکر میکنم اعتراضات توده‌ای گشایش پیدا میکند و اعتراضات مردم وسیعتر میشود علیه وضعیتی که دارند. راجع به اطلاعیه هم من فکر میکنم ما باید دقیقاً همین را بخواهیم.
01:21
یکی این که بگوییم این جنگ معین الآن بنظر میآید دارد تمام میشود ولی تا جمهوری اسلامی هست بدبختی تمام نمیشود، و تازه اثرات و عواقب این جنگ را از بین بردن، سالها طول میکشد برای یک مردمی که تازه خودشان را از جمهوری اسلامی خلاص کرده باشند، که نیروهایشان را بگذارند روی هم. و در یک جامعه آزاد هم کُلی طول میکشد تا عواقب این را برطرف کنید. بنظر من شعار سرنگونی جمهوری اسلامی را بدهیم توی این بیانیه، بگوییم جنگ باید قطع بشود و اسراء فوراً مبادله شوند و غرامت پرداخت شود و غرامت به خانواده کسانی که بمب شیمیایی خوردند یا با بمباران شهرها آسیب دیدند. مردمی که قربانی این جنگ هستند، آواره‌ها و غیره باید بتوانند سر خانه و زندگیشان برگردند و در عین حال فراخوان بدهیم که مطالباتتان را از این رژیم با صدای بلندتر بیان کنید، مطالبات اقتصادی- سیاسی‌تان را بیان کنید. من هم مثل ناصر معتقدم نباید وارد مقولات تئوریک شد توی این اطلاعیه. باید مردم را تشجيع کرد به اینکه حمله کنید، بگیرید، میشود گرفت و اینکه این رژیم را باید سرنگون کرد تا قال این قضیه کنده بشود و غیره.
02:34
منتها در مجموع به نظر من، این آغاز پایان جمهوری اسلامی است. یعنی جمهوری اسلامی به سمت آن بحران سیاسی که از آن صحبت کردیم دارد میرود. من فکر میکنم اتفاقاً اگر بحثمان را امروز صبح ادامه میدادیم میبایست به اینجا میرسیدیم که جنگ را دیر یا زود باید ختم کنند. باید بنحوى بالأخره عقب بنشینند جلوی این مطالبات، و از آنجا ادامه میدادیم که بعدش مملکت به چه وضعیتی دچار میشود. من فکر میکنم جنگ را باید ختم میکردند و یک جوری جوابگوی مسأله ميشدند. منتها فکر میکنم الآن یک درجه این پروسه بیشتر از آن پیش رفته.
03:14
یک نکته دیگر که میخواستم بگویم اين است که باز ما باید مرگ خمینی را هم بعنوان یک نقطه عطف جالب دیگر توی این پروسه در نظر داشته باشیم که این هم ناگهان پس فردا اتفاق بیفتد دیگر عنان از کف هر کسی در میرود و تضادهای خیلی جدیدی رو میشود که با این جنگ تازه بخشاً مطرح شده. میخواهم بگویم جمهوری اسلامی خیلی فراغت پیدا نمیکند. خوشحالی مردم فکر میکنم فقط یکی دو روز است. طلبکاریشان از هفته آینده شروع میشود و شجاعتشان در مورد اینکه نمیکنم، نمیروم، نمیدهم، حقم را بده و غیره. من فکر میکنم اینها تأثیر دارد و اعلامیه ما هم باید همین را بخواهد از مردم.
...
"مردم"؟ بدون تفکيک طبقاتى؟!
04:08
رفیق امیر توی بحثش به اینکه رفقا یک چیزهایی گفتند یک اشاره‌ای کرد - که گفتند بین جلسات بوده و روی نوار نیست. بنابراین یک مقدار من مجبور میشوم توضیح بدهم که چه بوده که رفیق امیر اینطور نقل قولش میکند. من آنها را توضیح میدهم و راجع به استنتاجهای خود رفیق بحث میکنم.
04:28
ببینید! نقطه ضعف این نوشته که دیروز هم در آن جلسه رسمی بحث شد این است - بنظر من لااقل این است - که در آن مردم در یک شمایل ساده‌ای ظاهر میشوند. مردم اند، از بالا ناراضی اند. او ضعیف میشود و اینها جری میشوند و دیگر معادله از اینجا چیده میشود میرود. بنظر من هیچ درک پیچیده‌تری از مردم اینجا ارائه نمیشود. از جمله اینکه مردم به طبقات و اقشار طبقاتی تقسیم شده‌اند و اینها منافع مختلفی را دنبال میکنند و فقط توی دوره انقلابی است که اینها یک مؤلفه‌های مشترکی پیدا میکند که یک همسویی‌هایی بوجود میآورد توی این اقشار و طبقات. نکته دوم این که مردم توی یک پیشینه تاریخی‌ای زندگی میکنند، توی یک حال و هوا و اوضاع تاریخی معینی زندگی میکنند. هر مردم ناراضی در هر مقطعی یک کار مشابهی نمیکنند. باید دید آن مردم از چی ناراضی اند و افقشان برای تغییر چيست، انتظاراتشان از تغییر چيست، چه تغییری را ممکن میدانند و برای چه درجه‌ای تحمل فشار برای ایجاد آن تغییر آماده اند.
05:35
وقتی زنهای خانه‌دار در شیلی قابلمه بدست گرفتند و آمدند بیرون و شلوغ کردند، شلوغ کردند، تحرکشان زیاد شد ولی این پینوشه را بمیدان کشید. به هر حال اینها مثال است. کسی نگفت که مردم ایران میخواهند بیایند ارتجاع کنند. اینها استنباطهایی است که وقتی بحث مقابل میخواهد به یک چیزی تقلیل داده شود ممکن است بشود ازش حرف زد. به هر حال بحثی که من دارم این است:
06:04
من نمونه‌هایی از اینکه مردم اینطوری میشوند را میگویم. رفیق صحبتش این است که مردم جرى میشوند و خواست دارند. دیروز صحبت نان نبود، دیروز اتفاقاً صحبت نان توی بحثهای من بود لااقل، که مردم روی نان حرکت میکنند و کسی که نان را بدهد ساکتشان میکند. بحث ممکن است به قدرت سیاسی نکشد. الآن بنظر میآید که ما منکر این هستیم. رفیق میگوید 'اینکه مردم برای نان بیایند احتمالش خیلی بیشتر است'... خُب اینکه حرف ما بود، من میگویم که برای نان میآیند و در نتیجه نان میخواهند. در مقابل این بحث که حتماً کار به جدال بر سر قدرت سیاسی میکشد بود که اینقدر بحث کردیم. چون مردم برای چیزهای مختلف میآیند. از جمله اینکه فقرا برای نان میآیند و صبر میکنند که نان را به‌شان بدهند. برای اینکه به آن نان واقعاً احتیاج دارند، نان بهانه‌ای برایشان نیست برای شلوغ کردن شهر. نان میخواهند. انبار را که مصادره کند - حتی ممکن است بکند به نظرم، خیلی از این حالتها ممکن است پیش بیاید - بعدش میخواهد برود نان را مصرف کند. دنبال کار میگردد چون نان یک اسم عامی است برای کار، برای بیمه، برای پزشک، برای مدرسه، برای مسکن، و اینها را میخواهد. نمیتواند مسکن بخواهد و وقتی بگوید الآن میآییم برایت ميسازیم این شروع کند عمله و بناهای آن ساختمان را هم با سنگ بزند. صبر ميکند تا برایش بسازند. سعی میکند آن سیاستی که گفته‌اند را دنبال کند، که بیا دولت سیاستت را اجرا کن! از جمله اینکه کارگرها طرفدار این میشوند که دولت بیاید قانون کارش را اجرا کند. نميتواند در همان حال که از دولتی ميخواهد قانون کارش را اجرا کند، در همان حال شعار بدهد که 'مرگ بر تو، باید سرنگون باشی'! بالأخره مجبور است فرجه‌ای بدهد. بنابراین صحبت در این سطح بود.
07:42
اینکه مردم بدون تفکیک طبقاتی مطرح میشوند، خودش را در چند تا چیز نشان میدهد. یکی اینکه شاخصهای تفکیک طبقاتی توی مردم که اسمش هست "اپوزیسیون"، افکار و تمایلات مختلف در جامعه، توی این سند اصلاً مطرح نمیشود، جوری که اصلاً توی وظایفش هم مطرح نمیشود. رفیق میگوید آنجا نباید وارد کرد. من میگویم هر جا که وارد کنید بالأخره زودتر از بخش وظایف واردش میکنید. که ما نباید بگذاریم مردم بروند زیر این پرچم یا آن پرچم، چون این تمایلات واقعی توی جامعه وجود دارد. بالأخره یک جایی واردش میکنید دیگر! من میگویم واردش نمیکنید برای اینکه توی بحث نیست. برای اینکه [گويا] مردم فی‌نفسه گالوانیزه اند در مقابل هر جور چیز دیگری. [گويا] مردم وقتی شلوغ میکنند مردم دارند انقلاب میکنند، مردم وقتی شلوغ میکنند مردم دارند ميبرند جلو جامعه را!
08:26
یک نکته دیگر برخوردی است که به جناح محتشمی میشود. ببینید چند جا این صحبت میشود؛ یکی اینکه: "از این رو میتوان پیش‌بینی کرد که جناح اسلام مستضعفین در اثر همین شرایط دوباره مطرح شده، فعالتر شده و نقش مؤثرتری بعنوان وکیل مدافع مستضعفین در واقع سوپاپ اطمینان در ترکیب هیئت حاکمه بازی میکنند"! یک نکته دیگر اين است که آن بخش از هیئت حاکمه که قرار است با تمایلات مردم حتی در ظاهر خوانایی بیشتری داشته باشد بخشى است که پان اسلامیست‌تر است - در اين تحليل. آن بخشی که قرار است بتواند ادای مردم را در بیاورد، قرار است سوپاپ اطمینان باشد و قرار است بتواند مردم را بکشاند به بیرون به اعتراض و توی بحث نان با مردم چفت بشود... آن بخش، بنظر میآید مستضعفین-پرستها و طرفدارهای سیلی خورده‌ها توی حکومت اند!
09:29
بحث من این است که اگر شما تصویر خامی از مردم داشته باشید اینطوری است. ولی اتفاقاً چون مردم از پراتیک جمهوری اسلامی دارند درمیآیند این حرف را میفهمند که کی دارد به آنها چه میگوید. اگر آقای عسگراولادی بیاید بگوید باید تجارت خارجی آزاد بشود، معاملات ما با آمریکا از سر گرفته بشود، مردمی که نان میخواهند در جامعه طرفدار این هستند. نه طرفدار آن کسی که هشت سال سر حکومت بوده و "پابرهنه‌ها" هم دیده‌اند چه به سرشان آورده دیگر. یارو میگوید فحش نده به آمریکا دیگر! میگويند خیلی خُب، این دیگر فحش نمیدهد به آمریکا. میگويند مصادره میکند... میگویند "مستضعفین"، "دولتی کردن" و اینها... مردم میگویند بابا جان جنس نیست، نان نیست، لوازم یدکی نیست و آقای رفسنجانی و هر کس دیگری که حاضر است لوازم یدکی را با قرارداد تجاری وارد بکند است که نماینده نان میشود توی جامعه، نه آن کسی که هی میگوید "پابرهنه‌ها"، "خانه‌های پولدارها را بدهیم به فقیرها"، یا برویم "مصادره کنیم" یا "بزنیم بشکنیم". پابرهنه عقل دارد، پابرهنه توی قرن بیستم دارد زندگی میکند، هر کسی توی ته کنج خانه و پستویش امروز میداند که تا وقتی تجارت ایران با آمریکا راه نیفتد، تا وقتی پولهایمان را فلان کشور پس ندهد، تا وقتی اوضاع نرمالیزه نشود، تا وقتی "نفت‌مان" را نخرند، تا وقتی که تحریم اقتصادی را برندارند، تا وقتى تمکین نکنیم به همان مناسبانی که قبلاً توی جامعه وجود داشته - که الآن هم خیلی زشت نیست، مناسبات داشتن با آمریکا به همان زشتی سال پنجاه و هفت نيست - نانی در کار نیست، شغلی در کار نیست، مسکنی در کار نیست، نفتی در کار نیست...
11:02
اتفاقاً الآن کسی که این را بدهد حکومت ثبات و نظمی است که بتواند برود قراردادش را ببندد، کسى که بتوانند به‌اش احترام بگذارند و سفیرش را قبول کنند. یعنی کسی که سفیرش را توی آمریکا قبول میکنند است که مردم بعنوان کسی که میخواهد فشارهای اقتصادی را از روی ما بردارد به‌اش نگاه میکنند. نه کسی که بیاید توی خیابان قیل وقال بکند راجع به "مستضعفین". مردم "مستضعفین" را خیلی شنیده‌اند و اصلاً ديگر حالشان بهم خورده. میدانند چرند میگوید این. اینها جماعتی هستند که ما را بردند جنگ، این جماعتی اند که ما را به هزار و یک فداکاری مجبور کردند، این جماعتی اند که سرنیزه گرفتند پشت ما با پاسدارها و بسیجی‌هایشان و از ما باج گرفتند برای جبهه‌ها. این نان خواستنش این است. مردم میدانند نقش این جریان مستضعف‌پرست دولت چيست. منتها بنظر اینجا چون مردم حتماً از موضع رادیکال و چپ نان میخواهند، طرفدار مصادره اند وقتی نان میخواهند! ممکن است طرفدار راه افتادن دوبارۀ شهربانی باشند وقتی نان میخواهند.
12:02
میخواهم بگویم مردم بدون پیچیدگیهای واقعی که توی جامعه هست در نظر گرفته شده‌اند. فی‌نفسه گالوانیزه در نظر گرفته شده‌اند در مورد راه‌حلهای راست توی جامعه. در صورتیکه امروز دو جریان بطور عینی میتوانند نان بدهند بنظر من. جریان پروآمریکا – پروغربى که حاضر باشد مناسباتش را عادی کند، و کمونیستها بنظرم. هیچکس دیگر نمیتواند نان بدهد. کسی بخواهد این وسط بایستد و نه آن رابطه را با غرب و بازار جهانی محکم کند و همۀ حشو و زواید داخلی خودش را بزند برای اینکه آن رابطه برقرار بشود، هنوز تروریست باشد، هنوز نگران حزب‌الله لبنان باشد، این نمیتواند نان بیاورد توی ایران. مردم این را میدانند. یا کمونیستها که راه حلشان برای نان آوردن راه حل زیر و رو کننده است که کسی قرار نیست به این زودی راه حلی از اینها مطالبه بکند یا بخواهد که بکند.
12:58
رفیق امیر گفت اینها حکمهایی است که در این بحث مطرح شده؛ "کار کمونیستی شدیداً ساده تر میشود". کسی منکر این نیست. اصلاً بحث من این است که اگر مردم را در نظر بگیرید بعنوان طیفی که منافع مختلف توش ایجاد میکند وقتی فشار مشترکی از روی سر همه‌شان بردارید به جان هم میافتند و کار کمونیستی توی یک تضاد طبقاتی تشدید میشود، کار کمونیستی ساده میشود، قوه قهریه دولت تضعیف میشود - که حکم دیگر رفیق است و کسی هم باهاش مخالف نیست. ولی معنيش این نیست که اینجا گفته شده، لزوماً هم این نیست. منظورم این است که اصلاً محال است معنيش این باشد. میتواند به اینجا کش بیاید، ولی معنيش این هست که اقشار مختلف دنبال منافع قشری- طبقاتی خودشان میدوند. و از جمله طبقه کارگر دنبال منافع خواست ویژه خودش در درجه اول به حرکت درمیآید. معنی مقابلش هم این است که توده وسیعی از همین مردم که "خیلی ناراحتند" جلوی طبقه کارگر صف میکشند. من راستش ضعف اصلی این طرح را این میدانم. باز دوباره یکجور مردم را، با اینکه دیگر "عموم خلق" پدیده رقیق شده‌تری است در مقایسه با سال ۵۷، یکبار دیگر توی همان ظرفیت مطرح میکند.
14:12
بنظر من حاصل این ده ساله این بوده که مردم میدانند کجا ایستاده‌اند. و اینقدر حزب وجود دارد برای اینکه به‌اشان بگویند هر کدامتان کجا ایستادید، که توی این بحث غایب است. دهها تشکیلات و پرچم توی جامعه وجود دارد که بگوید هر کی کجا ایستاده. بورژوازی و خرده بورژوازی ایران که تا عمق استخوانش ناسیونالیست است میآید و جلوی کارگر انترناسیونالیست ميایستد. آنتی-سوسیاليسم اقشار مرفه و صاحب مالکیت جامعه بشدت عیان شده، در صورتى که فلان شاعر همان طبقه داشت برای سوسیالیسم شعر میگفت. الآن ديگر حاضر نیست رویش را بکند به مارکسیستها و احترامی به‌شان بگذارد، اصلاً قائل نیست به آزادی زندانی مارکسیست. آن موقع لاهیجی وقتی یک ذره مکث کرد سر آزادی زندانیانی که سوسیالیست هم بودند یا نه، هَو شد توسط همان انقلاب ۵۷. امروز همه بورژوازی صف میکشد که منظورم از "آزادی زندانيان" آزادی زندانی‌های راست است، آزادی زندانی‌های چپ نیست.
15:02
صف ميکشند، صف ميکشند. شما مزد میخواهید، یکی هم میخواهد مزد را ببرد بالا. اما فقط مخالف بالا بردن مزد، آن شخص کارفرما نیست، تمام تجاری هستند که اگر تو مزد را ببری بالا قيمت جنسش پس و پیش میشود و میآید عملاً صف ميکشد. چه جوری؟ بخاطر اینکه احزابش وجود دارند. صحبت سر تضعیف رژیم است. اتفاقاً رژیم تضعیف میشود ولی باندها و دار و دسته‌های سیاسی داخل جامعه که تضعیف نمیشوند. حزب‌الله بنظر من تو ایران بشدت قوی میشود، برای اینکه میرود بیرون حکومت کار میکند. یعنی در عمل ضد قانونی- ضد کارگريش بشدت دستش باز ميشود. خُب دست آنها هم باز میشود، فقط دست ما که باز نمیشود. چاقو میکشد به روی تظاهرات کارگری. چاقو میکشد به روی اعتصاب کارگری. ممکن است رژیم قدرت قهریه نداشته باشد ولی حزب‌الله دارد اگر کارگر صدايش را بالا ببرد. شوراها و مجامع عمومی با هجوم ارتجاع علنی توی خیابان روبرو میشوند.
16:01
میخواهم بگویم وقتی من از کشمکش و یک حالت بی‌قانونی‌تری حرف میزنم در مقابل "بحث اعتلاء"، منظورم این است که طبقات و اقشار مختلف با تمایلات مختلف به ميدان میآیند. من این "همگانی شدن" را اینطوری میفهمم که در مقابل رژیم خمینی - که واقعاً بلیه‌ای نازل شده‌اى به سر جامعه ايران است - همه همسو بشوند. ولی بنظر من این از یک درک ساده‌ای از مردم ناشی میشود. بنظر من کوته‌نظريی که در یک چنین دوره‌ای به اقشار مختلف حاکم میشود، باصطلاح راضی شدنشان با آلترناتیوهای کوتاه-مدت پی در پی، دیده نمیشود. طرف در این موقعیت است که امروز رفسنجانی دارد این کار را میکند، آقای بازرگان دارد این کار را میکند، فلانی دارد این کار را میکند، من چکار کنم؟ این را نمیگوید که "کل رژیم جمهوری اسلامی را باید نابود گردد". نگاه میکند ببیند کی دارد یک تکه نان جلویش پرت میکند. مردم نان میخواهند دیگر. هر کسی منافعش را میخواهد دیگر.
16:59
تمام کسانى که شغل میخواهند، قبل از اینکه به انقلاب فکر کنند که در نتیجه‌اش ممکن است یک نظامی بوجود بیاید که شغل داشته باشند، به این فکر میکنند که همین الآن توی همين رژیم، کيست که یک راه حل واقعی برای ازدیاد شغل را میدهد. و آن کس هر چقدر هم آدم کشته باشد توی اوین، هر چقدر هم کثیف و پلید باشد در مقطع فعلی، برای یک دوره‌ای میشود نماینده منافعی در جامعه که مردم برایش صبر میکنند. آقای رفسنجانی دستش تا اینجا توی خون همه است. اما فکر میکنید توی چند تا خونه دعاگو دارد الآن توی تهران؟ مردم پیچیده اند، مردم اینطوری نیستند که از اول يک پروسه انقلابی تا آخرش، یک احساس نسبت به چیزی داشته باشند. خود شریف امامی هم که میآید یک درجه سر کار، توی ده تا خونه میگویند بگذارید این کارش را بکند ببینیم چه میشود. آخر همه مردم که درجا نمیخواهند همه هست و نيستشان را در پروسه بعدی قمار کنند. میخواهند بتدریج بشود این پروسه. هر اتفاقی میافتد با مشقت کم بشود. این فرق مردم امروز با مردم ۵۷ است بنظر من. آن مردم تجربه‌ای از آن فداکاری و خون و خونریزی که توی یک پروسه اینطوری پیش ميآید نداشتند. اینها دارند، اینها همه‌شان میدانند چه میشود دقیقاً.
18:06
آنموقع با دل‌گُندگی وارد مبارزه شدند. خود چپ ایران، خود ما با چه تجسمی از مشقات این مبارزه واردش شدیم؟ و همه، همه این درسها را گرفته‌اند. و وقتی طرف نگاه میکند میگوید مهدی بازرگان بابا جان، مهدی بازرگان. خودم انگولکش میکردم یک موقعی بعنوان يک مرتجع، خودم علیه‌اش شعار دادم، خودم هُوش کردم، ولی امروز دوباره مهدی بازرگان. بگذارید یک‌خرده قضيه آهسته برود، بگذارید کار انجام بشود. نمیگویم همه مردم باز میآیند این را میگویند. این گرایش اینقدر قوی است توی جامعه ایران، گرایش به تغییر تدریجی، گرایش به اصلاحات خُرد خُرد، گرایش به گرفتن منافع بورژوازی در درجه اول و سپس کارگرها صدایشان دربیاید، اين گرايش اینقدر قوی است در جامعه امروز ایران که - من برای همین گفتم جناحی که بتواند این وسط تعادل را نگهدارد یک طیف وسیعی از حامی بورژوا دارد، حامی خرده بورژوا دارد... و اینها جلوی مطالبات رادیکالتر توی جامعه و مطالبات طبقه کارگر ميايستند. اعتصاب کردن آسانتر است. معلومه که آسانتر است. تظاهرات کردن آسانتر است، اعلامیه پخش کردن آسانتر است، ولی معنيش این نیست که این اعتصاب و تظاهرات با یک روی خوش کل اجتماع مواجه میشود که در نتیجه‌اش به فاز بعديش فوری ارتقاء پیدا میکند. ممکن است با ۶ ماه اعتصابات کارگری که دولت میتواند یکجا توافق کند و یکجا توافق نکند روبرو باشيد، و به فاز بعدی هم منتقل نشود. هِی اعتصاب بشود هِی یکی خواستش را بگیرد یکی خواستش را نگیرد، دوباره اعتصاب بشود. خُب این برای ما معلومه بهتر است. ولی هنوز نمیشود این تصویر سوزنی اول تا آخر را به قضیه داد که - به قول رفقا - باز بحث قدرت سیاسی دوباره بوسيله مردم مطرح میشود. بنظر من گرایش به اینکه بحث قدرت سیاسی مطرح نشود زیاد است، بخاطر اینکه بورژوازی نمیخواهد بحث قدرت سیاسی مطرح بشود. بخاطر اینکه خرده بورژوازی نمیخواهد بحث قدرت سیاسی مطرح بشود. توی انقلاب علیه شاه که به آن سرعت این قضیه رشد کرد، بخاطر این بود که هر دوی این اقشار میخواستند، نماینده‌شان هم معلوم بود کی هست و میخواستند. حتی یک بورژوا پشت شاه نايستاد. امروز کل بورژوازی ایران بنظر من پشت جناحی که بخواهد این پروسه را به یک استحاله تبدیل کند میایستد.
20:13
برای همین من میگویم واضح است که اوضاع گشایش خیلی زیادی پیدا میکند. ولی توی این گشایش اوضاع دو گرایش اصلی هست. گرایش رادیکال توی جامعه که میخواهد این بحث را به قدرت سیاسی بکشاند، میخواهد به تغییرات رادیکال بکشاند، میخواهد به سرنگونی قاطع جمهوری اسلامی بکشاند، میخواهد به راه حل انقلابی برای نان و هر چیز دیگری بکشاند... و گرایشی که نمیخواهد به اینجا بکشاند، نمیخواهد اصلاً خیلی از این سؤالها در طول این دوره مطرح بشود. بلکه میخواهد با چکش‌کاری تدریجی این قضیه را در یک مقطعی از این دستش غیب کند و از آن دستش دربیاورد. ميخواهد اوضاع طورى باشد که انتقال قدرت ديگر - دقیقاً به همان دلیلی که رفقا میگویند، بخاطر اینکه میتواند شهر را شلوغ کند - انتقال قدرت کار یک معامله ساده باشد نه کار شلوغ کردن. بنابراین پایه‌ای که الآن پُل را نگهداشته را، قبل از اینکه آن یکی را زیرش بگذارد، از زیرش نميکشد. ميایستند و از آن دفاع میکنند.
21:10
این که میگویم معنيش این نیست که من میگویم میتوانند، میکنند، اینطوری میشود. من دارم میگویم چی در این بحث غایب است. من نميگويم که آینده ایران را این محافظهکاری رقم میزند. اتفاقاً من میگویم کشمکش است دیگر. دوره‌اى که شروع میشود دوره کشمکش طبقاتی است که واقعاً طبقات جلویش هستند. منتها استنتاجاتی که از این میکنم. میگویم شما تجسم دوره انقلابی را میکنید. ميگوييد به دنبال اعتلاء انقلابی کار خوب پیش برود میشود دوره انقلابی بقول رفیق ایرج - من میگویم این تجسم زود است. بنظر من تجسم جنگ داخلی محتملتر است. تجسم کشمکش خصومت‌آمیز در جامعه ایران بین نیروهای متفرقش که باید زود حل و فصل شود محتملتر است. چون ایران لبنان نیست. بنظر من کسی برای کمونیستها که از زندان قصر میآیند بیرون هورا نمیکشد. هیچ کارگری هم دنبال یکی از این رهبران فلان که از خارج آمده‌اند نمیرود. امام خمینی‌ای درکار نیست. کسی نمیتواند توی این جامعه فتوا بدهد. کسی نمیتواند مردم سیصدهزار نفری را بکشاند یکجا و یک شعار بدهند. هر کسی حرف خودش را دارد. و توی یک چنين جامعه‌ای وقتی کنترل نظامی و سیاسی از آن برداشته میشود این جامعه به جان هم میافتد، قبل از اینکه همگی به جان یک شخص ثالثی بیفتند این جامعه به جان هم میافتد. بخصوص که آن شخص ثالث "مربوطه" هِی خودش را وجیه‌المله میکند و با بحث صلح، با بحث میخواهم شغل درست کنم، با بحث لوازم یدکی، با بحث اينکه سفیر سوئد هم الآن دیگر مقّرش را دائر کرد، با بحث اینکه آقای میخائيل گورباچف هم از ما دیدن کرد، با بحث اینکه ایشان در کنفرانس غیرمتعهدها سخنرانی کرد... خودش را دارد تبدیل میکند به یکى از شخصیتهای سیاسی ماندگار. از آن طرف هم آمریکا، فرانسه، انگلستان، با يک میلیون و نيم به سفارتش دادن، قبول کردن ازش که بیاید از بانک جهانی وام بگیرد، او را در ذهن مردم ایران معتبرتر و بمان‌تر میکند.
23:00
من میگویم اوضاع شلوغ میشود، ولی زیر چتر یک حکومتی که دارد استحاله میشود. نه اینکه اوضاع شلوغ بشود در حالیکه حکومتی دیگر تاکتیکهایش را توی خیابانها گم کرده و ذلیل شده مثل شاه سال ۵۷. اوضاع شلوغ میشود، ولی زیر جمهوری اسلاميی که دارد تغییرات تدریجی میکند. زمانی که خمینی بمیرد، این بنظر من این پروسه تسریع میشود. ولی من استنباطم این است: جمهوری اسلامی قبل از اینکه کلاً به آن وضعیت ذلت بیفتد، تا حدود زیادی دست جریان معتدلش میفتد. و تا حدود زیادی جناح مستضعف‌پرور خودش را میکند توی لانه، بدون اینکه آوانسی به اپوزیسیون بیرون از خودش بدهد. میایستند و کار میکنند، بنظر من. در آن مقطع است که باید ببینیم آیا این جمهوری اسلامی تعدیل شده برای اینکه زیر فشار مردم است، این جمهوری اسلامی که میخواهد اوضاع را نرمالیزه بکند، چقدر میتواند بماند؟ بنظر من بعنوان جمهوری اسلامی نمیتواند بماند. آنجا است که یک حد نهایی این مسأله تعیین میشود. و فکر نمیکنم یک دوره طولانی حکومت "آلفونسین" داریم با رفسنجانی. ولی فکر میکنم یک جمهوری اسلامی داریم که یک سال دیگر عمر میکند و توی این قضیه تحولاتی را از سر ميگذراند.
24:12
از بیرونش هم که نگاه بکنیم - وقتی بحث اپوزیسیون غایب است - مسأله همین است دیگر. شاه را که میخواهیم بیندازیم، من نمیتوانم بروم سر خیابان سرسبیل بگویم شاه را بیندازیم مردم بیایند پشت من! یک رهبری، یک کسی در یک جایی میگوید شاه را بیندازیم. آقای بنی‌صدر نخواهد گفت رفسنجانی را بیندازیم، آقای بازرگان نخواهد گفت رفسنجانی را بیندازیم، سلطنت‌‌طلبها نمیآیند بگویند رفسنجانی را بیندازیم. میایستند، همه‌شان میایستند ببینند توی این معادلات جدید چه جایی برای آنها منظور شده. و اینها هم با هم بازی میکنند سر این قضیه.
24:40
به هر حال گفتم من با خیلی چیزها اینجا اختلاف ندارم از جمله اینکه ما چکار باید بکنیم و اوضاع چقدر میتواند به یک اعتلاء تبدیل بشود و غیره. من میگویم روی مردم سرمایه‌گذاری نکنیم بعنوان مردم، که انقلاب توی وجودشان است، که هر وقت ناراضی اند انقلاب میکنند، که کاری نداریم اپوزیسیون چه به‌شان میگوید و کی چه راهی جلویشان میگذارد، اینها کار خودشان را میکنند و نان میخواهند و انقلاب میشود! روی مردم اینجور سرمایه‌گذاری اشتباه است. مردم طبقات مختلف و اقشار مختلفشان جور دیگری فکر میکنند، و خودمان را برای کشمکش با مردم آماده کنیم اتفاقاً! اگر داریم از طبقه کارگر حرف میزنیم، خودمان را با یک کش و قوسی با این مردم، که آن هم خانه میخواهد و نان میخواهد و غیره، ولی میخواهد بیندازد روی گرده ما، آماده کنیم دیگر! این معنیش این است که اصطکاک‌های داخل این مردم اینقدر هست که نگذارد بفوریت برآیند حرکتشان یک انقلاب باشد. بعدش - بحث دیروز ما هم همین بود که - پراتیک ما تعیین میکند که میتواند اعتلاء باشد یا نه. پراتیک صف پیشرو طبقه کارگر، پراتیک بخش سوسیالیست جنبش کارگری. این پراتیک - ديروز هم گفتم - باید بتواند مطالباتی از طبقه کارگر را تبدیل بکند به یک مطالبات وسیع اجتماعی. بنظرم آنجا مسأله مهم این است که اولاً کارگران میتوانند اکثریت‌شان زیر پرچم بخش رادیکال جنبش بیایند؟ یا جذب حکومت و جناحهای محافظهکاری میشوند که به‌شان وعده نان میدهند؟ ثانیاً این جنبش کارگری میتواند شعارهای عموميی- اجتماعی مطرح بکند که بخاطرش مومنتوم و لنگر حرکت بجلو باقی بماند؟ مثل آزادی زن، مثل آزادی مذهب، مثل آزادی زندانی سیاسی، مثل جدایی مذهب از دولت و غیره، که مردم را سر این بکشاند به صحنه با رهبری طبقه کارگر و رهبران کارگری توی جامعه؟ اینها سئوال است اینها جواب نیست بنظرم. بحث "اعتلاء انقلابی" آخر این سئوالها است، آخر این که این سئوالها جواب بگیرد. توی این بحث این سئوالها مطرح نمیشود، جواب هم نمیگیرد.
...
26:40
راستش من فکر میکنم این احاطه همه ما به تئوری مارکسیسم، این تجربه ده- پانزده ساله‌مان از عمل انقلابی، باید یک جایی به کار برود. چون اینکه رسیدن به این نتیجه که "رژیم حالش خراب است"، "کار ما ساده میشه و طوطی قورباقه نمیشه" اینقدر زحمت و دردسر احتیاج نداشت از جانب ما. اگر ما بگوییم رژیم حالش خراب است یا نه، قبول داری بالأخره حالش خراب است؟! خُب معلومه حالش خراب است! من خودم خیلی وقت است دارم میگویم حالش خراب است. بعنوان یک حزب کمونیست داریم میرویم یک چیزی به طبقه کارگر بگوییم. داریم میرویم میگوییم انقلاب میشود! نه، انقلاب را به این معنی به کار نمیبریم! باشد، اعتلاء انقلابی میشود! به این معنی هم به کار نمیبریم که اعتلاء انقلابی میشود، به این معنی به کار میبریم که تحرک بیشتر میشود؟ نه، باین معنی بکار میبریم که رژیم "حالش خراب است"؟ من میگویم این که کار نشد آخر! ما میخواهیم برویم بگوییم چه را ببین توی اوضاع آتی.
27:41
رفیق میگوید که آنجا لزومی نداشته! بنظر من این چیزها توی این سند ظاهراً لزومی نداشته که وارد کشمکش طبقات بشویم! که در شرایطی که اتفاقاً قرار است تحرک طبقات زیاد بشود، وارد کشمکششان و تأثیراتشان بر سیر محتمل بشویم! لزومی نداشته وارد پرچمهای مختلفی که در سطح جامعه برافراشته شده بشویم! لزومی نداشته وارد تغییر اوضاع درونی خلق و مردم، و تغییر عمومی همین مردم در یک چهارچوب تاریخی به نسبت ده سال پیش بشویم! لزومی نداشته وارد توانایی‌های متنوع بورژوازی برای تطبیق با این شرایط بشویم! لزومی به همه اینها نداشته!! ما میتوانستیم با یک رژیمی که "وضعش خراب است" و یک مردمی که ناراضی اند و یک آژدانی که نمیتواند شلیک بکند، همه دنیا را توضیح بدهیم! بنظرم این را داریم رویش بحث میکنیم.
28:38
من نمیخواهم بگویم بحث رفقا این است. خود رفیق امیر در دفاعش یا رفیق ایرج در دفاعش، هی بحث خودشان را از ظرایفش حرس میکنند و تبدیل میکنند به چهار تا حکمی که احدالناسی نمیتواند با آن مخالف باشد که وضع رژیم خراب میشود و ما فرجه برای فعالیت پیدا میکنیم! پس بحثمان سر چيست؟ بحثمان سر این است که چه چیزی اضافه بر این ما میتوانیم برویم بگوییم؟ من میگویم اگر شما بیایید امروز اعتلاء انقلابی پیش‌بینی کنید - و آن هم بر روی معادله مردم-رژیم، آنهم رژیمی که خودش در دوراهی میتواند و نمیتواند ساده‌ای قرار گرفته - طبقه کارگر را به یک سمت میبرید، یکی دیگر که بیاید بگوید بابا جان مردم را دستجمعی نبین، توی اینها تضاد هست [به سمتى ديگر]. میدانم رفیق امیر و ایرج این را میدانند. من میخواهم راجع به رهنمود حزب به طبقه کارگر حرف بزنیم که بالأخره یک سندی آن را حمل ميکند. میخواهم آن چیزی که رفیق امیر و ایرج میدانند توی آن سند باشد، نمیخواهم که توی خودشان باشد و سند یک چیز دیگر باشد.
29:26
من بحثم این است؛ این خوش خیالی است اگر تصور کنیم این تحرک همه چیزش تحرک ما است و نه تحرک بورژوازی و نه تحرک خرده بورژوازی. خوشخیالی است اگر فکر کنیم که رژیم یک قالب نشکنی دارد و اصلاً یک چیز خشکی است که یا میشکند و متلاشی میشود، و یا میزند و ميماند به همین شکل کامل و جامعش! تصور عقب‌نشینی این رژیم را بکنید. واضح است اصلاً بحث من این است که این رژیم عقب‌نشینی میکند. این اشکالی که بخودش میدهد از سر ناگزیری است برای اینکه متلاشی نشود عقب‌نشینی میکند. من بحثم این است. یکی میگوید "متلاشی میشود". من میگویم قبل از اینکه متلاشی شود عقب‌نشینی میکند. یک جایی یک قدری عقب‌نشینی میکند برای اینکه بخشهای مختلف جامعه را به سمت خودش بکشد و بتواند بخشهای رادیکالش را ایزوله بکند و بتواند بزند. اگر بتواند بزند آنوقت اعتلاء انقلابيی در کار نخواهد بود، اگر نتواند بزند است که اعتلاء انقلابی در کار خواهد بود.
30:33
رفیق امیر میگوید هیچ پاسبانی را من نمیبینم شلیک بکند. من میگویم این رژیم جری‌تر میشود توی سرکوبش بعد از این شکست. این خوشخیالی است به طبقه کارگر، خوشخیالی است به تشکیلات حزب کمونیست، که بعد از این "صلح ذلیلانه" - بنظر من این صلح آنقدر ذلیلانه نیست راستش - بعد از این، این رژیم اصلاً کسی ندارد که شلیک بکند به مردم! من میگویم نه فقط دارد و میکند، بلکه چنان خارج از حکومت اینها را سازمان میدهند که تو فکر میکنی مردم عادی دارند شلیک میکنند به تو. میکند این کار را. نمونه کردستان بنظرم خیلی گویا است. این تبیین توی کردستان، بحث قدرت سیاسی را خیلی جلو میبیند. من بحث جنگ با دمکرات را خیلی جلوتر میبینم. میگویم دقیقاً بخاطر اینکه این رژیم کاری جز این نمیتواند الآن بکند که کشمکش طبقاتی را تشدید بکند، برای اینکه با نیروی صِرف حکومتی خودش قابلیت کنترل اوضاع را ندارد، باید بتواند کاری بکند که کشمکش طبقاتی حاد بشود، باید بتواند کاری بکند که بخشی از جامعه جلوی بخش رادیکالش بایستد. برای اینکه خودش بتنهایی با پان-اسلامیسم و فلانش نمیتواند بایستد. باید ناسیونالیست و منفعت‌طلب بورژوا و خودمختاری-طلب کُرد را بگذارد جلوی جناح رادیکال همان جنبشها و همان مردمی که امروز ناراضی اند. باید بتواند این کار را بکند و سعی میکند این کار را بکند بنظر من. مثل هر حکومت دیگر بورژوایی سعی میکند توی يک شرایط بحرانی جامعه را درش شکاف بیندازد. و این شکاف عینی و واقعی است و تشدید شده در تاریخ معاصر ایران. من هم میدانم رژیم خیلى نمیتواند استحاله بکند ولی میگويم شروع میکند به این کار دیگر.
32:05
بالأخره حرفمان باید معنی‌اى بدهد! ما اگر امروز با این بحث برویم توی جنبش، میگویند حزب کمونیست اعتلاء انقلابی دیده است ديگر! خیلی نمیآیند از ما چیزهای عجیبى بپرسند. که مثلاً بگویند تمام مبارزه طبقاتی، اپوزیسیون، کشمکش، استحاله در این بحث مستتر است! آخر مستتر نیست! حزب کمونیست اعتلاء انقلابی دیده، بوقش را زده، بریزیم دیگر! هر کسی از ما این را بشنود این را میبيند. این کسی هم که اینجا در مخالفت با این "تبیین از اوضاع" بحث میکند، دارد این را هشدار میدهد. نه اینکه میخواهد منکر این بشود که رژیم دچار بحران شد یا نه! آیا این بحران سیاسی را میبینیم یا نه؟! اصلاً معلوم است میبینيم. من که هیچوقت دست بر نداشتم از اینکه بحران سیاسی در ایران وجود دارد. میگویید بحران سیاسی میشود؟ من میگویم هست! میگویید رژیم میرود به سمت ضعیف شدن؟ میگویم هست، ضعیف شده، اصلاً از دو سال پیش دارد ضعیف میشود. میگویید فضای حرکت ما باز میشود؟ فضای حرکت ما، بنا به گزارشهايى که آمده، قبل از صلح و قبل از مرگ خمینی باز شده. اصلاً بحث سر همین بود که بچه‌ها به آکسیونیسم افتادند و ضربه خوردند دیگر. پس معلوم است فضای حرکت باز میشود. من سئوالم این است که این شرایطی که تصویر میکنیم چه باید باشد برای طبقه کارگر؟ کسی نمیگوید شعار اقتصادی بدهیم، شعار سیاسی ندهیم. مگر ما همین امروزش که گشایش نبوده شعار سیاسی نمیدادیم؟ یا مثلاً حکومت کارگری را ترسیم کنیم! مگر نمیکردیم؟ مثلاً همین الآنش نمیکنیم؟ حرف ما باید یک چیزی داشته باشد متناسب این اوضاع. نه اینکه حذف یک چیزهایی برای این اوضاع! اتفاقاً من میگویم این دوره دوره‌ای است که مسأله منفعت مستقل طبقه خیلی تعیین کننده میشود. سقوط جمهورى اسلامى، سرنگونی رژیم خواست طبقه کارگر هست، ولی گویای منفعت مستقل طبقه کارگر نیست.
34:00
هر تأکید ما به آنکه باید بکنیم برای اینکه مردم بروند به سمت این سرنگونی هنوز کافی نیست. آنچیزی که ما باید تأکید بکنیم این است که طبقه کارگر توی این ماجرا چه جوری صف خودش را نگهدارد و چه جوری مطمئن باشد، توهّم نداشته باشد به بورژوازی و خرده بورژوازی چه در بالا، چه در سطح کوچه و مدرسه، چه در سطح دانشگاه، چه در سطح احزاب مستضعف-پروری که به جانش میافتند، چه در سطح مجاهد و فدایی که میآیند سراغش. طبقه کارگر باید با یک شاخصهای عینی به سمتش برود که توی این استنتاجها هست، ولی میگویم آن تحلیل این استنتاجها ازش درنمیآید دیگر. شورا و کنترل کارگری و همه اینها فقط از "رژیم وضعش خراب میشود" و "به بن‌بست میرسد" و "اعتلاء انقلابی" است درنمیآید. مگر اینکه بگوییم اتوماتیک کمونیستها در هر شرایطی شلوغ بشود این کارها را میکنند. که این را گفته‌ایم دیگر. من میگویم دلایل خیلی حادتری وجود دارد برای تأکید روی حرکت مستقل طبقه.
34:55
بعلاوه در این بحث یک سری فاکتورهای مهم و کنکرت تذکر داده میشود توسط رفقای مختلف، که اینها را هیچوقت رفقا نمیگویند قبول است! مثلاً رفیق ناصر میگوید سه میلیون به بیکاران کشور اضافه میشود، ولی حزب کمونیستی یک شاخص تعیین کننده است در ارزیابی و حرکت طبقه کارگر، اما این خیلی در بحث هضم نمیشود، که بگوییم خُب، آره این را اگر وارد کنیم اینطوری میشود. من میگویم خُب وارد کنیم این چیزها را دیگر. وارد کنیم توی بحثمان ببریم از خودمان بیرون. رفقا میگویند از این سند دفاع میکنيم، خُب ما هم داریم به این سند نقد میکنیم. اگر بنا است از این سند دفاع کنیم ولی این حرفها را شفاهی قبول کنیم، آنوقت کافی نیست. من میگویم بايد این حرفها را طورى قبول کنیم که آنها را در سندمان بگذاریم. یعنی بحثهایی در مورد شکافهای طبقاتی، اپوزیسیون، دورنمای کشمکشهای طبقاتی، که هنوز ممکن است برآیندش فشار روی رژیم نباشد، بلکه فشار رژیم روی طبقه کارگر باشد. از قبیل تماس گرفتنش با حزب دمکرات برای تداوم جنگ با ما. میگوییم تهران را حالا گیریم فلان کند، کردستان را چکار میکند؟ من میگویم یارو رفته با صدام حسین قرارداد بسته؟ خیلی خُب، به کردستان هم میگوید آقای دمکرات بیا ببینیم همدیگر را - حالا پنهانی بعداً علنی - ولی بیا ببینیم. نمیخواهد به او چیزی بدهد، میخواهد ما را با او بزند دیگر. هنوز ممکن است به قدرت سیاسی در کردستان نزدیک نشویم، باز یک دوره فشار دیگر را از سر بگذرانیم. هنوز ممکن است اینطور بشود.
36:18
میخواهم بگویم نتایج متفاوتی از بحث درمیآید اگر شما بخواهید عنصر اختلاف طبقاتی را [تأکيد کنيد و بگوييد] که آن است که گشایش پیدا میکند. بنظر من در ایران آن چیزی که امروز باز میشود، تحرک یک طبقه نیست، تحرک مردم نیست، مخالفتهای طبقات مختلف است که تازه شروع میکند علنی بشود و توسط خود آن طبقات اعمال بشود، نه توسط یک پان-اسلامیسمی که از قول یک طبقه‌ای و آنهم بزور جلوی دهانش را گرفته، علیه کارگرها میزده. یارو میخواسته اضافه حقوق نده و این نمیگذاشته. و میگفته "تو ساکت شو من میخواهم یک جور دیگر این را خفه‌اش کنم". حالا او میخواهد دیگر اضافه حقوق ندهد. حالا تو قانون کار خودت را بیاوری این دفعه جلویش مقاومت میشود. قانون کار جمهوری اسلامی این دفعه با مقاومت محکمتری روبرو میشود از طرف کارفرما، از طرف صاحب سرمایه. تا آن [قانونى کارى] که تا دیروز که سر کار بود و صلح ذلیلانه نکرده بود. دیگر مجبور نیست جلوی شورای اسلامی کوتاه بیاید اگر بنا باشد جامعه تحرکش زیاد شده باشد، نمیدهد، میبندد، میرود.
37:17
میخواهم بگویم بحث در این سطح است. من راستش این را حرکت غیرمنصفانه میبینم از طرف خود رفقا به بحث خودشان - که بیایند کاهشش بدهند به اینکه وضع رژیم خراب میشود، یا فضای ما باز میشود، اینها را که همه قبول داریم. تحلیل ظریفتری کردیم از اوضاع. من میگویم خُب چرا باید به این کاهشش داد تا جلسه ساق شود؟ من میگویم خُب جلسه همین الآن ساق بشود دیگر، وضع رژیم خراب نمیشود؟ چرا خراب میشود. اوضاع ما بهتر نمیشود؟ بنظرم اوضاع ما حتماً دارد بهتر میشود، یک دلیلش این است که توی جمهوری اسلامی اوضاع از این بدتر نمیتواند بشود. با هر شکاف و هر وضعیتی و هر اتفاقی، وضع ما بهتر میشود، وضع طبقه کارگر برای حرف زدن بهتر میشود. آیا وظایف تعرضی پیدا نمیکنیم، وظایف مربوط به قدرت سیاسی پیدا نمیکنیم؟ آیا فراخوان مربوط به قدرت سیاسی نباید بدهیم؟ بنظرم حتماً باید بدهیم، معنی پیدا میکند، عمل باید بکنیم به آن. ولی خُب این بحث با آن چیزی که میگذاریم جلوی کارگران، چند تا چیز است دیگر. و آن آموزشى که میبریم توی صف‌مان و آن باورها و خوش‌باوری‌هایی که ایجاد میکنیم. اينها چند تا چیز است بنظرم.
38:22
من بحثم این است: من میگویم شهر شلوغ ميشود، ایران هم شلوغ میشود، جمهوری اسلامی هم کنترلش کم میشود و غیره، درست است؟ ولی طبقه کارگر برای به انقلاب نزدیک شدن، موانع عمده‌ای روبرویش هست. برای بوجود آمدن یک اعتلاء انقلابی در ایران موانع اساسيی هست. و آن این است که کشمکش طبقاتی باعث میشود یک دوره بورژوازی، این دفعه نه فقط از قالب سازمان رسمی جمهوری اسلامی، از درون و بیرونش جلوی طبقه کارگر و رادیکالیسم بایستد. برای اینکه تمام بحث قبلی ما همین بود. بورژوازی میخواهد این انتقال بدون دامن خوردن به یک اعتلاء انقلابی عمل کند و این کار را میکند. بورژوازی ایران در این دوره که رژیم اسلامی ضعیف شده، بدان که میخواهد جلوی اعتلاء انقلابی را بگیرد. منعایش این نیست که سازش کند. معنایش این است که دستجات "کارگر-زن" بیشتر میشود، دستجات "کمونیست-زن" بیشتر میشود، تبلیغات ضد کمونیستی شدید ميشود. نه توسط فقط خود رژیم که ضعیف شده، توسط ناسیونالیستى که حالا دُم درآورده. توسط مهدی بازرگان، توسط بختیار، توسط بنی صدر، توسط مجاهد. برای اینکه هر کسی خودش را به تعیین تکلیف نهایی نزدیکتر حس میکند.
39:24
من فکر میکنم اینها را باید دید و علیه‌شان موضع گرفت. من وقتی گفتم آخه این چه جور بحثهایی است که مستتر است و توی وظایف خودش را نشان نداده، یا اصلاً کی وارد میشود که توی وظایف خودش را نشان بدهد، منظورم همین است. باید توی وظایف خودش را نشان بدهد دیگر. ما باید تبلیغ "ضد ناسیونالیستی" بکنیم، ما باید تبلیغ ضد "نظم" بکنیم. بگوییم این نظمی که اینها میآورند چیزی جز اختناق نیست. ما تبلیغ روشهای واقعی آلترناتیو خودمان را برای معیشت مردم ارائه بکنیم. و بگوییم که نروید دنبال دنبال x و y و z برای حل معیشت. دقیقاً بخاطر اینکه این را میبینیم که یک عده‌ای با آلترناتیوهای متنوع ميآیند سراغ طبقه کارگر و میخواهند ما را آنجا بکوبند. به این معنی سئوال نباید کاهش پیدا بکند به وضع رژیم. سئوال باید این باشد: اوضاع طبقه کارگر و نقشش و وظایفش در دوره آینده. یکی از فاکتورهایش وضع رژیم است، ولی تقلیل دادن بورژوازی به رژیم، و تقلیل دادن موانع سد راه طبقه کارگر به آن موانعی که رژیم میتواند در راه طبقه کارگر ایجاد بکند، بنظر من اشتباه است. بعلاوه اینکه توی خودِ این وضعیتِ رژیم هم، یک چیزهایی نادیده گرفته میشود. هارترین شرایط رژیم شاه وقتی بود که در ضعیفترین موقعیتش قرار داشت. جمهوری اسلامی اگر بخواهد کنترل اوضاع دستش باشد، آن موقعی که دارد عقب مینشیند آن کسی را که زورش برسد میزند. بنظر من یک فضای باز سیاسی نباید ترسیم بشود.
40:45
برای همین گفتم که بنظر من عنصر خشونت توی جامعه ایران، دوزش میرود بالا. و این خشونت از طرف حکومت و از بیرون حکومت و از طرف تمام طبقات نسبت به هم اعمال میشود. این فرق دارد با وضعیت اعتلاء انقلابی. بنظرم تعریف اعتلاء انقلابی لااقل این است که جهت خشونت یکسویه است. جهتی که خشونت دارد لنگر برمیدارد به سمتش دو طرف اصلی دارد. بنظرم اینطوری نیست. برای همین گفتم جنگ داخلی چرا نباشد برای سه ماه؟ شما میگویید اعتلاء انقلابی میشود برای سه ماه و بعد کودتا میشود. من میگویم جنگ داخلی میشود برای سه ماه و بعد کودتا میشود. اينطور چرا نباشد؟ نمیگویم اینطوری میشود. میگویم اين هم همانقدر واقعی و عینی است.
* * *
فايل صوتى پنجم
00:00
من فقط میخواستم بگویم که الآن با توجه به این اوضاع، این بحث یک مقدار به گذشته تعلق دارد. یعنی پیشنهاد میکنم به جای اینکه راجع به اینکه جنبش کارگری در سال ۶۶ افول کرده یا نزول کرده، اگر لازم است راجع به این حرف بزنیم که جنبش کارگری با این اوضاع چه کار میکند. من تصورم این است که زمینه خیلی مساعدی برای رشد سریع جنبشهای اعتراضی کارگری الآن وجود دارد، که حتی تعرضی است، اثباتی است، یعنی چیزی که ندارد را میخواهد. فقط این را خواستم بگویم، این مهمتر است.
...
00:26
ابهامم را بگویم. این تأکید رفیق امیر بود روی اینکه هیچ کسی نمیتواند از نقطه نظر مسأله نان، پاسخگو باشد و اینکه مطالباتی که از رژیم هست جواب نميگیرد. استنباط من این نیست. من فکر میکنم یک درجه باید نسبی به این مسأله نگاه کرد. آن خواسته‌های مطلق مردم قطعاً نمیتواند جواب بگیرد ولی تا همان دو هفته- سه هفته آینده، بنظر من گشایش‌هایی در اقتصاد ایران بوجود میآید، در تجارت خارجی، در پیدا کردن ارز، در قابلیتشان برای تخصیص بخشی از بودجه به امور غیر نظامی، در خوش‌بینی تجار بین‌المللی به اینکه تماس بگیرند و بخواهند کالاهایشان را بفروشند به اين جماعت. اینها تأثیر فوری دارد. یعنی مثلاً اگر کاغذ و دفترچه پیدا نشود بعد ناگهان پیدا بشود، یا مثلاً پودر رختشويى نباشد و بعد باشد، اینها برای مردمی که در چنین وضعیتی قرار گرفته‌اند یک گشایش فوری است و به یک درجه‌ای فکر ميکنم اینها مقدور است.
01:39
صحبت از این شد که سرمایه‌ها به این زودی نميآیند. من فکر میکنم یک بخش مهم این است که اين در عین حال خرج گزاف جنگ را فوراً روی دوش خودش ندارد. یعنی به هر حال هر چقدر هم بخواهد خودش را در حال آماده‌باش نگهدارد، آن مخارج و هزینه سنگینی که صرف جنگ میکرد را الآن میتواند نکند. یک بخش زیادیش را میتواند کانالیزه بکند در بعضی چیزهای دیگر. ميخواهم بگویم این را نباید مطلق کرد. باضافه اینکه من در بحثم هم گفتم بنظر من اتفاقی که افتاده وقتی تهش را نگاه میکنیم این است؛ جناح انزوا طلب هیاهوگر پان-اسلامیستی یک شکست قطعی خورده در سیاست داخلی و خارجی. صلح نمیخواسته بالأخره بهش تحمیل شده. درست است که رضایت داده ولی طرفداران "صدور انقلاب" همه شکست خورده‌اند. با اینکه مجلس را پُر کرده‌اند ولی بالأخره اقلیت قویتر از اکثریت مجلس بوده، اقلیتی که توی مجلس نمایندگی میشود - مثل خط مرکز - قویتر از آب در آمده از نقطه نظر مسأله جنگ. جواب مادی دارد میدهد به یک مسأله‌ای که وجود دارد. من فکر میکنم معنی این حرف، چرخش مرکز به سمت یک جور ائتلافهای بیشتری با راست خودش است. ما میگوییم راست و چپ بستگی دارد که از چه زاویه‌ای نگاه بکنیم. تا آنجا که به دولتی کردن مربوط میشود، اگر آنها را بگوییم "چپ"، من فکر میکنم "مرکز" مجبور است با بخش-خصوصی-چی‌ها، بیشتر تمايل نشان بدهد، بخاطر اینکه آنها جریانی هستند که میتوانند این گشایش اقتصادی را باعث بشوند.
03:05
بگذارید اینطوری بگویم؛ خود "مرکز" پرچمدار یک سری تحولاتی میشود که بخش-خصوصی-چی‌ها میخواستند. به این معنی جناح افراطی را منزوی‌تر میکند. به هر حال میخواهم بگویم در صورت واقعیش این اتفاق افتاده. درست است که انتخابات به نفع این جناح تمام نشده به نفع جناح دیگر تمام شده، ولی در فاز بحث فشار آمریکا و غیره، همانطور که انتظار میرود طرفدارهای غرب دست بالا پیدا کردند. و طرفدارهای غرب در ایران این دوره بخصوص تداعی ميشدند با بخش-خصوصی-چی‌ها. این اتفاق افتاده. فکر ميکنم این باعث میشود که در صحنه بین‌المللی هم به رسمیتش بشناسند. الآن همین که گوشه و کنار آدم ميشنود که عاقل بودن رژیم ایران را بهش تبریک میگویند و استقبال میکنند، خُب اینها معانی اقتصادی دارد. خود رفسنجانی از این حرف میزند که تحریم را از روی ما برمیدارند و اگر عراق به جنگ ادامه بدهد باید قاعدتاً تحريم را روی عراق بگذارند دیگر. یعنی با همین پرچم میروند بیرون و تقاضا میکنند که تحریمهای مختلف را از رویشان بردارند و معاملات را با آنها از سر بگیرند. من میگویم این تأثیر فوری دارد روی زندگی مردم.
04:13
واقعیتش این است که در طول دوره هفت- هشت ساله انقلاب، درآمد سرانه هر قدر که بوده، قدرت خریدش بطور مادی به یک دهم آن چیزی که داشته تنزل پیدا کرده. این واقعیت اقتصاد ایران نیست. اینطور نیست که ظرفیت تولیدی ایران یک دهم شده در نتیجه این جنگ و انقلاب اسلامی. خیلی چیزها زیر ظرفیت استفاده میشود و خیلی چیزها در نتیجه بازار سیاه و اینها، قیمتش افزایش پیدا کرده، مردم نمیتوانند بخرند، اینها قابل اصلاح است. حتی در چهارچوب رژیم. یعنی برگشتن به سطح زندگی سال ۶۲– ۶۳ غیر ممکن نیست از نظر اقتصادی در چهار چوب همین رژیم جمهوری اسلامی. به این معنی فکر میکنم اصلاحاتی هست. منتها در رابطه با اینکه چه باید بکنیم و اینها... فکر میکنم باید خودمان را برای شرکت خیلی فعال در جنبش اعتراضی- کارگری حاضر کنیم قبل از هر چیز. کردستان را هم حالا وارد بحث نمیکنم. کردستان پیچیدگیهای خودش را دارد.
05:12
فکر میکنم به تبلیغات‌مان برای سرنگونی جمهوری اسلامی باید شدت بدهیم. فکر میکنم به تبلیغات‌مان علیه کل جناحهای بورژوایی باید شدت بدهیم، و فکر میکنم به تأکیدمان راجع به اینکه این حرکتها، يعنى صلح و این چیزها، تأثیرات موقتی دارد و آخر این خط باید حکومت کارگری باشد. به اين باید شدت بدهیم. یعنی بحث سیاسی‌مان را باید خیلی شدید بگوییم - راجع به این قبلاً رهنمود داده‌ایم، و تبلیغاتهای ارگانهای تبلیغ خودمان - در عین حال بنظر من بحثی مثل "قانون کار"، "بیانیه حقوق زنان" و اگر چیزهایی شبیه این میتواند باشد که میتواند یک آلترناتیو را معنی ميکند در جامعه، باید برویم به میدان و خودمان را حاضر بکنیم که فعال جنبش اعتراضی باشیم، و طیف کارگر سوسیالیست بتواند این دوره سر نخ اعتراضات را به دست بگیرد. من فکر میکنم این اعتراضات زمینه دارد. انتظارات بالا میرود و اعتراضات زمینه دارد. من این را یک چیز کلیدی میبینم. منتها پیشنهادم این است که ما در سطح علنی از یک نقطه عطف سیاسی حرف بزنیم، از آغاز یک بحران عمیق، از تعمیق جدی بحران سیاسی در ایران حرف بزنیم، از این که شکافهای طبقاتی باز میشود و تضادهای طبقاتی تشدید میشود حرف بزنیم. و از این حرف بزنیم که در صورتى که طبقه کارگر حرکت بکند و جنبش مستقل خودش را به راه بیندازد و در صحنه سیاسی حرف مستقل خودش را بزند، این حرکت میتواند به یک اعتلاء انقلابی به نفع طبقه کارگر در ایران منجر بشود و حزب کمونیست برای این مبارزه میکند.
06:49
باید یک چنین موضعی بگیریم. یعنی جانب احتیاط را رها نکنیم در تبیین اوضاع - و یک خوش باوری - حالا ممکن است حقیقت هم داشته باشد من کاری ندارم، ممکن است واقعاً حرفها اثبات شود که به حرکت انقلابی نزدیکیم. ولی ما این را در تبیین‌مان بسرعت نبریم توی جامعه. برای اینکه اگر ما نبرده باشیم و بشود، خودمان را میتوانیم تطبیق بدهیم ولی اگر برده باشیم و نشود، خیلی ضرر سیاسی جدی میکنیم. بنظرم برمیگردد علیه خودمان، این انتظار ایجاد کردن و بعد شاهد این بودن که عجب، دوباره دارند مسکن ميسازند، و عجب، فلانجا قیمتها آمده پایین یا صف‌ها دارد کم میشود، و عجب، بخشى از مردم در خیابان دارند میگویند حالا باید صبر کرد. در یک چنین شرایطی اگر ما اعتلاء را الآن اعلام کنیم و بگوییم میخواهد پیش بیاید، بنظرم ما را به یک ناپختگی متهم میکنند. ضرری در این نمیبینم که وضعیت را یک خرده، چند در صدی نسبت به آن چیزی که هست منقبض‌تر تصویر کنیم و بگوییم که باید بشود به آن صورتی که ممکن است بشود. پیشنهادم این است که این تحلیل را اعلام کنیم و رویش حرف بزنیم در جنبش. منتها یک نکته دیگری که مهم است و ربط دارد به بحث قبلى، این است که دقیقاً این شرایط شرایطی است که جنبش کارگری میتواند غرق بشود در هزار و یک مسأله، و حزب کمونیست میتواند غرق بشود در هزار و یک چیز دیگر. این را بپاییم. این را بپاییم که ما از این دوره، از این دوره باصطلاح بحران سیاسی - یکی از رفقا اینجا گفت - ما یک حزب توده‌ای‌تر، کارگری‌تر، و جنبش کارگری یک جریان متشکل‌تر و دارای شعارتری بیرون بیاید. من میگویم این هدف را بگذاریم برای خودمان. برای بیشترش همین الآن خیز برنداریم. بنظرم دو ماه- چهار ماه دیگر وقت داریم تشخیص بدهیم که حالا میتوانیم خیز برداریم و بحث ائتلافهای سیاسی برای کسب قدرت، بحث قیام، بحث تسلیح و اینها را حرفش را بزنیم. ولی الآن بگذاریم روی تشکل و استقلال طبقه، تحکیم رابطه حزب و طبقه، گسترش نفوذ حزب در درون طبقه، طرح جدی شعارها و آلترناتیوهای سیاسی- حقوقی و اداری طبقه در جامعه، افشاء دائمی جمهوری اسلامی و جناحهای مختلف اپوزیسیون، و بالا نگهداشتن گارد امنیتی‌مان، برای اینکه به نظرم یک ضربه ديگر داریم، و هر اتفاقی بیفتد یک هجوم دیگر به چپ داریم. بخاطر اینکه هیچ کسی نمیتواند دست ببرد به یک جابجایی در بالا، بدون اینکه یک گارانتی داشته باشد که فعلاً برای یک چند ماهی چپ را خفه کرده. برای همین فکر میکنم الآن باز کنیم خودمان را برویم توی صحنه، یکبار دیگر ما را میزنند. هنوز طرف باید ضعیفتر از این حرفها باشد. میخواهم بگویم از نظر تشکیلاتی هم گاردمان را خیلی بالا بگیریم. منتها دور نمیبینم که ما موظف باشیم یک رهبری داخل درست بکنیم، حتی یک عده کوچکی از رفقا باشند که در عمل لااقل اوضاع را مونیتور میکنند و رهنمود محلی میدهند ولو اینکه شبکه‌های ما کاملاً به آنها متصل نیست. این را باید فکرش را بکنیم که در چه مقطعی حزب کمونیست یک رهبری کوچک تشکیلاتی داخل کشوری درست میکند برای خودش - مخفی البته.
...
10:10
من فکر میکنم این کاری که ما باید بکنیم فقط از اوضاع سیاسی در نمیآید، از اوضاع عمیقتر و تاریخی‌تر طبقاتی درمیآید و مکانی که حزب ما پیدا کرده در رابطه با این مسأله. من مطمئنم اگر ما بخواهیم شهر را شلوغ کنیم میتوانیم. یعنی نیروهای ما اجازه میدهد که در تهران، اصفهان ما هم قاطى آن جماعت، آگاهانه و عامدانه شهر را شلوغ کنیم. ما میتوانیم صدها اعلامیه صادر کنیم. ما امکان پخش داريم، امکان تکثیر داریم، ما خیلی کارها میتوانیم بکنیم. بریزیم شهر را شلوغ کنیم، واقعاً اصلاً مردم را بکشیم که رژیم را بیندازند. من اصلاً سئواالم این است؛ خوب است؟! ممکن است یک نفر بگوید دارند میروند بیندازند. من میگویم؛ خوب است که دارند میروند بیندازند؟ آخر این تجربه را ما داشته‌ایم. یک موقعی مردم شروع کردند بروند بختیار را بیندازند. خوب بود که داشتند میرفتند بیندازند؟ طرفدار بختیار که نیستم ولی از خودم سئوال میکنم من هنوز فرصت نکرده‌ام چهار نفر را بگذارم کنار هم، دارد میرود بیندازد خوب است؟ من از این موضع حرکت میکنم، خوب نیست! الآن اصلاً خوب نیست توی این وضعیت طبقه کارگر، مردم بریزند توی خیابان بخواهند حکومت عوض کنند. بنظر من اصلاً خوب نیست. چه میگذارند جایش؟ یا رضایی را میگذارند جایش که فرمانده سپاه پاسداران است یا گروهبان قندعلی حکومت را به دست میگیرد، یا فلان سلطنت‌طلب... من نمیخواهم!
11:26
به نظر من تعادل قوا و باز ماندن فضای سياسى و مبارزاتی، برای ما برای یک دوره‌ای بهتر است. من میخواهم اول چهار تا مجمع عمومی و شورا داشته باشم تا بگویم قدرت به این! اگر حتی یکی به من نشان بدهد که دارد اینطوری میشود و همه - حالا پشت پرچم یک فلان و بهمانى - میخواهند حکومت را عوض کنند، من میگویم حزب کمونیست باید این پروسه را کُند کند بدون اینکه لنگر و قابلیت جنبش را برای جلو رفتن از بین برده باشد، باید این پروسه را منتظر آماده شدنِ کارگران نگهدارد. وگرنه چوبش را میخوریم. برای همین میگویم، اگر سوزنی میبینیم، بکنیم چون بعدش دیگر حتماً اوضاع بهتر میشود. ولی اگر سوزنی نبینیم، یعنی آن طرف هم بتواند برگردد و بزند چی؟ آنوقت من دیگر نمیتوانم بروم کارگر را بلند کنم بنظرمن. منظورم را متوجه میشوید؟
12:18
من میگویم یک حرکتی است ما میخواهیم بپریم وسطش و چنين و چنان کنيم... مرکز ثقلش سیاسی! من میگویم مرکز ثقل چه کاری سیاسی؟ اگر خود سرنگونی را ميگویید و تعویض حکومت و بحث قدرت سیاسی را، من میگویم نه اصلاً مرکز ثقلش، همه چیزش سیاسی است. باید این کار را کرد. ولی من "مرکز ثقل سیاسی است" را قبول دارم، ولی مرکز ثقل سازماندهی کارگرها سیاسی باشد! خُب، باشد برویم معنی کنیم این را. رفیق امیر گفت الآن بحث مجمع عمومی برای مثال آن برجستگی را ندارد، بنظر من اتفاقاً خیلی دارد. برای اینکه من میخواهم شهر که شلوغ میشود علاوه بر کسبه و فلان که باز اعلامیه‌هایشان را میزنند روی کیوسک تلفن، و آخوندهای مناسبی را برای فتوا دادن‌های مناسب پیدا میکنند و شبها رادیو لندن به طرفدارهای "کی" چی میگوید و "شاهپور بختیار" اعلامیه‌اش را صادر میکند، يک مصوبات مجامع عمومی و کارگری هم باشد که من بروم بگویم بابا جان اینها مطرح است، اینها را باید انجام داد، ما از این دفاع میکنیم. وگرنه اگر کارگر اتمیزه باشد و درب و داغان باشد، من بروم توی مبارزه سیاسی همان بلا بر سرم میآید که سر چپ ایران آمد در سال ۵۷. نگرانیم این است. حتی اگر اعتلاء ببینم باز هم نگرانیم این است. میگویم اعتلاست؟ نیروی طبقه من آماده نیست! فقط بعنوان سیاهی‌لشکر باز ميکشندش توی این اعتلاء آخر، اگر اعتلاء باشد. نگرانی واقعی من این است راستش. خودم فکر میکنم یک اعتلاء سوزنی به این خاطر که نیست. اگر سوزنی بود قبول میکردم. میگفتم نه دیگر، طبقه کارگر باز هم بعنوان سیاهی‌لشکر میرود میشود مثل فروردین ۵۸ دیگر، چه شرایطی ایده‌آل‌تر از فروردین ۵۸ میشود گیر آورد اصلاً توی تاریخ دوباره؟ ولی من فکر میکنم آنطوری نمیشود.
13:54
اوضاع اینطوری میشود که کارگرها میروند، راست حمله میکند، کارگرها عقب مینشینند. کارگرها دوباره حمله میکنند، رادیکالها حمله میکنند، محافظه‌کارها جواب میدهند. مدام این پروسه تکرار میشود. من این را سیر محتمل میبینم که کشمکش بین راست و چپ توی جامعه ایران عمده میشود. کشمکش بین راست و چپ به شکل اصلی حیات سیاسی تبدیل میشود. چپ کارخانه‌ها را خوابانده، راست با ارتشش دارد برایشان رجز میخواند. اینطوری! چپ زنان را به خیابان کشیده، راست یا دارد آوانس میدهد یا یک تهدید دیگری بالای سرشان نگهمیدارد. اینطوری نیست که [قدرت] ناگهان از کف‌شان در برود و بیفتد توی خیابانها. من میگویم این حالت بنظر من حتی اگر قرار بود بشود درست نیست. برای اینکه ما آخر صفی هستیم که این را از توی خیابانها برمیداریم. آخر صفیم! چه بهتر که فضای سیاسی - مگر نميگوييد که باز ميشود؟ - باز بماند. فقط باز بماند. من میگویم اگر این را بگیریم، بنظر من خودمان هورا کشِ اعتلاى انقلابى نشویم، وقتى که خودمان هنوز آمادگی شرکت در آن را بعنوان یک نیروی متشکل طبقاتی نداریم. نمیگویم باید صبر کنیم طبقه کامل و دربست همه شوراهایش را داشته باشد، ولی یک استخوانبندی از تشکیلات کارگری و یک نوع رابطه حداقلی بین رهبران کارگری را ببینیم، بعد برویم شهر را شلوغ کنیم. ولی آن نیست. و اگر اينطور نباشيم، حامیانمان، سیاستمان را توی کارگرها کمتر پیدا میکنیم، باز توی اقشار جوانان جامعه، دانشجو و دانش‌آموز و بالأخره يک کسان دیگری در جامعه، و بخشاً هم کارگرهايى که در جامعه که دورمان را میگیرند، و میشویم حزب سیاسی آنها! من راستش تهِ تهِ حرفم این ترس است که ما انقلاب را نبریم جلو، انقلاب ما را بردارد ببرد جلو.
...
"مرکز ثقل" فعالیت کمونیستی: سیاسی یا اقتصادی؟
15:48
راستش من یک مشکلی همیشه داشته‌ام با یک فرمولاسیون معین که خیلی هم توی ما رسم بوده. تخطئه‌اش نمیکنم، میتواند معتبر باشد، من درکش نمیکنم. آن هم این فرمولبندی است که مرکز ثقل فعالیت ما توی طبقه کارگر چیست؟ اینجا دو تا باکس زیرش هست که میشود يکى را تیک زد؛ یا اقتصادی است یا سیاسی! این دو تا هم معمولاً مترادف است با دو تا باکس دیگر که آیا دوره انقلابی است یا دوره غیر انقلابی؟ ظاهراً در دوره انقلابی باید باکس سیاسی را تیک زد و دوره غیر انقلابی باکس اقتصادی را! من این را نمیتوانم درست درک کنم. حتماً آن کسی که این را به کار میبرد معنی خیلی ظریف و پیچیده‌ای از آن در ذهنش دارد. ولی من نتوانستم مرکز ثقل چيزى یک کاری است را [بفهمم]. که حالا بعد تأکید میشود که منظورمان این است که مرکز ثقلش همین است، ولی میرویم یک کارهایی که همه‌مان میدانیم خوب است را میکنیم! این را دیگر نمیتوانم، این ظرافتش بیش از حد توان درک من میشود.
16:50
این احساس را میکنم که تا اوضاع شیر تو شیر و شلوغ میشود، بنظر میآید هویت سیاسی رادیکال، میآيد هویت اقتصادی کارگر را تحت‌الشعاع قرار میدهد. و بنظر میآيد با اینکار داریم کارگر را در یک فاز بالایی، در یک ظرفیت قدرتمندتری به مبارزه میکشیم اگر در یک ظرفیت سیاسی بیاید یا اگر بر سر مسأله سیاسی بیاید، یا اگر بشیوه سیاسی بیاید. نمیدانم این مرکز ثقل بالأخره یک جایی باید اسم اقتصاد را از روی مقوله‌ای بِکند، اسم سیاست را بچسباند. آخر یک جایی اقتصادی باید تبدیل به سیاست بشود وقتی ما میگوییم حالا مرکز ثقلش سیاسی شد، حالا مرکز ثقلش یک چیزی شد مربوط به سیاست. من درست این فرمولبندیها حتی در ذهنم نميماند.
17:33
من مشکلم این است. من میگویم نقطه قدرت اساسی و بنیادی طبقه کارگر، در اقتصاد طبقه کارگر است. همین الآن هم همینطور است، موقع روز قیام هم همینطور است، تا ابد و آباد هم همینطور است. نه توی جمعیت کمی‌اش است، نه توی هيچ چیز دیگری، توی این است که این طبقه اقتصادی است. و اگر ما با یک شرایطی مواجهیم که طبقه کارگر به دلیل عدم تشکلش بمثابه یک طبقه اقتصادی، هی توی سرش میخورد در سیاست، وقتی یک گشایشی بوجود ميآید باید برویم تبدیلش کنیم به آن نیرویی که نمیتوانند توی سرش بزنند بخاطر قدرتش بمثابه یک طبقه اقتصادی. اگر من این کار را با گفتن دو ریال خوبه، دو ریال خوبه کردم و مرزم با شورای اسلامی مخدوش شد یقه‌ام را بگیرید! ولی اگر من رفتم بهش گفتم؛ ببین بابا جان چون تو اتحادیه نداری، چون تو شورا نداری، توی سیاست توی سرت میخورد، توى فرهنگ توی سرت میخورد، توى اقتصاد هم توی سرت میخورد. اگر من شروع کردم شوراها را ساختن، و جنبش مجمع عمومی را در این شرایط ساختن، کسی هنوز نمیتواند به من نشان دهد مرکز ثقل کار من چه است. بنظر من کسی که توی یک دوره درست روی کمبود جنبش طبقه کارگر دست میگذارد، دارد به سیاسی‌ترین شکل ممکن عمل میکند و دارد مرکز ثقل کارش را همانجایی قرار میدهد که بايد باشد.
18:44
بنظر من کارگر در این تبیین خیلی دستکم گرفته میشود مداوماً. که بهمن الآن گفت؛ به رضا میگوید که تفاوت ما با شورای اسلامى مگر این نبود که ما میگفتیم اینقدر و آنها میگفتند آنقدر، آنها نميتوانستند و ما میگفتیم بدهید؟! ميگويم کى تفاوتمان اين بود؟! چرا تفاوتمان اين باشد؟ اصلاً ميتوانند بدهند، تفاوتمان چه ميشود؟ يعنى در عرصه اقتصادى تمام ميشود ميرود به عرصه سياسى؟! اين استنباطى است که راستش من هر چه زور میزنم باز از این بحث میگیرم؛ که اگر دولتی بتواند اصلاحات اقتصادی بکند تفاوت من و گرایشات رفرمیست در طبقه کارگر میرود سر مسائل سیاسی! و گویا وقتى زور میگوید و اصلاحات هم اگر نتواند بکند آنوقت تفاوت من میرود توی مسائل اقتصادی - و سیاسی احتمالاً!
19:30
این هضمش برایم سخت است. بگذار اینطور بگویم؛ نتیجه عمليی که من میگیرم خیلی فرق میکند. من نمیخواهم به وحدت نظر فرمال برسم. اگر من باشم میگویم باید جنبش مجمع عمومی را دامن زد. شما میگویید توی جلسه عمومی بگویند سیاست؟ من میگویم؛ بگویند! عالی است اگر بگویند. من میگویم ولی بگویند اقتصاد هم، بگویند اعتصاب میکنیم سر دوزار و دهشاهی، بگویند شورای اسلامی باید بسته بشود، بگویند چرا زندانی سیاسی آزاد نمیشود، بگویند رژیم هم باید سرنگون بشود... اینکه کارگر چه باید بگوید را من به هزار و یک روش دارم تعیین میکنم. آن اسمش کار روتین نیست ساختن مجمع عمومی. من میگویم این بحث که "مرکز ثقل فعالیت ما در دوره انقلابی از کار روتین منتقل میشود به یک چیز دیگر"، این همان فورمولبندی قدیمی است که من هیچوقت درست نتوانستم بفهممش، و احساس همبستگی بکنم با این فرمولاسیون. من میگویم کارگر ایرانی یک چیزی کم دارد. توی اختناق کم دارد الآن هم کم دارد. توی اختناق با دشواری ميسازیم، توی این شرایط براحتی، براحتی بیشتری ميسازیم و آن ظرفِ ابراز وجودش است بمثابه یک طبقه اجتماعی. این ظرفِ ابراز وجود را نداشته باشد شهر شلوغ شود، اعتلاء بشود، سرش کلاه میرود. اختناق شود سرش کلاه میرود. من میگویم این ضعف تاریخی ما است، ضعف تاریخی اوست، ضعف تاریخی رابطه ما و اوست. توی این دوره جنبش مجمع عمومی بنظرم یکی از گرهگاه‌های کلیدی موضع ما است در جامعه ایران. من نمیخواهم بیانیه‌های آلترناتیوی داشته باشم در مقابل بختیار. میخواهم جنبش واقعی آلترناتیوی داشته باشم در مقابل بختیار. میخواهم به یک چیز مادی‌ای که توی فضا و مکان وجود دارد اشاره کنم در مقابل بختیار و سپاه پاسداران و هر کسی که داعیه قدرت دارد. میخواهم بگویم قدرت به آن! قدرت اینها! قدرت این حرکت اجتماعی! این حرکت را میخواهم به وجود بیاورم.
21:12
صحبت سر این است که کارگر وقتی به این حرکتی هم که من بهش میگویم "بیا بوجود بیاورم" فکر میکند که به ذهنیت امروزش که حالا "سیاسی است"، من خودم را مربوط بکنم؟! من میگویم کارگر اینجا دستکم گرفته میشود. کارگر هم مثل هر کس دیگری مجموعه جهات زندگی خودش را مد نظر دارد، و ما باید فعالیتمان را به جمیع جهات زندگیش ربط بدهیم. بقول بهمن، یک چیزی نیست که فقط دارد عکس‌العمل نشان میدهد به آن چیزی که آن روز کم دارد یا آن چیزی که آن روز فکر میکند نجاتش ميدهد. اگر آن روزی که پول میخواهد من باید هِی خودم را به پول ربط بدهم، آن روزی که سیاست عمده شده خودم را به سیاست ربط بدهم. من هنوز هم خودم را به پول ربط میدهم. خودم را به سیاست هم ربط میدهم. کما اینکه توی اختناق هم خودم را به حکومت کارگری ربط میدادم. صد دفعه ميگفتم این شوراها، این مجمع عمومی برای اینست که توسری نخوری. برای اینست که هر خرده بورژوایی جلویت قد علم نکند. این ابزار اعمال قدرت تو میشود، این ابزار حکومت کردن تو میشود. حالا توی آن فاز یک خرده رفتیم جلوتر. یعنی اینکه نمیتوانند جلوی تشکیلش را به آن راحتی بگیرند. نمیتوانند جلوی بیانه صادر کردنش را بگیرند. من میگویم حزب کمونیست برود توی ایران، برود توی فعالیت در این دوره گشایش که همه از آن صحبت میکنند و با جنبش مجمع عمومی بیاید بیرون، اساساً پیروزی به دست آورده. برود تو و بیاید بیرون و حزب رشد کرده باشد یا برای مثال شعارهای ما همه‌گیر شده باشد، هنوز چیزی به من اثبات نميشود راستش. بنظر من باید جنبش آلترناتیو کارگران در قبال قدرت سیاسی و هر رفرم و اصلاحاتی توی جامعه وجود داشته باشد.
22:40
منی که این را میگویم هیچ علاقه‌ای ندارم اقتصاد را فقط بگنجانم در دستور طبقه کارگر. واضح است که ندارم. امیر هم باز آخر بحثش میگوید این ديگر درست نیست. من میگویم هيچکس این بحث را نمیکند. صحبت سر این است که چرا متشکل کردن طبقه میرود توی قلمروى فعالیتهایی که "مرکز ثقل سیاسی" شامل آنها نمیشود؟ چرا این بحث را باید با این تذکر که مرکز ثقل فعالیت سوسیالیستی توی "ذهنینت سیاسی" طبقه است جواب داد اصلاً؟! اصلاً چون سیاست امرم است میخواهم سازمان اعمال قدرت سیاسی را درست کنم. ولی این چون نیست باید بروم درستش کنم دیگر. اگر بود حتماً سر مضامین فعالیت سیاسی این سازمان و تشکل این طبقه حرف میزدیم.
23:16
خلاصه کلام این است؛ بنظر من یک بحثی که بعنوان نمونه حتی در مقابل "مرکز ثقل سیاسی" مطرح شد که مجمع عمومی را ما همیشه میگوییم، من میگویم اتفاقاً امروز روز درخشش جنبش مجمع عمومی است. امروز تنها روزی است که اگر بخواهم استقلال طبقه معنی داشته باشد باید جنبش مجمع عمومی راه بیندازیم. امروز اگر اصلاً بخواهیم اعتراض سیاسی- اقتصادی و فرهنگی طبقه معنی داشته باشد باید برویم جنبش مجمع عمومی راه بیاندازیم و امروز روزی است که میشود راه بیندازیم و راه میافتد. اصلاً من میخواهم بگویم اگر در دوره سابق راه میافتاد و ما راه کارگر را با این نشان میدادیم و ميگفتیم "ببین راه افتاده" و او موضعش را عوض میکرد، امروز گریزی ندارد از اینکه راه بیفتد. یا جنبش مجمع عمومی راه میافتد یا کارگران میروند پشت سر نهادهای ارتجاعی. چون بالأخره یک چیزی را میخواهند تغییر بدهند.
24:00
خلاصه حرفم این است که مشکل اساسی حزب ما تاریخاً و مشکل اساسی طبقه کارگر، اتمیزه بودن طبقه کارگر است. اگر اعتلاء خیلی سریع باشد من احساس ناراحتی میکنم برای اینکه با این نیروی اتمیزه میرویم در دل یک انقلاب دیگر، با این نیروی اتمیزه یک حکومت ایندفعه پایدارتر را سر کار میآوریم که آن هم مطمئن نیستم قانون ۱۳۱۰ را لغو کند. اینطوری میشود. فکر میکنم از هر تک فرصتی که این شرایط بحرانی بوجود میآورد باید استفاده بکنیم، کارگر را از اتمیزه بودن در بیاوریم، تا بعنوان یک نیروی سیاسی در جامعه خودنمایی بکند، بعنوان یک نیروی سیاسی. من هم نمیگویم اقتصادی. ولی ابزار یک نیروی سیاسی ممکن است این باشد که سه ماه تمام فقط میگوید من صد و پنجاه درصد اضافه حقوق میخواهم. سر کار نمیروم. آمریکا میاد، نمیآید، هر چه میشود من من صد و پنجاه درصد اضافه حقوق میخواهم و توی این قضیه "۱۵۰ درصد حقوق میخواهم" نماینده‌های مجامع عمومی هِی بروند ملاقات همدیگر، هِی قطعنامه صادر کنند، هِی معلوم بشود که "حسن فلانی" از رهبران رادیکال کارگرها است که بیاورندش توی رادیو و بپرسند آقا چرا نمیروید سر کار پس؟ بالأخره یکی را کارگرها بشناسند که این "آدم" هست که فردا اگر یک مجلس مؤسسانی شد این بتواند از طرف کارگرها برود توش. آنقدر قوام بگیرد که هر جوجه حزب‌اللهی که یک تیغ دادند دستش نتواند بیاید در کارخانه کارگرها را فراری بدهد. این حالت باید بوجود بیاید. من میگویم این کار ما هست هنوز. نمیدانم مرکز ثقل، سیاسی است یا مرکز ثقل چیز دیگر است. بنظر من وظیفه ما جواب دادن به یک خلأ اساسی در جنبش کارگری و طبقاتی است و آن اتمیزه بودن طبقه کارگر و نداشتن استخوانبندی وحدت و تشکیلات برای هر نوع فعالیتش - هر جوری که شما بخواهید تعیین کنید برای دستور‌العمل. من میگویم این را نمیشود با آن بحث مقابل قرار داد، مقابل آن بحث نیست.
...
26:00
راستش من برای مرکز ثقل آموزش سوسیالیستی و تشکل سوسیالیستی طبقه، فکر کنم آموزش و تشکل سوسیالیستی طبقه است. یعنی هیچ حلقه عالیتر و اولى‌تری نیست که از سوراخ آن بشود ضرورت این را به کارگران گفت، جز اینکه به اینها احتیاج داریم. و این را در دوره اختناق و در دوره اعتلاء هم باید یکسان گفت. بنظر من آسانترین جمله‌ای که تو بتوانی به طبقه کارگر یاد بدهی این است که "قدرت سیاسی باید در دست کارگرها باشد". این را فکر میکنم هر مبلّغ ما در ده دقیقه میتواند به هر کارگری نشان بدهد. کسی را پیدا نمیکنی که در گفتن اين، دربماند. همين را بگويد که در جامعه قدرت سیاسی باید در دست کارگرها باشد. چرا؟ برای اینکه جامعه روی دوش کارگرها است. بخاطر اینکه کارگرها هیچ نقشی جز آزادی بشر ندارند. بخاطر همه چیز. به هر مصیبتی که فکر میکنی وقتی حل میشود که قدرت سیاسی دست کارگرها باشد. این شروع بحث ما در هر کار کارگری است بنظر من. بنابراین ما از در سیاسی پس وارد میشویم، در این شکی نیست. ولی آنجا سختی شروع میشود که "قدرت سیاسی در دست کارگرها باشد" چه از آن تعبیر بشود؟ معنیش این باشد که "پیکار" و "فدایی" باید در انتخابات مجلس خبرگان رأی بیاورند؟ یا اینکه معنایش این است که تو الآن باید بیایی در تظاهرات آیت‌الله طالقانی شرکت کنی یا چی؟ چکار کنی؟ اینجا است که اختلاف واقعی سر تبلیغات و مضامین دوره‌ای شروع میشود.
27:24
توی این اولیش هیچ سوراخی جز گفتن خود این حقیقت به کارگرها وجود ندارد. بنظرم کارگری که آماده باشد این را بشنود و بتوانی این را به گوشش برسانی که باید قدرت را بگیرد و متقاعدش کنی که باید قدرت را بگیرد، مواجه میشود با این مسأله که چگونه؟ و تمام این فعالیت کمونیستی سر چگونه است. و برای گفتن این چگونه است که شرایط مشخص را ترتیب اثر میدهید دیگر.
27:47
رفیق امیر میگوید فرق امروز با دیروز چيست؟ من میگویم اگر راجع به مضامینی که به اولِ دستور مجامع عمومی و اولِ دستور محافل کارگری صعود میکند حرف میزنید، من علم غیب ندارم. ممکن است مرگ خمینی باشد، ممکن است اشغال نظامی توسط آمریکا باشد، ممکن است طرح طبقه‌بندی باشد که این دوره مطرح میکنند، ممکن است سقوط هواپیمای مسافربری ایران باشد، ممکن است زلزله یک جای دیگر باشد. من از قبل پیش‌بینی نمیکنم. حدس میزنم بیشتر موضوعاتی که از این دست ميآید مسأله رابطه عمومی طبقات، یعنی مسأله سیاست باشد. یعنی اینکه قدرت دارد در مملکت به چه سمتی میچرخد. حدس میزنم اینطوری میشود در ایندوره قاعدتاً. ولی من تا کی میخواهم این را هی یادآوری کنم به تشکیلات، که "ببین در دوره‌های انقلابی مردم از انقلاب حرف میزنند" - خُب خودمان هم که جُدا از مردم نیستیم، حتماً ما هم از انقلاب حرف میزنيم دیگر! اگر در دوره سیاسی کارگر ذهنیتش سیاسی است، ذهنیت فعال من هم سیاسی است دیگر! اینطور نیست که فعالِ من فقط از تئوری حرکت کرده، یا از یک فرمولهای از-پیشی که "ذهنیت کارگرها سیاسی است"؛ هی مجمع عمومی میخواهد بحث قدرت را بگذارد در دستور، رفیق من میخواهد بحث را ببرد سر طرح طبقه‌بندی مشاغل! خُب اولِ همه، رفیقِ من میخواهد بحث قدرت را بگذارد در دستور.
28:55
آن چیزی که من میخواهم اینجا تضمین کنم که حزب کمونیست میکند، این است که فکر نکند میانبُری وجود دارد برای رسیدن به قدرت سیاسی، ورای آن کاری که باید برود توی طبقه کارگر بکند. فکر نکند آنطوری که ۹۹٫۹ درصد چپ بعد از انقلاب اکتبر فکر کرده؛ که مارکسیسم یعنی اینکه هله‌هله کنى و بروى یک جایی یک قدرتی را بگیرى! مستقل از اینکه طبقه در چه موقعیت عینی ایستاده، طبقه در خودش چقدر به هم بافته شده، طبقه چقدر رهبر دارد، طبقه چقدر در خودش یک متابولیسم تصمیمگیری دارد، طبقه چقدر قدرت مقاوت در مقابل موج برگشت را دارد، طبقه چقدر نسبت به اهدافش روشن است و چقدر نسبت به آلترناتیوش روشن است! همینطوری برى بگیری!!
29:32
من میگویم اگر من این را بگويم و آن را نگویم، همه همان "مرکز ثقل" را همانجا ميگذارند که شما میگویید، ولی طرقی که برايش ميروند، زمین تا آسمان فرق میکند. این معضل من است. بگویم اقتصاد هم، همین میشود آخر! هر چیزی را بگویم "مرکز ثقل است"، باز برای اینکه کارگر فعالیتش برود به آن سمت چکار میکند، آن مسأله است. من میگویم اگر در این بحث توى سر قانون کار نخورد، توی سر جنبش مجمع عمومی نخورد، بعنوان مثال، که کسی بحثش قطبی نمیشود. من میگویم قانون کار بعنوان یک چیز اقتصادی، بنظر میآید که نیست. در صورتی که من هم با ناصر موافقم - از کارگری که قانون کار مسأله‌اش باشد حرف نمیزنیم. منظور کارگری است که توی مجامع عمومیش، از طريق دهن رهبر مستقلش میگوید "آقا جان من کاری ندارم چه دولتی میآید سر کار"؛ من به این کارگر میگویم خیلی سیاسی است. اگر بگوید من کارى ندارم که چه دولتی سر کار است، خمینی است خمینی باشد، بختیار است بختیار باشد، ارتش است ارتش باشد، این اعتصاب تا وقتی این قانون کار را - شیطان هم هست - بیاید تصویب کند ادامه دارد. من به این کارگر میگویم کسی که به قدرت سیاسی فکر میکند. تا اینکه قانون کارش را بگذارد کنار بگوید، "کارگرها محال است به خمینی رأی بدهند"، "کارگرها به هیچ عنوان پشت دولت بختیار نميروند"، "کارگرها فلان نمیکنند و فيسار نمیکنند"... بنظر من اين خیلی هم سیاسی نیست، اگر فقط خودش را ببیند و هِی اعلامیه بدهد... این کار را ما کردیم دیگر! ما آن رهبری بودیم که پشت سرمان ساختار مبارزه کارگری بصورت تشکیلات نبوده، بصورت وحدت کارگران نبوده، بصورت فعل و انفعال مبارزاتی توی کارگران نبوده. از قول کارگرها نه توی مجلس خبرگان شرکت کردیم (سیاسيه!)، نه توی انتخابات مجلس شرکت کردیم (سیاسيه!)، نه به رفراندوم جمهورى اسلامى رأى داديم (سیاسيه!)، نه توی انتخابات دوره بعد شرکت کردیم، نه به بنی صدر رأی دادیم، نه به هیچی... خُب ما این کار را کردیم دیگر! خیلی "مرکز ثقل" را جای درستی هم گذاشتیم. مجبور بودیم بگذاریم. بقال سر کوچه هم "مرکز ثقل" را گذاشته همانجا! من میگویم سئوال این است که منى که "مرکز ثقل" را جامعه برایم گذاشته آنجا، دارم برای حصول آن پیشروی سیاسی به چه کاری دست میزنم؟ اینجا است که بايد بیاییم بگوییم "مرکز ثقل" فعالیت حزب چه است. من میگویم سازمان دادن و ایجاد تشکلهای واقعی و مقاوم کارگری برای دوره اعتلاء سیاسی.
31:43
من تضمین میکنم کارگر وقتی مسأله قدرت بشود بحث جامعه، بموقع در قدرت دخالت خواهد کرد. من فکر میکنم این جزء بدیهات مبارزه اجتماعی است. چون کسی نرفته برای طبقات دیگر "مرکز ثقل" تعریف کند، خودشان ميآیند دیگر. کارگر هم خودش میآید. وقتى همه ناگهان میروند سر مسأله حکومت، رهبران آنها که نگفته‌اند برویم سر حکومت. هر کسی توی خانه‌اش به این نتیجه میرسد که برود سر مسأله حکومت. اگر دعوا بالا بگیرد همه میروند سر مسأله حکومت. من میگویم چطور میتوانم کاری بکنم که دعوا بالا بگیرد. بدون این ماجرا، یا با بهاى کم دادن به این ماجرا، دعوایی بالا نميگیرد که مسأله قدرت باز بشود. کارگر را ميچلانند و ميزنند و میروند هی استحاله‌ها و تغییر شکلهای خودشان را میدهند، یا قهرآمیز یا صلح‌آمیز. بالأخره هِی ميزنند و این کار را میکنند. الآن ۳۰ سال ۶۰ سال است دارند این کار را میکنند. من میگویم یک جایی بالأخره کارگر ایرانی میتواند بیاید بگوید "نمیکنم"؟ و وقتی میگوید نمیکنم نکند؟ این تضمین میکند.
32:40
بحث من این است؛ بدرجه‌ای که در ۳ ماه آینده یا توی ۶ ماه آینده یا نُه ماه آینده، جنبش کارگری ظرفهای مستقل خودش را داشته باشد، برای زدن حرفش - سیاسی، اقتصادی، فرهنگی هر چه – بدرجه‌ای که این را داشته باشد است که اصلاً مقوله‌ای بعنوان گشایش بعدی سیاسی و اعتلاء میتواند وجود پیدا کند. در غیر اینصورت ما با هیچکدام اینها مواجه نیستیم. با عصیان نان روبرو هستیم که توی مصر بوجود آمد. خیلی وقت پیش، زدند تار و مار کردند. سه روز طول کشید. با پانزده خرداد روبرو میشویم توی ایران. مردم عاصی اند، میریزند، ولی هیچ ساختمانی برای یک مبارزه سيستماتيک طبقاتی وجود ندارد. این بحثم را در اختلاف نظر با کسی مطرح نمیکنم، ولی میگویم من بهای زیادی به این بحث که "ذهنیت کارگرها سیاسی میشود در این دوره" نمیدهم. بله میشود، ذهنیت ما هم سیاسی میشود، ذهنیت همه سیاسی میشود. بحث من این است.
33:28
مهم این است که وقتى "ذهنیت کارگرها سیاسی میشود" اتفاقاً گرایش به این شدید میشود. دقیقاً بخاطر اینکه ذهنیت سیاسی میشود، از پنجره بیرون را نگاه میکند و از پنجره توی خیابان را نگاه میکند و از خیابان توی پادگان را نگاه میکند و توی مجلس را نگاه میکند. دقیقاً به این خاطر است که دیگر کارگر توی کارخانه را نگاه نمیکند، توی کوچه خودش را نگاه نمیکند، دیگر ذهنیتش سیاسی شده. وظیفه ما این است که آن دوره برویم بگوییم بابا جان محو تماشای این ماجرا نشو! به سیاهی لشکر بی شکل و اتمیزۀ تغییر شکل قدرت تبدیل نشو! این کار را توی انقلاب ٥٧ کردی، دقیقاً چون ذهنیت تو سیاسی بود، چپ هم مرکز ثقل بحث خودش را گذاشت روی سیاست دیگر. دقیقاً به این خاطر اینطوری شد. من بحثم این است. من میگویم به این دلیل فکر میکنم نتایج متفاوتی ميگیریم اگر به فرمولبندیهای مختلفی بچسبیم. من میگویم حزب کمونیست ایران، این را در نظر بگیرد که این اعتلاء بعدی، این گشایش بعدی، پایان کار نیست. ده تا رفت و برگشت دارد توی یکسال و دو سال. جدالهای اساسيی بوجود میآید که در آن صفبندیهای جدی وجود دارد. ممکن است تلاشی جمهوری اسلامی نوید یک گشایش برای یک عده‌ای را میدهد، ولی در عین حال نوید یک خصومت جدی در داخل اردوگاه مردم و در رابطه کارگرها با بورژوازی به معنای وسیع کلمه را تصویر میکند، که اگر کارگر در این ماجرا متشکل نباشد - وقتی میگویم "متشکل" منظورم آن نيست که به حرف عمومی کمونیستها که 'چاره رنجبران وحدت و تشکیلات است' پی ببریم.
34:56
من میگویم برویم جنبش مجامع را درست کنیم، طوری که بتوانیم مثلاً در پایان آبان ماه ۳ تایش را بشماریم، در فروردین ماه ۹ تایش را بشماریم و معتقد باشیم الآن مثلاً در پایان اسفند ماه ما میتوانیم فراخوان اولین کنگره نمایندگان مجامع کارگری را بدهیم. به این معنی کنکرت. چه چیزی کنکرت است؟ من میگویم ما آنوقت نمیتوانستیم این فراخوان را بدهیم. نمیتوانستیم بخواهیم رهبرهای مجامع عمومی علناً تماس بگیرند و بیانیه صادر کنند. نمیتوانستیم. نباید میکردند. میزدندشان. الآن اگر نميزنندشان، بتوانند بکنند. اين فقط تکثیر "یک کاری" نیست، ارتقاء آن است و تبدیلش به یک نیرو. من آخر حرفم این است؛ همه چیز از سر سیاست است. ولی آیا اولین بحث سیاست بحث نیرو نیست؟ و آیا اولین جریانی که میخواهد در سیاست دخالت کند، مرکز فعالیتش را سازماندهی نیرویی که میخواهد در سیاست دخالت بکند قرار نمیدهد؟ اصلاً قدرت سیاسی دارد گشوده میشود. اصلاً همین پس فردا دارد قیام میشود.
35:55
راستش یک استنتاجهای دیگری هم میکنم که نمیدانم ممکن است بحثم کاریکاتور بشود و متهم بشوم به محافظه کاری زیاد و یا هر چی. من میگویم اگر پروسه انقلاب از پروسه آمادگی طبقه کارگر تندتر باشد، ما یک باخت تاریخی دیگر میکنیم که کلاهمان میرود پس محرکه تا بیست سال دیگر. نباید بگذاریم جامعه لنگر بردارد بیشتر از آنکه طبقه کارگر میتواند جوابگویش باشد. یک جاهایی نباید بگذاریم. به هیچ عنوان نفت نفروشید، به هیچ عنوان کاری نکنید که حکومت که حالا بینابینی است، و فلانی که آمده حتماً سقوط کند، فلان آخوند محتشمی میخواهد بیاید سر کار... میگوییم نه! ما هیچ علاقه‌ای نداریم شما بیایید سر کار! بنظرم باید آماده باشیم برای اینجور تاکتیکها که سر طبقه کارگر را مثل قبل نکنند زیر آب. اگر جنبش کارگری وجود داشت و خمینی میگفت من باید حتماً برگردم، او هم میگفت نخیر نباید برگردی، من اگر رهبر جنبش کارگری بودم، اعتصاب نفت را به مدت بیست روز قطع میکردم. میگفتم بگذار نفت برود، بگذار امام خمینی یک خرده بنشیند سر جایش. من تکلیفم را با بختیار روشن میکنم.
36:53
اصرار ندارم حتماً فُرم حکومتی هِی مدام دستخوش تلاشی بشود. من میخواهم ببینم توازن واقعی قوای طبقاتی چه میشود توی جامعه. فکر میکنم این روتین فکر تشکیلاتی چپ ایران است، که هر چه "بالا"، آقا "معلم"، "رئیس"، "آن بالایی"، هر چه بیشتر انگلک بشود و اذیت بشود برای ما بهتر است! بنظر من اینطور نیست. بنظرم مقیاس را در پایین جستجو کنیم، ببینیم آن شکاف در بالا اصلاً به نفع ما هست در یک مقطعی یا نه؟ بعد عمل کنیم. وقت بخریم برای طبقه، برای اینکه این بوجود بیاید. من شک دارم در یک دوره کوتاه ما این آمادگی را به دست بیاوریم. بنابراین میگویم مرکز ثقل فعالیتمان بايد این باشد که دورۀ آزاد بودن جبری فعالیت کارگری و فعالیت کمونیستی را هر چه میتوانیم کشدار کنیم. با شاخصهای معینی، از جمله اینکه سیستم عمومی شورایی کارگری و مجامع عمومی کارگری را که به درجه‌ای موجودیت پیدا کرده باشد که بتوانیم باعتبار آن و با حرمت آن در جامعه دست به قیام بزنیم، بوجود بیاوریم. اگر آنها نباشد من از همین الآن ميگويم که به قیام رأی نمیدهم، که همینطوری برویم قیام کنیم. اگر حتی قیام بشود کرد و یکی راه انداخت. برای اینکه در پرتغال کردند. در پرتقال انداختند، کمونیستها هم اولین کابینه را تشکیل دادند، امروز دمکرات-مسیحی دوباره سر کار است.
* * *
فايل صوتى ششم
00:00
بنظرم در مورد تحرک سیاسی در ایران و وظایف کومله ابهامی نداریم. چون قطعنامه استراتژيکی که دادیم خیلی از این نکات را مطرح کرده و جواب داده. بنظرم آن چیزی که ابهام زیادی ایجاد میکند مسأله صلح است. در این رابطه من فکر میکنم یک تناقض اصلی را باید کومله بتواند در این دوره جواب بدهد. از یک طرف وضعیت ایران، گشایش مبارزه مسلحانه را آسان میکند و ایجاب میکند. از طرف دیگر وضعیت عراق و رابطه‌اش با ما محدویت ما را تشدید میکند. یعنی حضور مسلحانه ما روی مرزها که بتوانیم برویم در خاک ایران عملیات کنیم. این را باید چطور جواب داد؟ من فکر میکنم این سئوال اصلاً جلوی همه ما است، سئوالهای دیگر را هم میشود جواب داد. این سئوال که در چنین شرایطی تکلیف این دوره گشایش در کردستان چه میشود؟ ما هستیم، میتوانیم عملیات کنیم یا نه؟ عراق رابطه‌اش با ما چه میشود و برخوردش با ما چه میشود؟ من تصورم این است که جلوی رادیوى ما را میگیرد و جلوی عملیاتمان را از توى خاک عراق برویم داخل خاک ایران را میگیرد. جلوی تشکل مسلح‌مان را در کردستان عراق میگیرد و جلوی تماسمان را با کردستان عراق میگیرد. حداقل اینها است، اگر دست به سرکوب‌هایی نزند. این کارها را میکند و بنابراین رهبری کومله از داخل خاک عراق غیر ممکن میشود، خیلی سریع.
01:23
یعنی این که رهبری کومله، که دارد در داخل خاک ایران ميجنگد و بخش عمده‌ای از نیروهایش در خاک عراق باشد، این میرود که مسدود شود. چه باید کرد؟ من فکر میکنم یک مقدار زیادی بستگی دارد به این که اتحادیه میهنی برنامه‌اش چه باشد و آیا منطقه آزاد معنی دارد یا نه؟ که این نیروها پشت به پشت هم بتوانند در یک جایی بمانند که در آنصورت یک دشواریهای دیگری بوجود میآورد. یعنی ما قاطی آنها و نزدیک به آنها شده باشیم، آن وقت هر چیزی که بصورت اردوگاهی در خاک عراق نگهداشته‌ایم، حتی غیر مسلح و تدارکاتی یا همینطوری بعنوان اشخاصی که در حال انتقالند به خارج، اینها زیر مخاطره قرار میگیرد. یعنی خیلی آسان نیست، "آسوس" کُلی آدم دارد و رفقای تشکیلاتی که خیلی هم زياد هستند، اینها بلافاصله میروند زیر دست عراق. اگر ما بلافاصله برویم سراغ "اتحادیه میهنی" اینها هم بلافاصله میشوند زندانی عراق. این یک مسأله است.
02:20
مسأله دیگر اینکه آیا امکان عقب راندن ایران، در خاک ایران، طوری که ما بتوانیم منطقه آزاد شده، منطقه پایگاهی در ایران داشته باشیم یا نه، من هر چه فکر میکنم هست. چون بعنوان یک امر نظامی، با توجه به وضعیت امروز ایران، امکان اینکه نیرو بفرستیم (برای یکسال لااقل) یعنی این تابستان و زمستانش را نیروی مسلح خودمان را در ایران نگهداریم هست. ولی نه با این یال و کوپال، یعنی با همه این آدمها نه. ولی بعد از آن باز بستگی به تحولات اوضاع سیاسی در ایران دارد. من فکر میکنم این مسائلی است که باید جواب داد. خودم تجسمی که دارم این است که ما سعی کنیم هر چه زودتر نیروهایمان را به بخشهایی که باید برود داخل ایران و بخشی که باید بیاید خارج تقسیم کنیم. حتی اگر اجرایش فوریت نداشته باشد، این را داشته باشیم. هر چه زودتر هر کسی را که وجودش در خاک ایران احتیاج نیست به اروپا منتقل کنیم و یک رهبری و فرماندهى یکساله‌ای برای نیروهایمان در داخل خاک ایران بگذاریم که بتواند با یک نقشه عمل معین داخل خاک ایران، بدون نیاز به تشکیلات در خاک عراق کار کند. نمیدانم این را رفقا اینجا چقدر عملی بدانند. اگر واقعاً بشود پایگاه از ارتش ایران گرفت و بشود عقبش راند و بی روحیه باشد و یک تابستان، مثلاً سه ماه ما این کار را بکنیم فکر کنم تا آخر زمستان آن سال را رفته‌ایم و آن نیروی‌مان را میتواند نگهدارد. ولی برای بهار و تابستان سال بعدش فکر کنم شرایط خیلی دشوار باشد، مگر اینکه ایران واقعاً تغییرات اساسی کرده باشد.
04:00
راجع به هدایت تشکیلاتی این بخش مسلح داخل کشوری، من فکر میکنم ایجاد تشکیلاتهای ارتباطاتی در شهرهای کردستان ایران، که آنها تماس رهبری کومله را با پیشمرگه‌هایش برقرار میکنند معقولتر است. و یک درجه ارتباط پنهان از هر کسی از طریق خاک عراق. یعنی فکر میکنم رابطه سازمان نظامی با رهبری ما از طریق شهرهای ایران شاید بتواند برقرار بشود. منتها دیگر رهبری کومله بنظرم یک رهبری سیاسی میشود برای کومله و نیروی رزمی کومله یک نیروی رزمی میشود که داخل خاک ایران عملیات میکند، یا بیشتر خودش را حفظ میکند. مسأله ابعاد خیلی زیادی دارد چون تعداد زیای از بچه‌ها، شامل این دو بخش شدنشان خیلی سخت است و منتقل شدنشان خیلی سخت است. طرحهایی که هست حتی اگر بتواند کمک کند ما مثلاً پانصد – ششصد نفر اقلاً به خارج منتقل کنیم، یک مقدار فرجی حاصل میشود.
04:57
با این دید میگویم که عراق اقدام میکند. اگر اینها صلح و آتش‌بس‌شان طول بکشد، فحشهای‌شان به همديگر باز بالا بگیرد و سر تعداد نیروی سازمان صلح توافق نکنند، مجلس اعلاء بیاید بمب بگذارد، ممکن است مسأله به تأخیر بخورد. ولی صلح بنظرم این شرایط را ببار ميآورد. ما از دو طرف بنظرم باید بتوانیم دست به کار شویم. بنظرم رادیوی ما بسته میشود. راستش فکر میکنم حزب کمونیست باید خودش را حاضر کند یک ماه دیگر رادیوهایش بسته میشود. اگر این امکان وجود داشته باشد رادیو سبکی را ببريم توی خاک ایران. این کار را بايد بکنیم. یا لااقل چال کنیم حتی برای اینکه دائرش کنیم. در غیر اینصورت رادیوی ما بسته میشود و ما باید برویم روی سیستم توزیع نوار و نشریه. کار زیادی من فکر نمیکنم راستش از دستمان بربیاید.
...
05:52
من فکر میکنم این دیگر آخر خط با عراق است. یعنی دیگر برنامه‌اش تمام شده و باید بنشینى و برفک‌هایش را نگاه کنى! دیگر هیچ چیز از این در نمیآید برایمان و باید قیدش را زد. یعنی او دارد قیدش را میزند. هیچ تاکتیک و پليتیک و چیزی از طرف ما نمیتواند باعث شود که بیشتر از آن چيزى که عيناً او میخواهد این قضیه لِفت پیدا کند، خفیف‌تر از آن چیزی که عيناً او میخواهد اتفاق بیفتد و هر چه. او تصمیم میگیرد و بلایش را سر ما در میآورد. بنابراین بنظرم یک راه حل مستقل باید پیدا کرد برای این ماجرا.
06:37
راجع به اتحادیه میهنی بنظرم رفقایی که میگویند میشود رفت آنجا، یک تناقض را توجه نمیکنند. این قضیه به معنی این است که هر کسی که زیر چتر عراق قرار دارد را فرستاده‌ایم زندان، فرستاده‌ایم به اعدام. اینطوری نیست که یک عده هنوز مثلاً توی اردوگاه "رمادیه" نشسته‌اند و تو هم داری برنامه‌ات را از پیشِ اتحادیه میهنی پخش میکنی! خُب آنها را میگیرد میکشد. میگوید یا نکن یا اینها را میکشم. بالأخره اینطوری نیست که ما گرويی داشته باشیم پیش دولت عراق و بتوانیم این تماس را بگیریم. بنابراین این هم بسادگی نیست و اگر کسی آن را پیشنهاد میکند بنظر من آن هنوز یک راهی است و باید از حالا شروع کند هر تک نفری را از زیر دست عراق بکشد بیرون. که من فکر میکنم این کاری است که الآن باید شروع کنیم. امروز باید شروع کنیم. بفهميم چند نفریم، لیست بنویسیم، که اینقدر با استفاده از عفو عمومی که انشاء‌الله میدهند میروند داخل، اینقدر توی یک جمبوجت میفرستیم خارج، اینقدر را میفرستیم بعنوان نیروی رزمی داخل، اینقدر میروند توی شهرها مخفی میشوند، اینقدر بصورت تبعه عراقی قاطی جمعیت میشوند و صبر میکنند تا ببینیم چکار میکنند... بنظر من اینها است.
07:39
راستش بنظر من، داخل ایران تنها آلترناتیو واقعی برای فعالیت ما است، فعالیت تشکیلات علنی. من این را قبول دارم که بُعدهای تشکیلاتی و سیاسی دارد. ولی در بحث مستقلاً باید این را جواب داد؛ مبارزه مسلحانه را چکار میکنید؟ مبارزه مسلحانه را اگر میخواهیم ادامه بدهیم، از کجا رهبری میشود؟ از کی تغذیه میشود؟ کجا خستگی‌اش را در میکند و چقدر تاب میآورد و چه جوری تماسش برقرار میشود با تشکیلات؟ من میگویم به احتمال ۹۰ درصد، تمام این فعالیت، در مقیاس خیلی کوچکتری، باید در خاک ایران انجام بشود. بخش کوچکش مثل رادیو را اگر ما از زیر دست جماعت عراق در برده باشیم، میتواند از بغل اتحادیه میهنی باشد. یعنی بیست نفر از ما، پیش اتحادیه میهنی باشند که هيچ زمینی هم ندارد ولی اگر هنوز رادیویش را دارد، ما هم از کنار او رادیومان را پخش کنیم.
08:30
این امکان بنظرم واقعی است که اگر لازم باشد تو با عراق بجنگی، اگر لازم باشد علیه‌اش آژیتاسیون بکنی و اگر لازم باشد مردم شهر سلیمانیه را به جانش بیندازی. و حتی این از تشکیلات ما بر میآید. ولی در مقیاس یک خرده درازمدت‌تر. فوراً نمیتوانی دست به این کار بزنی. بنظر من اگر یک سال بگذرد و همه چيز سیاه و سفید شده باشد، شاخه کردستان عراقی حزب ما نیروی قابل ملاحظه‌ای را دور خودش جمع میکند. یک نیروی معتبر میشود توی خاک عراق. ولی اگر فرصت کنی، اگر فرصت این کار را بکنی، اگر بتوانی اول به یک موقعیتی برسی که یک چنین کاری صورت بدهی. من میگویم مشکل توی قبل از آن موقعیت است. من میگویم اگر در میان-مدت مسأله سیاه و سفید شود، مبارزه ما جواب دارد. توی ایران کار رزمی جواب دارد که از شهر تغذیه میکند، از شهر رهبری ميشود، همینطور که تشکیلات شهر ما دارد رهبری میشود. با تلفن حرفش را میزند دیگر، این عملی است. نشریه بدستش ميرسانید، این عملی است. فعالیت تبلیغی- نظامیش را میکند و نیرویش را هم خودش جمع میکند و خودش توزیع میکند. منتها سبکش را بايد یک خرده احتمالاً عوض کند. سبک مبارزه‌اش را باید یک خرده پارتیزانی کند در رابطه با شهر. از نظر مخفی شدن در روستاها باید کارش را عوض کند، مقیاسش هم کوچکتر باشد، عمليات خيلى زيادى هم نکند که توجه به خودش جلب نکند، فقط مردم پیشمرگه ببینند. این بنظرم عملی است. این هم عملی است که پایگاههای رژیم ایران را بگیرند. همین الآن ممکن است تا ما این حرفها را میزنیم بچه ها دو سه تا پایگاه دیگر گرفته باشند، جمعبندی این باشد که کسی توی ارتش ایران الآن حوصله جنگ ندارد بعد از ماجرا. ممکن است این یک فاکتور مهم باشد. کمااینکه حزب دمکرات پی در پی چند تا پایگاه گرفته، مهمات زیادی گرفته، آنطور که من شنیدم. بچه‌هاى خودمان رفته‌اند و حمله کرده‌اند...
10:20
این به هر حال غیر ممکن نیست. یعنی مبارزه مسلحانه اگر تشکیلات اردوگاهی آویزان گردنش نبود، الآن با خیال راحت ۸ – ۹ ماه کار داشت واقعاً. من میگویم آن مسأله را هم سر فرصت هنوز میشود جواب داد. رهبر فرستاد همراهشان باشد. یک هیئت رهبری را فرستاد برود با نیروی مسلح داخل. از جانش میگذرد دیگر واضح است. ولی بالأخره برای ادامه‌کاری یک چیز به این مهمی، ممکن است آدم این کار را بکند. به هر حال من میگویم الآن یک جای انتخابِ مهم است. بنظر من از همین الآن باید شروع کرد. همین الآن کومله باید شروع کند تک تک واحدها و آدمهایش را بدون اینکه حساسیت ایجاد بکند، از زیر دست و بال دولت عراق بکشد بیرون. من میگویم اقلاً ۳۰۰ – ۴۰۰ نفر را بفرستند خارج. و این معنی دارد، برای اینکه خانواده هستند، کسانی هستند که ما نمیخواهیم به جنگ وادارشان کنیم واقعاً. نمیخواهیم به آن شرایط وادارش کنیم، چرا بماند توی اردوگاه فلان؟ اصلاً چه حُسنی دارد بودن یک عضو کومله در اردوگاه آوارگان در عراق و مثلاً ضرر دارد بودنش در سوئیس؟ ممکن است برنگردد بعداً؟! بنظر من خُب برنگردد بعداً چه اشکالی دارد. مگر تضمینى هست که از آن اردوگاه پایش را میگذارد بیرون هیچوقت؟ بدترین و شنیعترین رفتار را با اینها خواهند کرد، ميکشندشان زیر بازجویی. از اینها سعی میکنند جاسوس درست کنند. بالأخره دولتی هست ديگر، میرود با این اردوگاهها سر و کله میزند.
11:34
من میگویم تا آنجايى که میتوانیم کسانی را که نمیخواهیم به جنگ واداریم یا به این شرایط واداریم، بفرستیم خارج. یک نیروی رزمی مناسبی را، حالا اگر دو ماه گذشت و ما میتوانستیم هنوز مانوور کنیم، یک تیم دیگر یک پَل دیگر که مجموعاً با چند تا کادر بتوانند یک رهبری داخل خاک ایران را برای نیروی نظامی تأمین کنند بفرستیم. شبکه‌های ارتباطاتی‌مان را از طریق شهرهای کردستان به شیوه‌های "ک.س" و "تکش" تقویت کنیم، طوری که از آن طرف با نیروهای نظامی بتواند تماس بگیرد. شبکه‌ای که آنها بتوانند با بی‌سیم خودشان، با یک کشوری در حاشیه ایران تماس بگیرند. گیرنده گذاشتن را که ما دشواری زیادی نداریم سازمان بدهیم توی یونان، توی کشورهای حاشیه ایران میتوانیم. این دیگر میشود یک کار معین، و تماس داشته باشیم. بنظر من اگر در ببريم از زیر دست و بال عراق، یک نیروی معینی را بگذاریم با اتحادیه میهنی. و اگر دیدیم جا دارد میشود گسترشش بدهیم، بجنگیم، بیشتر با ایران بجنگیم، لازم شد با عراق بجنگیم. من فکر میکنم این یک چنين سناریویی است وگرنه نباید منتظر و معطل عراق بشویم. چون ما را از جنگیدن با دولت ایران و از استفاده از شرایط سیاسيی که در ایران بوجود آمده باز میدارد، این لامذهب!
12:55
بنظر من مشکل این است. اگر اختناق بود میگفتم ایراد ندارد حالا خودمان را به آب و آتش نمیزنیم، یک رابطه محترمانه‌ای با آنها میگیریم. اصلاً مبارزه مسلحانه‌ات اُفت میکند. ولی اختناق قرار است برعکس بشود. و ما باید بتوانیم استفاده بکنیم. من فکر میکنم اگر این صلح ما را از مبارزه مسلحانه دور بیندازد خیلی ضرر اساسی کرده‌ایم. من فکر میکنم نیروهای ما در داخل اگر یک خرده دقت کنند، اگر بفهمند که نباید توجه زیادی را به خودشان جلب کنند، باید سعی کنند بمانند و کمتر عملیات کنند اگر لازم است - بستگی به شرایط دارد - ولی بمانند تا هشت- نُه ماه، یک سال دیگری. این خیلی مفید است چون اگر الآن برگردند مثل من و شما میشوند. این نیروها اگر الآن از خاک ایران بيرون بیایند معلوم نیست سرنوشت بعدی‌شان چه ميشود. من پیشنهادم این است که سریعاً روی "سبُک کردن"، همانطور که رفقا میگویند اقدام کنیم. یک مقدار زیادی برای خارج. مثل ارگانهای نویسندگی، ارگانهای آرشیو اطلاعاتی، هزار و یک کاری که بچه‌ها آنجا میکنند. خیلی‌ها که فعلاً بخاطر اینکه منقبض شده‌ایم مجبورند آنجا باشند. همین الآنش هم خارج بشوند برای خودشان بهتر است، حتى اگر صلح نميشد.
14:02
نکته دیگر اینکه من این حرف رفیق حمه شافعی را کاملاً قبول دارم. بنظرم ما یک عده زیادی را میتوانیم بفرستیم توی خاک ایران، نه بعنوان تشکیلات مخفی. برود بگوید من خسته شده‌ام. راست میگویی عفو عمومی دادی، من آمده‌ام. امان‌نامه میدهی، من آمده‌ام بگیرم. بنظرم آدم میتواند شش ماه هم آهسته برود و بیايد اگر لازم باشد، اگر مردم آهسته بروند و بیایند. چون فکر نمیکنم آنها آهسته بروند و بیایند. مردم قرار است شلوغ بکنند دیگر. او بعنوان کسى که با کومله بوده و تا روز آخرش، تا کنگره ٦ هم با کومله بوده، میشود کانون تجمع هر آدم مبارزی در شهرها. چون میدانند سیاست ما این است. به مردم میگویند سیاستش این است که بروند بچه‌ها. اصراری ندارند کسی بماند آنجا پیششان. فلانی با یک مقدار معینی نیروی پیشمرگ به فرماندهی فلان و فلان دارند عملیات میکنند، فلانی و فلانی هم خارجند، در فرانسه اند و بیانیه صادر میکنند. فکر این باشیم که رادیومان را به یک نحوی دائر نگهداریم. به کمک اتحادیه میهنی یا از خارج خاک ایران و عراق و غیره. شاید بشود هنوز از جايى کمک گرفت و به هر حال صداها را دائر نگهداشت. خلاصه حرفم این است که قید رابطه با عراق را بزنیم. فرض کنیم عراق میخواهد بزند بکشدمان. آنطور کار کنیم. من این را معقولتر میدانم منتها قبول دارم که یک کاری نکنیم که او دستمان را بخواند و کاری که میخواهد پس فردا بکند مثلاً دو روز زودتر انجام بدهد.
15:23
اصل اين مطلب شفاهى است. اين متن بخشهاى منتخبى است که توسط دنيس مير (آزاد) از روى فايلهاى اوديو پياده شده است.
hekmat.public-archive.net #4023fa.html
|
|