بحث در هيأت تحريريه مرکزى حزب کمونيست ايران
احزاب چپ، قانون کار و احزاب بورژوايى
٣١ مه ١٩٨٧

نوبت اول ٤٦ دقيقه

بطور خلاصه به نکاتى که رفقا به آنها اشاره کرده‌اند ميپردازم. روى پايه‌هاى طبقاتى اين را ميپذيرم، خودم متوجه بودم يک مقدار که خود اين نوشته‌اى که من دادم بحث پايه‌هاى طبقاتى بصورت تک جمله و اينها ميآيد، و روى متد هم متد غير طبقاتى نيست. بر خلاف بحثى که آن دفعه در سمينار ک.م مطرح شد بنظرم آن متد غير طبقاتى بود ولى اين متد دارد ميگويد که جنبشهاى اجتماعى طبقات را بعنوان حلقه واسط بين طبقات بگيريم با احزابش، و قاعدتاً بايد اين وظيفه را براى خودش بشمارد که پايه‌هاى طبقاتى اين جنبشها را توضيح بدهد و تغيير اين پايه‌هاى طبقاتى را در يک دوره‌اى. من سعى کردم يک جاهايى اشاره بکنم. يک مقدار بخاطر اين است شايد فکر کردم که اولاً نميتوانستم به تفصيل وارد استدلال شوم، اطلاعاتم يک جا قد نميداد. ولى همينطورى که از من بپرسيد ميگويم "ناسيوناليسم عظمت‌طلبانه" ايرانى ايدئولوژى کلاسيک بورژوازى بزرگ و بوروکراتيک ايران است. "ناسيوناليسم ليبرالى" ايدئولوژى "جنبش سرمايه" متوسط و کوچک خصوصى است، سنتاً بوده ممکن است يک طور ديگر بشود و ديگر بکلى از مد بيفتد، با خود آن قشر.

"پان-اسلاميسم" بنظر من پرچم جريان خرده بورژوازى سنتى ايران در جنبش بورژوايى استقلال‌طلبانه ايران است. جريانى که ميتواند از هويّت ملى صرفنظر کند و از بازار داخلى به اين معنى، ممکن است نقد پيشا سرمايه‌دارى بگذارد اصلاً روى بازار.

ناسيونال- رفرميسم بنظر من جنبش خرده بورژوازى مدرن، مديران، تکنوکراسى، لايه‌هاى ميانى جامعه است. تمايلات آنها را بيان ميکند و توسط آنها تقويت ميشود. وقتى که ميخواهد قابل اعتنا بودن خودش را در مقياس جهانى بگويد، بنظر من مجبور ميشود به طبقه کارگر و بعد به اردوگاه رويزيونيسم متکى شود.

"ناسيوناليسم اسلامى" بنظر من بخشى از ليبرالى است، با اين تفاوت که يک انشعاب مهمى در اين اواخر داخل آن رخ داده بصورت مجاهدين. بنظر من عظمت‌طلبى جديدى دوباره دارد مطرح ميشود. يعنى ايدئولوژى مجاهد بتدريج دارد جناح راست جريان ناسيوناليسم اسلامى را تشکيل ميدهد، بصورت يک جريان فاشيستى و يک مناسبات فاشيستى در سطح جامعه. يعنى باز استنتاج فاشيستى از ناسيوناليسم اسلامى دارد بشکل مجاهدين بروز ميکند در مقابل استنتاح ليبرالى (ليبرالى مهدى بازرگان). ممکن است اين بنظر عجيب بيايد که مجاهد ميافتد راست مهدى بازرگان، ولى بنظر من سير فعلى وقايع اين را بيشتر نشان ميدهد. که براى مثال تا آنجايى که مناسبات با طبقه کارگر مربوط ميشود در مملکت تحت مهدى بازرگان سنديکا مجاز است ولى مملکت تحت مجاهد، کارگرها را بزور ميبرند توى مليس SS مجاهد و نميشود جنب خورد. در آن آدم ميکشند و اتحاديه‌ها بايد دولتى باشند و دولت هم بايد دست راست اسلامى باشد. ميخواهم بگويم يک انشعاب جديد داريم ميبينيم، بخصوص بعد از ٣٠ خرداد، چون مجاهد تا قبلش در همان بستر و متن ناسيوناليسم اسلامى ايران است ولى بعدش دارد يک استنتاجات فاشيستى از ناسيوناليسم ميکند، از اين ناسيوناليسم استنتاجات حزب بعثى ميکند. من ميتوانم بگويم نظر من اينها است. ولى يک سؤال من اين است. خسرو گفت قانونمندى رابطه بين اينها را بايد پيدا کرد. اختيارى که نميشود گفت اين ٦ تا بود و اينها را شروع کنيم صحبت کردن. من ميگويم خيلى خُب اگر اين درست است (همانقدر يا شايد يک ذره کمتر) اختيارى است که ما بياييم بگوييم خُب بورژوازى اين هفت تا لايه را دارد، بنابراين بياييم توضيح بدهيم. متوجه ايد چه ميگويم؟ يعنى اگر جنبش اجتماعى را هم نشان بدهيم که متعلق به اين بخش و اين قشر بورژوازى است هنوز به اين مسأله هيچ ابژکتيويتى نميدهد و اينکه نشان بدهيد بورژوازى در چه دوره‌اى اين لايه‌ها را دارد. بورژوازى در انقلاب مشروطه اين لايه‌هايى که امروز دارد اصلاً نداشت، بعد از جنگ جهانى دوم لايه‌هاى جديدى بوجود آمده است. در يک مقطعى ما بورژوازى ده نداريم در يک مقطعى پيدا ميکنيم. در يک مقطعى فئوداليسم يا بورژوا-ملّاک داريم در يک مقطعى آن قشر را نداريم. ميخواهم بگويم هنوز هم پا را گذاشتن روى زمين لايه‌بندى طبقاتى، هنوز پايمان را روى زمين واقعى عينيت نگذاشته‌، چون خود آن هم بايد قانونمندى تغييرش را توضيح داد که با چه قانونمنديى دارد خود طبقات بطور عينى تغيير ميکنند. آنچه که تغيير نميکنند ميگوييم بورژوازى و پرولتاريا است.

روى بحث احزاب بورژوايى نميدانم توضيح شفاهى هم لازم است من بدهم يا نه. يک چند لحظه فکر کنيد اگر لازم بود يک مقدار صحبت ميکنم، اگر نه برويم وارد بحثش بشويم.

موضوع بحث بحث احزاب بورژوايى است، روى آن نوشته‌اى که من خدمت رفقا داده‌ام صحبت ميکنم. من الآن دقيق يادم نيست که در بحث لنين در شيوه برخورد به احزاب بورژوايى مبانى شيوه برخوردش با احزاب سياسى چه بود. من استنباطم اين است که او خيلى مستقيم بحث را به پايه‌هاى ملکى طبقات ربط ميداد. البته در بحثهاى ديگرى هست که مثلاً مواضع سياسى احزاب را مبناى دسته‌بندى‌شان قرار ميدهد، دفاعشان از تزاريسم يا از جنگ و غيره. ولى بحثى که من اينجا کردم شايد متدش يک مقدار فرق ميکند. فکر ميکنم آنچه که اينجا نوشته‌ام متد درستى است. حالا توضيح ميدهم چرا.

بنظر من، يک چيزى که اينحا سعى کردم بيان کنم، يک جريان اجتماعى- طبقاتى، مقدّم است بر تشکل حزبى. يعنى براى مثال احزاب ناسيوناليستى زيادى ميتواند وجود داشته باشد با رنگهاى مختلف و سايه-روشن‌هاى مختلف. ولى همه اينها بدواً بايد از يک تمايل عميق ناسيوناليستى در جامعه حکايت بکند. يعنى ناسيوناليسم بايد به يکى از رگه‌هاى مبارزاتى در جامعه تبديل شده باشد تا بتوانيم از تشکلهاى حزبى حرف بزنيم. در يک جامعه پيشرفته پخته شده‌اى مثل سرمايه‌دارى انگلستان نيمه دوم قرن نوزده و قرن بيست، احزاب ميتوانند خودشان را بطور مستقيم‌ترى به گرهگاههاى معيّنى مربوط بکنند. مثلاً حزبى که بطور مشخص براى اصلاحات معيّنى در سياست خارجى فعاليت ميکند، حزبى که عليه سلاحهاى هسته‌اى کار ميکند. اين قابل درک است ولى به هر حال درون خود آنها هم وقتى نگاه بکنيم ميبينيم قبلاً تمايل عموميش بعنوان يکى از گرايشهاى واقعى در يکى از طبقات جامعه شکل گرفته، به اَشکال مختلف خودش را بروز ميدهد تا بالأخره به شکل احزاب سياسى بروز ميدهد، فقط اينطورى نيست که ناگهان از طبقات لخت و استاتيک چيزهايى بوجود ميآيد مثل احزاب. اول اعتراضات اجتماعى، تمايلات اجتماعى حول يک مسائلى شکل ميگيرد و بعد احزاب سياسى خودشان را به آنها مربوط ميکنند. براى مثال اگر بخواهيم احزاب سياسى در ايران را توضيح بدهيم نميتوانيم بياييم از حزب سوسياليست اوائل قرن شروع کنيم مثلاً حزب "داشناک" و هر حزبى بوده بنويسيم و سعى کنيم پايه‌هاى طبقاتى براى اينها پيدا بکنيم. سؤالى که پيش ميآيد اين است که مگر چند تا طبقه در جامعه هست و چند تا لايه دارد که اين شصتاد جور حزب را ايجاب کرده؟ اين احزاب در دوره‌هاى مختلفى بوجود آمده‌اند. خُب اين يک تقسيم‌بندى است، نشان ميدهد يک پيوستگى در کار اين حزب در اوائل قرن هست با اين حزب در اواسط قرن. ولى اگر اين پيوستگى را خارج احزاب بشود جستجو کرد، آن کجا است؟

بنظر من اين در خود وجود عينى آن طبقه فقط نيست، که خُب اين به ما احزاب محدودى را ميدهد، بلکه در وجود جريانهاى اجتماعى معيّنى در دل طبقات است. براى مثال سنديکاليسم يک جريان در درون طبقه کارگر است، احزاب سنديکاليست- رفرميست ميتواند وجود داشته باشد بنابراين. ميتواند منحل شود و دوباره يک چيز ديگر بوجود بيايد. ميتواند يک حزب معيّنى که به اين نياز اجتماعى و اين کشش اجتماعى دارد پاسخ ميدهد بوجود بيايد و به دليل کمبودهاى ديگرى از بين برود و يک حزب ديگرى، که حالا اين کمبودها را با وام گرفتن از جريانات ديگر جواب ميدهد، بوجود بيايد. براى مثال ليبراليسم در يک دوره‌اى به اَشکالى بوجود بيايد و بعد معلوم بشود که خوب نميتواند به مسائل دوره عصر اتم و مبارزه تسليحاتى هم پاسخ بدهد و "گرين" بيايد نيرويش را بگيرد. يا سوسيال دمکراسى در پاسخ به مسائلى بوجود بيايد ولى بعداً همان مسائل را ديگر نتواند مثلاً در انزوا از سياست خارجى بين‌المللى انگلستان يا در انزوا از بحث دفاع هسته‌اى از انگلستان پيش ببرد، و منزوى شود. بنابراين به احزابى هست که آن گرايش را با پاسخگويى به مسائل جديدى که جلويشان هست تقويت بکند و حزب جديدى ممکن است بوجود بيايد. در واقع من و شما نگاه کنيم و بگوييم اينها هر دو هنوز به يک جريان اجتماعى تعلق دارند.

بنظرم مهم است که احزاب را بر مبناى جريانات اجتماعى دسته‌بندى کنيم. اين جريانات اجتماعى که ميگويم واضح است که ماهيتش طبقاتى است و از نيازهاى جامعه سرمايه‌دارى برميخيزد، بنابراين احزاب رابطه‌شان با طبقات بنظرم از کانال جريانات طبقاتى و اجتماعى برقرار ميشود، نه بطور مستقيم از عرصه مالکيت، حزب به بيرون پرتاب شود. يگ گرايش و تمايل و سلسله مبارزات و اعتراضات و فشارهايى از طرف يک طبقه از کانالهاى غير حزبى، پيشاحزبى اِعمال ميشود تا وقتى احزابى شکل بگيرند که به اين نياز پاسخ بدهند. فى‌الحال بايد آن تمايل و گرايش در جامعه به اَشکال مختلفى بروز کرده باشد. اين تمايل و گرايشها هم بينهايت است و فقط يک تعدادش اجتماعى است. براى مثال روى تجدد طلبى بورژوازى يک حزب بوجود نميآيد که فقط تجدد طلب باشد يا شايد مسأله فرهنگى. يک جامعه‌اى ممکن است بوجود بيايد، جامعه مثلاً دوستى ايران و اروپا ممکن است بوجود بيايد. ولى احزاب سياسى جدى روى مسائلى بوجود ميآيد که پايه اجتماعى وسيعترى دارند. اين گرايشهاى اجتماعى عمده يک دوره يا يک دوران را بنظرم بايد شناخت تا تازه بر مبناى آن احزاب سياسى را دسته‌بندى بکنيم. اين گرايشها بر هم تأثير ميگذارند، از درون خودشان دچار انشعاب ميشوند با توجه به گرهگاههاى اجتماعى که جلويشان قرار ميگيرد.

بنابراين احزابى که در درون يک گرايش شکل گرفته‌اند ميتوانند بتدريج به ابزارهاى بيان سياسى يک جريان اجتماعى ديگر در جامعه تبديل بشوند. براى مثال يک حزبى که بر مبناى نيازهاى سنديکايى و اقتصادى طبقه کارگر شکل گرفته، در دو تا گرهگاه اجتماعى وقتى ابراز وجود ميکند، از آن جريان اجتماعى کنده بشود و برود نماينده بخش معيّنى از سرمايه درون بورژوازى و ديگر آن جريان را نمايندگى نکند، يا بصورت صورى فقط نمايندگى کند. نمونه سوسيال دمکراسى فکر کنم گويا است. سوسيال دمکراسى ريشه‌اش همان جريان اجتماعى نيست که امروز ريشه‌اش است. در نتيجه انشعاب کمونيسم از آن، انشعاب بخشهاى راديکالتر از آن، فشار ليبراليسم و محافظه‌کارها روى آن، فشارهاى بحرانهاى اقتصادى روى آن که تازه رفته شده حزب دولتى که آلترناتيوهاى سرمايه‌دارى دولتى، و تعديل ثروت و تئوريهاى کينزى ميدهد. اين ديگر الزاماً برنميگردد به جنبش سوسيال دمکراتيک که دنباله‌اش در يک مقطعى حتى به مانيفست کمونيست ميرسد.

اگر اين جريانات اجتماعى را يکى از عاملها بگيريم، بنابراين اساس بحث ما اين ميشود: تحليل طبقاتى احزاب منوط است به توصيف جريانهاى اجتماعى- طبقاتى اصلى در يک جامعه، در يک دوره است، که اين احزاب قرار است آنها را فرموله و بيان بکنند. و بالندگى و ميرندگى احزاب سياسى تا حد زيادى بستگى دارد به بالندگى و ميرندگى عمومى اين جريانات. يک حزب ميتواند جريان را بيشتر دامن بزند، ولى نميتواند بدون وجودش فعاليت بکند، نميتواند از صفر به وجودش بياورد. براى مثال فرض کنيد راسيسم. راسيسم بايد يک پايه اجتماعى داشته باشد بعنوان يک تمايل عينى در جامعه، تا احزاب مشخصاً راسيستى به وجود بيايند. احزاب راسيستى حتماً راسيسم را تقويت ميکنند ولى سقفى دارد از هر دو طرف. نميتواند با تبليغ و ترويج و سازماندهى خوب همه مملکت را راسيست بکند. ميخواهم بگويم يک حدى دارد آن گرايش اجتماعى، يک کشش معيّنى دارد. اين کششها را بايد ديد در هر دوره چه هست. بنابراين وقتى از جريانهاى اجتماعى حرف بزنيم معلوم ميشود که اين جريانات در عين اينکه پاسخهايى دارند به وضع ايستاى طبقات، مثلاً تأمين و بهبود وضعيت ملکى آن قشر، ايجاد ثبات اجتماعى براى آن وضع ملکى، گسترش فعاليت آن بخش يا آن قشر از بورژوازى، در عين حال بعنوان يک جريان مجبور است پاسخهاى اجتماعى بدهد به مسائلى که فقط به آن قشر محدود نميشود، بلکه به کل مسائل. يک حزب خرده بورژوايى بايد به مسأله ارضى هم جواب بدهد، به مسأله سياست خارجى هم جواب بدهد، به مسأله آموزش و پرورش در جامعه جواب بدهد. مجموعاً ناچار ميشود به يک سيستم اجتماعى انگشت بگذارد که مطالبه ميکند.

ميخواهم بگويم احزاب فقط با آن چيزى که بخاطر دفاع فورى از آن ايجاد شده‌اند، در ديدگاههايى که به هر حال اينطورى مطرح ميکنند، به وجود نميآيند بلکه سعى ميکنند آلترناتيوها و افق و نگرش و جهان‌نگرى يک جريان اجتماعى بخشى از بورژوازى را در کل جامعه حاکم بکنند و سر اين آلترناتيوها ميتوانند با هم اختلاف داشته باشند. اين آلترناتيوها را هم تصادفى بدست نميدهند، طبعاً پايه‌هاى اجتماعى‌شان را منعکس ميکنند. براى مثال يک سرمايه کوچک که نيازى به بازار خارجى حس نميکند احتمالاً لزومى نميبيند يک جامعه جهانى که در آن تفوق امپرياليستى هست را بگذارد در الگوى اجتماعى آتى خودش. ولى سرمايه‌اى که نياز صدور سرمايه و صدور کالا را حس ميکند حتماً تئورى حزبيش هم تئورى توسعه‌طلبانه از آب درميآيد و به نيازهاى امپرياليسم بمعنى يک سيستم جوابگو ميشود. آن يکى ممکن است طرفدار بيرون آمدن سرمايه‌هاى مثلاً کشور خودى از هزار و يک منطقه بحران‌زده جهان باشد، ولى آن کس که سرمايه‌اش را ميخواهد ببرد آنجا، حزبى را ميخواهد که اين را توجيه کند، که سرمايه بايد برود، که جهان بايد تقسيم شود، مملکت ما اهميت دارد يا نژاد ما برتر است، يک چيزهايى شبيه اين. ميخواهم بگويم اين آلترناتيوها قطعاً به موقعيت عينى آن قشر در توليد اجتماعى مربوط ميشود ولى فوراً راست از آن حزب در نميآيد. بايد بدواً به يک افقى، نگرشى، جهان‌بينيى، اولويتهايى منجر شده باشد. بايد در جامعه مشاهده شده باشد تا ١٠ نفر به صرافت اين بيفتند که براى تحققش بروند يک حزب سياسى درست کنند.

تفکيک ديگرى که کردم و حتماً تا به حال روشن است، تفيک بين عملکرد احزاب بورژوايى و دسته‌بندى آنها از دوران انقلابى و دوران متعارف فعاليت‌شان است. اين هم بنظر در دسته‌بندى احزاب مهم است. توضيح بيشترى نميدهم، فکر ميکنم همه ميدانند منظورم چيست. و بالأخره اگر جريانات را نگاه کنيم جريانات اجتماعى در درون يک کشور باقى نميمانند. هر جريانى هر چند ريشه‌هاى محلى داشته باشد يک مکان اجتماعى پيدا ميکند در درون سيستمها. براى مثال جريان اسلامى در کل سيستم امپرياليستى يک جايگاهى پيدا ميکند. جريان ناسيوناليستى در کل سيستم امپرياليستى يک جايگاهى پيدا ميکند. رفرميسم اقتصادى يک خوانايى پيدا ميکند با يک تقسيم‌بندى عمومى بورژوازى در صحنه بين‌المللى. ريشه‌اش محلى است ولى مضمون و ضرورت تاريخى آن فقط از آن محل در نميآيد بلکه به دليل اينکه جزئى از يک سيستم و يک آلترناتيو جهانى شده، جزئى از افق و آلترناتيو بخشى از بورژوازى تبديل شده، وقتى اين روش جهانى شده، به اين اعتبار احزاب بوجود ميآيد. ميخواهم بگويم جريانات اجتماعى و پيوستگى جهانى‌شان را با هم يا جايگاهى که عليرغم هيچ نوع پيوستگى تشکيلاتى به هر حال پيدا ميکنند در يک قطب‌بنديهايى در سطح جامعه بوجود ميآيند، در سطح جهانى هم اينها را بايد ديد. اينها پايه‌هاى بحث من بود.

در مورد ايران بنظر من اين پديده‌ها جريانات اجتماعى بودند در ايران. اين جريانات اجتماعى موضوعيت تاريخى خود را ميتوانند از دست داده باشند ولى احزابش مانده باشند. بنابراين آن حزب وقتى ماند به هر حال تا درجه‌اى که آن حزب حزب است، سعى ميکند توجيه اجتماعى جديدى براى خودش پيدا بکند. ميخواهم بگويم حزبى که در اول ممکن است خيلى ناسيوناليستى، خيلى ضد کلونياليستى شروع کرده باشد، وقتى آن مبارزه ضد کلونياليستى موضوعيت خودش را از دست ميدهد ممکن است پايگاه خودش را بگذارد روى سياست کلونياليستى معيّنى. اين در آفريقا خيلى اتفاق افتاده است براى مثال، که مبارزه اوليه سر خروج اشغالگران استعمارى است بعداً حزبى که سر کار ميآيد يک دهه بعدش ميبينيد چيزى جز ابزار پيشبرد يک نئوکلونياليسم همان قطب و همان اردوگاه نيست. بنابراين اين جريانات اجتماعى دستخوش و دچار تغيير ميشوند در گرهگاههاى بعدى، دستخوش انشعاب ميشوند و تلفيق ميشوند، حتى پايگاههاى اجتماعيشان عوض ميشود. ناسيوناليسم ايران تا يک مقطعى پرچم بورژوازى ايران است بمعنى اخص کلمه. در دوره‌اى ديگر رسماً پرچم خرده بورژوازى ايران است، پرچم بورژوازى بزرگ ايران نيست. مذهب در يک دوره‌اى جريان اجتماعى است که فئوداليسم ايران را نمايندگى ميکند در يک مقطع ديگر اصلاً اينطور نيست. کمونيسم (کمونيسم کمينترنى) در يک مقطعى خط مشى طبقه کارگر ايران را نمايندگى ميکند زحمتکشان را نمايندگى ميکند ولى همان پديده با تغيير شکل خودش در يک مقطعى منافع کارمندان و اقشار مدرن حاشيه توليد بورژوايى را نمايندگى ميکند. ميخواهم بگويم اين جريانات پايگاهشان تغيير ميکند خودشان و مضمونشان تغيير ميکند. بايد اينها را در گرهگاههاى اصلى ديد تا بتوانيم به امروز برسيم. من نميگويم براى دسته‌بندى امروز احزاب، بايد حتماً اين تاريخ را مرور کرد. ولى ميگويم بايد ريشه‌هاى اصلى و ناب اينها را پيدا کرد که از تلاقى چه گرايشاتى و نيازهاى چه طبقاتى در جامعه ناشى شده است.

بنظر من قويترين بستر فکرى سياسى اپوزيسيون، ناسيوناليسم است. معتقدم اين از اين در آمده که ايران يک کشور تحت سلطه است و تجربه کلونيالى معيّنى داشته. واضح است که مستقيماً مستعمره نبوده ولى عنصر ضد استعمارى، ضد انگليس (چون روسيه تزارى آن خيلى زود از بين رفت که امروز کسى بخواهد ضد روسى مانده باشد که در اوايل اينطور بود) قوى باشد، يک ناسيوناليسم قوى به وجود ميآيد. بخصوص اينکه ناسيوناليسم فقط با نقش کلونياليسم تداعى نميشد، با آباد شدن مملکت، صنعتى شدن مملکت، قانون پيدا کردن مملکت، حساب و کتاب پيدا کردن مملکت، مدرن شدن مملکت، در واقع برگشتن هويّت ايرانى به روى چهارچوب اقتصادى قابل اتکاء و با اعتبار، با اين مجموعه تداعى ميشد. اين ناسيوناليسم بنظر من محور انقلاب مشروطيت است و رابطه‌اش در آن دوره تنگاتنگ است با ليبراليسم، يعنى در مقطع انقلاب مشروطه از ناسيوناليسم تنها يک تعبير ليبراليستى ميشود. يا لااقل تعبيرهاى غير ليبرالى از آن سرشناس نيست که آدم بتوانذ بگويد آهان، اين هم يک تعبير فاشيستى يا يک تعبير استبدادگرا از ناسيوناليسم. چون دولت است و استبداد تداعى ميشود با فروختن مملکت، فروختن منافع ملى، پشت کردن به منافع و مصالح ملى و مبارزه ضد استبدادى و مبارزه ضد کلونيالى با هم يک ناسيوناليسم ليبرالى را ميسازد که حتى رفرم هم بزور سوسيال دمکراسى ايران داخل آن ميگنجد. از رفرمهاى اصلاحات ادارى بگير تا رفرم اقتصادى و تعديل ثروت. اينها را هم حتى ناسيوناليسم حاضر است بپذيرد. کسى هم نقد نميکند که بالأخره چه هست.

ولى خيلى سريع در طول تاريخ ايران شاخه‌هاى مختلفى از اين ناسيوناليسم جدا ميشود. يکى ناسيوناليسم استبدادى دولتگرا، مدرنيست و ضد ليبرالى است که يک گوشه‌اش را حتى پان-ايرانيسم ميگيرد و به فاشيسم ختم ميشود، ولى اساسش ميشود ايدئولوژى حاکميت "رضا شاهى" و "محمد رضا شاهى". يک نوع ناسيوناليسم ايران عظيم و عظمت‌طلبانه ايرانى است که استبداد را ادغام کرده در سيستم خودش بجاى پارلمان و حقوق ليبرالى و غيره. فى‌الواقع ليبراليسم لااقل از دوره رضا شاه بعد از يک مدتى، چون خاصيتش اين بود که در فاز اول هم ليبرالها را دور خودش جمع کرد هم عظمت‌طلبها را و هم چپها را و هم راستها را و يک بار ديگر اين گرايشات را نزديک به هم نشان داد. ولى در خود پروسه کارش خيلى سريع ليبراليسم بعنوان يکى از شاخه‌هاى ناسيوناليسم ايرانى يعنى ناسيوناليسم سلطنتى از ناسيوناليسم عظمت‌طلبانه ايران جدا ميشود. فصل مشترکهاى زيادى دارند مثلاً آنتى-سميتيسم، ضديت با عرب، دفاع از هويّت ملى ايرانى، منتها سيستمى که از آن دفاع ميکند سيستم پارلمانى، ليبرالى، حقوق بشرى است که وقتى نگاه کنيد ميبينيد يکى از آنها ايدئولوژى حکومت کردن و ايدئولوژى توليد بزرگ و سرمايه بزرگ است و ديگرى خودبخود تبديل ميشود به ايدئولوژى سرمايه بخش خصوصى که در تقابل با سرمايه دولتى و سياست اقتصادى دولتى قرار ميگيرد. حتى وقتى صنعتى ميشويم اين تفکيک بين صنعتى و غير صنعتى نيست بنظرم. يعنى بورژوازى صنعتى ليبرال باشد و بورژوازى غير صنعتى نباشد. همان بورژوازى صنعتى خودش دولتى است و همانقدر استبدادگرا و اتوراتيو است. ولى فى‌الواقع بيشتر بخش خصوصى و حجم سرمايه محدودى است که ليبراليسم را زنده نگهميدارد.

يکى ديگر از گرايشهايى که بايد ديد پان-اسلاميسم است. من اينجا پان-اسلاميسم را از اسلام بطور کلى تفکيک ميکنم. نوشته‌ام اسلام، منتها گفته‌ام گرايش ناسيوناليسم اسلامى را درست‌تر است زير گرايش ناسيوناليستى دسته‌بندى کنيم تا زير گرايش اسلامى. بخاطر اينکه اين گرايش فى‌الواقع منافعش ايران و هويّت ملى بورژوايى ايران است، ولى فکر ميکند با توجه به نيازهاى جامعه، با توجه به اين که اين قشر کار بيشترى روى اقشار خرده بورژوا ميکند، يعنى اينکه اين پرچم بخش خرده بورژوا در اردوگاه ناسيونايستى خرده بورژوازى سنتى است. اسلام را بعنوان "مصرف ايرانى" اسلام ميگيرد. در صورتى که پان-اسلاميسمى که از سيد جمال‌الدين شروع ميشود صحبت ملل منطقه است صحبت ملل اسلامى است. اين ميرود بيخ گوش امپراتورى عثمانى حرف ميزند که "بلکه تو متحد بکنى، اگر تو نکنى يکى ديگر سعى ميکند متحد بکند، در مقابل غرب، در مقابل کلونياليسم غرب". که آن پان-اسلاميسم البته تا آن مقطع تکنيک‌گرا است، توليدگرا است. پان-اسلاميسم عقب افتاده‌اى که بعداً مثلاً بيايد عليه تکنولوژى باشد نيست. شايد مثل همين پان-اسلاميسم امروز رفسنجانى و خمينى باشد. ميخواهد آن مملکت توليدش صد برابر باشد. ميخواست جهان اسلامى کوس برابرى با جهان اروپاى غربى بزند. از همه لحاظ، هر چيزى در آن هست اخذ کند و غيره.

اين پان-اسلاميسم که مرزهاى ملى برايش مهم نيست و هويّت اسلامى برايش مهم است، يکى از گرايشهاى بورژوازى ايران بوده از قديم. يک راه حل است. يک افق است. من نميتوانم بگويم مال کدام قشر اجتماعى است ولى بنظر من به درجه‌اى که ناسيوناليسم غير مذهبى خودش را در بورژوازى بزرگ تثبيت کرد بخشهاى خرده بورژوازى پرچم اين را دست گرفتند و زنده نگهداشتند. ولى امروز ميبينيم که دارد راه حل به بورژوازى بزرگ ايران ميدهد. ميخواهم بگويم من نميتوانم بگويم اين مال کدام لايه مشخص بورژوازى است ولى بنظر من يکى از گرايشات معتبر و زنده بورژوازى ايران، پان-اسلاميسم است که يک سلسله احزاب از آن در ميآيد. اخوان المسلمين را بگير تا حزب جمهورى اسلامى و مجاهدين انقلاب اسلامى و چيزهايى شبيه اين.

اين دو گرايش اسلام و ناسيوناليسم ريشه‌دارتر از اين گرايش سوم است که من ميگويم يعنى رفرميسم اقتصادى، رفرميسم ناسيوناليستى. براى اينکه شايد رفرم در آن مقطع است که اين دو تا بطور جدى در تاريخ ايران مطرح اند، رفرم از کانال سوسيال دمکراسى مطرح ميشود، از کانال سوسيال دمکراسى انقلابى مطرح ميشود، کسى فقط رفرميست نيست. اگر معنى اين باشد، در چهارچوب ناسيوناليسم عظمت طلب هم مثلاً قرار بگيرد، در چهارچوب ناسيوناليسم دولتى قرار ميگيرد. ولى از يک مقطعى وقتى خود آن سوسيال دمکراسى اصلاً پرچمش ميشود رفرميسم - ميخواهم بگويم از کانال حزب کمونيست ايران رفرم بعنوان جزئى از سياست انقلابى مطرح ميشود ولى وقتى ميرسيم به حزب توده ديگر خود رفرميسم اقتصادى يک جريان اجتماعى است و پرچم بين‌المللى آن به همين عنوان خودش را تفکيک کرده است. در آن چپهاى ديگر که بصورت سوسياليسم در سطح جهانى بوجود ميآمد چيزى جز آن رفرم اقتصادى در جامعه سرمايه‌دارى نيست و يک راه حل تعديل شده‌اى، ثروت تعديل شده‌اى، شرکت طبقه کارگر در بخشى از تصميم‌گيرى‌ها و غيره است. که اين ميشود گرايشى و فکر ميکنم آن چيزى که باعث ميشود پا بگيرد بخشاً اين است که اول ميرود روى قشرهاى بالايى طبقه کارگر ايران کار ميکند و بيشتر از آن يک بخشى از بورژوازى ايران از اينکه در چهارچوب غرب، پروسه صنعتى شدنش قابل تحقق باشد قطع اميد ميکند. مثلاً وقتى "راه کارگر" را نگاه ميکنيم فکر کنم اين را ميشود ديد. آن بخشى از بورژوازى است که در چهارچوب غرب، اين که بگذارند ما روى پاى خودمان بايستيم و هر چه که ميخواهيم را توليد کنيم و آن افق جامعه اصلاح شده‌اى که در نظر دارد را فکر ميکند در چهارچوب سرمايه‌دارى غربى بدست نميآورد. گرايشى است که مساوات‌طلبى بيشترى را در جامعه ميخواهد. ميخواهد بخش خدمات دولتى مثلاً گسترش پيدا بکند، سرمايه‌دارى دولتى. ولى فکر ميکند اين تاب نميآورد در سيستم تحت سلطه آمريکا، اين دوام نميآورد و آمريکا همه جا را به شکل تايلند و کره جنوبى در ميآورد، بنابراين تنها راهش اين است که به سَمت آن اردوگاه بچرخد. نميگويم کسى آگاهانه اينطورى فکر ميکند (هر چند بعضيها کرده‌اند) منتها اين گرايش اينطورى پا ميگيرد. يکى از راه‌حلهاى بورژوازى اين است که خُب چرا نرويم با اين قطب؟ کما اينکه در عراق ممکن است يک دوره‌اى رسماً همه‌شان بروند با آن قطب.

و همينطور مدلهاى اقتصادى دولتى در خود غرب بوجود ميآيد که امکان ميدهد اين بورژوازى به اين فکر کند. يعنى رفرميسم "کينزى" هم برايش معنى داشته باشد. به هر حال اين پرچم رفرميسم اقتصادى در دست چپ سنتى قرار گرفت. و وقتى که هم ليبراليسم جبهه ملى بعد از قضيه ٢٨ مرداد از لحاظ سياسى نقد شد و اصلاحات ارضى ديگر از لحاظ اقتصادى مضمونى برايش نماند، در مقابل ليبراليسم مبارزه قهرآميز و راه حل از بالا "جمهورى فلان خلق" و غيره بعنوان ابزار تغيير رژيم مطرح شد و حزب توده هم البته باز از لحاظ سياسى نقد شد (بعنوان يک جريان خائن و وطنفروش و غيره) مضمون اقتصادى آن رفرميسم همچنان در دست چپ ماند. يعنى هيچوقت آن نقد نشد، يعنى يک سند تاريخى نيست، کسى راه حل سرمايه‌دارى دولتى ايران را نقد کرده باشد و گفته باشد ما اينها را نميخواهيم، ما يک چيز ديگرى ميخواهيم. در چپ خيلى جاها نيست. ميخواهم بگويم حتى وقتى C.P-ها، احزاب کمونيست سنتى، نقد ميشوند و ميروند کنار در سطح سياست خارجى و در سطح عملکرد سياسى نقد ميشوند ولى ساختمان اقتصادى و آلترناتيو آنها ميرود ميافتد دست چپ راديکال، وقتى رفته فرق زيادى نکرده و جريان فدايى و پيکار که بعداً از قضيه مجاهدين بوجود آمد، بنظر من از سنتهاى احزاب سنتى ايران "ليبراليسم" را نقد کردند و به قهر روى آوردند. خيانت حزب توده و بى عملى آن را نقد کردند ولى مضمون اقتصاديش را گرفتند و آن مضمون يعنى ناسيوناليسم- رفرميسم پرچمش افتاد دست طيف فدايى منتها قهرآميز، آن رفرميسم قهرآميزى که مبناى اينها قرار گرفت.

بنابراين امروز که نگاه ميکنيم من به يک چنين دسته‌بندى معتقدم. من ميگويم در ايران اينها را بايد روشن کنيم. آن گرايش عظمت طلبانه، ناسيوناليسم عظمت طلبانه پرو-امپرياليستى که ايران را بعنوان بخشى از سيستم امپرياليستى جهانى و کاملاً در آغوش غرب و روى همه زرق برق ايرانى و نفوذ و گسترش آن در منطقه، بعنوان ايران و غيره ميخواهد يک گرايش است و احزاب سياسى متعددى دارد. اينکه حالا آب بختيار و دکتر صديقى توى يک جوب نميرود و دو تا حزب ميسازند به ما مربوط نيست. ما نبايد از اينجا فرض کنيم که بايد برويم دو تا حزب پيدا کنيم، دو تا لايه پيدا کنيم، دو تا منفعت طبقاتى پيدا کنيم. البته بختيار و بقيه شايد همه‌شان در اين طيف نباشند. ولى فرض کنيد گروه صاعقه و گروه انتقام بالأخره دو تا گروه اند، حالا چرا دو تا گروه اند؟ شايد بخاطر اينکه رئيس اينها رقيب رئيس آنها در ارتش بوده، الآن دو تا گروه اند. ولى بالأخره هر دوى آنها ميافتند در طيف گروههاى سلطنت‌طلبى که ناسيوناليسم عظمت طلبانه دولتگرا و استبدادى بورژوازى ايران را نمايندگى ميکند. سنتاً ابزار کار امپرياليسم غرب در ايران بوده براى دوره‌اى طولانى و هنوز هم طبيعى‌ترين آلترناتيو اين اردوگاه است بنظر من. يعنى عظمت طلبى ايرانى، استبدادگرايى و دولتگرايى ناسيوناليستى هنوز هم طبيعى‌ترين ابزار کارکرد امپرياليسم در شرايط عمومى انباشت است. اينها از جريانات سلطنت‌طلب‌ها بود.

جبهه ملى بنظر من موضوعيت خودش را از دست داده، بنابراين آن چيزى که ما ميبينيم خرد شدن اجزاء جبهه ملى، يعنى ليبراليسم، ناسيونال ليبراليسم، بين آن ناسيوناليسم عظمت طلبانه سلطنت طلبها و بورژوازى بزرگ تا ناسيوناليسم اسلامى بنى صدر و مجاهد و بازرگان است. يعنى ميخواهم بگويم اينها دارند لاى اينها پخش ميشوند. بسته به آدمش رفته‌اند يک طرف، نزيه رو به اين سَمت رفته و بختيار رو به آن سَمت رفته. بنظر من آن دسته‌بندى‌شان را بايد برحسب اين جايگاه کرد، جايگاه بين دو گرايش ناسيوناليستى. به آن معنى سنتى از جبهه ملى جريانات خيلى کمى ماندند که آن ديدگاهها را نگهدارند. يعنى خيلى زياد بخصوص عظمت‌طلبى ايرانى تقويت شده، خيلى زياد استبدادگرايى در اين طيف تقويت شده، آريامهرى‌گرى تقويت شده. به اسم جبهه ملى و احزاب آن ميتواند عکس مصدق را بردارد و عکس شاه را بزند به پشت شيشه‌اش، اين درستتر بيانش ميکند.

جريان ناسيوناليسم اسلامى با توجه به اينکه حکومت موجود خودش يک جريان اسلامى در فرم است، شايد شده چترى که بتواند اين بخش سنتاً پايگاه اجنماعى ناسيوناليسم ليبرالى را بخودش جذب بکند و بخصوص خرده بورژوازى ناراضى را. بنظر من اينها مجاهدند، نهضت آزادى اند و بنى صدر. اينها جرياناتى هستند که اسلامشان ابزارى در خدمت نوعى فعاليت ناسيوناليستى بوده در ايران. برعکس نيست. اسلاميتشان فرم است و احزاب ناسيوناليسم اسلامى را تشکيل ميدهند. راجع به هر کدامشان ميشود صحبت کرد، فرقش با ديگران چه است. اشاره‌اى کردم، در اينجا بيشتر صحبت نميکنم.

ناسيونال رفرميسم چطور؟ آن بنظر من همانطور که گفتم دست چپ سنتى بود و با توجه به اينکه دو سازمان اصلى پيکار و رزمندگان و ميشود گفت وحدت انقلابى، سازمانهاى اصليى بودند که حرکت به سَمت ناسيونال- رفرميسم جزئى بود از يک تجزيه بيشتر به سَمت کمونيسم بعنوان يک جريان اجتماعى و افتادند به ليبراليسم چپ، يا رفتند به اردوگاه پرو-روس، از آن چيزى نماند. پوپوليسم به معنى يک جريان باقيمانده چيزى از آن نمانده است. فدائى مثلاً شاخه‌هاى پوپوليستى‌تر آن حتى بيمعنى شدند. پرچم ناسيونال- رفرميسم در دست "راه کارگر" و طيفى است که رفرميسم اقتصادى اردوگاه را قبول دارد، سياست خارجى آن اردوگاه را هم ميگويد "بشرطى که ببريد جاى ديگر پياده‌اش کنيد" قبول دارد. که اين دقيقاً از ناسيوناليسمش ناشى ميشود. ميگويد اين را براى من پياده نکنيد ببريد جاى ديگر پياده کنيد من از آن دفاع ميکنم ولى وقتى ميآييد سر من پياده کنيد، اين وطن من است و مملکت من است آلترناتيوى دارم برايش! نميخواهم اسلامى باشد، نميخواهم زور بگويند، نميخواهم بهداشت نباشد، نميخواهم جنگ باشد با عراق و ... ميخواهم بگويم آن جريانى که اردوگاهى است مثل "اورو-کمونيست" که آنقدر ناسيوناليست نيست، "اورو-کمونيست" هم يک جريان ناسيونال رفرميستى است که از اردوگاه جدا ميشود. فرقش با احزاب C.P طرفدار روس اين است که آن انترناسيوناليست است در سيستم خودش، ولى اين ناسيوناليستى است راه حل خاص ايتاليايى جستجو ميکند، راه حل خاص انگلستانى جستجو ميکند. بنابراين ميتواند بايستد و تا آن حد با اردوگاه مرزبندى ميکند که اردوگاه نخواهد چيزى در چهارچوب آنجا به خودش حقنه کند يا آبروى اين را ببرد در سطح جهانى.

راه کارگر، کشتگر و فدايى اقليت. فدايى اقليت که همه‌اش ميخورد به پوپوليسم و يک ماليخوليايى‌گرى که گفتم موضوعيت اجتماعى ندارد و ميتوانيد فراموشش کنيد. ولى همان قدرى که موجوديت اجتماعى دارد بنظر من ناسيونال- رفرميسم است که مرزبنديش با اردوگاه سر مسأله سياست خارجى اردوگاه و کار بست آن در ايران باقى ميماند در عين اينکه تمام ديدگاههاى آن اردوگاه را اصلاً بعنوان ايده‌آل خودش ميداند، چون بايد زير چتر چهارچوب سوسياليست حرف بزند، عين سوسياليسم قبول دارد. به کار اردوگاه که چه بلايى به سر ملل ديگر ميآورد اگر کسى حرفش را نزند اين کارى ندارد. اگر به رويش بياوريد مجبور ميشود دفاع کند يا اگر گندش در آمده باشد تبصره‌اى روى آن بگذارد. من اينها را ميگويم طيف ناسيونال- رفرميست و فرق ميگذارم با احزاب اردوگاهى، مثل حزب توده و رنجبران، که رسماً ابزارهاى سياست آن اردوگاه است. ممکن است اصلاً رفرميسم خودش را هم بگذارد کنار. راه کارگر هر کاريش بکنيد تحت هيچ شرايطى نميگويد اسلام با مارکسيسم فرقى ندارد، ايده‌آل من ميتواند اسلامى هم باشد يا آن جامعه‌اى که من ميخواهم ميتواند اسلامى هم باشد. براى يک چيز خاصى در ايران دارد تلاش ميکند، آن يکى براى چيز خاصى در ايران کارى ندارد، او ميخواهد ماحصل بين‌المللى اين قضيه دفاع از اردوگاهش باشد. من به اينها ميگويم احزاب مستقيماً اردوگاهى يا احزاب دست نشانده اردوگاهها که عنصر تعيين کننده در خصلت آنها موضعگيرى اردوگاهش است. فکر کنم يکى از بحثهايى که داغ شود در اين جلسه و يک مقدار به آن نوک زديم اين است.

بنظر من "راه کارگر" متعلق به سنت ناسيوناليسم ايرانى است با تمايلات اردوگاهى. حزب توده متعلق به اردوگاه است که بايد اصرار کند من ناسيوناليست و ميهن پرست هم هستم. من نشريه پيشه‌ورى را تصادفاً باز کرده بودم داشت صحبت ميکرد من ميهن پرستم، بايد ثابت کند ميهن پرست است. در صورتى که آن چپى که ما از آن حرف ميزنيم دکتر مصدق را بعنوان يکى از ارکان خودش دارد. يکى از ايرادهايش به حزب توده اين است که چرا نفت شمال را آنطور گفتى؟... ملى گرا است. دنبال سازمانيابى بورژوازى ايران، تشکيل بازار داخلى و اقتصاد شکوفاى ايرانى ميگردد. مسأله‌اش اين است.

خود "راه کارگر" هم ميتواند تغيير کند ولى بالأخره ميخواهم بگويم ناسيونال- رفرميسم را که بناگزير تحت شرايط اجتماعى معيّنى فعلاً با اردوگاه طرف حساب است، نبايد اشتباه گرفت با احزاب اردوگاهى بمعنى اخص کلمه، با احزاب کمونيست، C.P-ها. اين را نبايد اشتباه گرفت با رفرميسم ناسيوناليستى که بنظرم جنبش ساندينيستى مثلاً از آن بيرون ميآيد، ممکن است با سوسيال- دمکراسى آبش توى يک جوب برود. آن هم طيف خودش را دارد و ميتواند چيزهاى مختلفى از توى آن بيرون بيايد. اگر واقعاً در سطح بين‌المللى براى مثال سوسيال- دمکراسى در يک دوره طولانى در قدرت بماند، راه حل دولتيش بگيرد و آماده سازماندهى اقتصاد جهانى باشد که در آن سرمايه‌دارى دولتى با اين تعديل ثروت نقش دارد، من فکر ميکنم اين امکان وجود دارد که احزاب ناسيونال- رفرميست تعلقشان به اردوگاه ضعيف بشود. يعنى اگر بدانند اين گرايش سوسيال- دمکراسى در سطح اروپا تاب دارد جلوى امپرياليسم آمريکا مثلاً قد علَم بکند و از اين نوع سيستمها بخواهد دفاع بکند، جلوى سرمايه کمپانيهاى چند مليتى بايستد، جلوى اختناق اقتصادى اين کشورها بايستد، ممکن است تعلق اردوگاهى اينها بتدريج عوض شود. ميخواهم بگويم اردوگاه تجسم بين‌المللى آن چيزى است که اينها در ايران دنبالش هستند در صورتيکه براى آنطرفى‌ها اردوگاه اصل است و ايران عرصه‌اى براى پياده کردن مسائل اردوگاه. اينها آن شاخه‌اى هستند که فى‌الواقع هميشه وقتى حرکت بين‌المللى اردوگاه شوروى در اين کشورها بطور برجسته‌اى در مقابل منافع ملى بورژوازى آنجا قرار ميگيرد هميشه بخشى از اردوگاهى‌ها جدا ميشوند، دفعه اولش هم نيست که حزب توده انشعاب داده است.

ميخواهم بگويم اين خاصيت اين قضيه است که دقيقاً آنهايى که در آن مقطع منافع ملى بورژوايى خودشان، منافع ميهنى خودشان را ارجحيت ميگذارند بر تعلق بين‌المللى رويزيونيستى خودشان، آنها آن شاخه‌هايى هستند که جدا ميشوند و به شوروى نقد ميگذارند و خارج اردوگاه قرار ميگيرند. من فکر ميکنم اين را بايد ديد. همانطور که از اين شاخه ناسيونال- رفرميسم هميشه وقتى يک مقدارى از تئورى دوران را با آنها بحث کنند و به او بگويند بالأخره آخر پس که چى؟! اگر شما اين سيستم را ميخواهيد يک مقياس جهانيى هست و بايد بالأخره از آن هم دفاع کنيد وگرنه نميشود، آن از اين جدا ميشود. يعنى با توصيف نيازهاى انترناسيوناليستى اردوگاه، ملزومات بين‌المللى تحقق اين افق رفرميستى، ميتواند به نفع اردوگاه از آن جدا شود. در صورتى که با توصيف اهميت مسأله ملى، مشروعيت و مطلوبيت تحقق مصالح ملى، "ناسيونال- رفرميسم محلى" از اردوگاهى‌ها نيرو ميگيرد. ميخواهم بگويم اين جدال اصليى است که بين آنها در جريان است بنظر من.

ليبراليسم چپ را گفتم يک جريان بى ريشه است. تنها چيزى که اين بتواند به آن تبديل شود سوسيال- دمکراسى روى کاغذ است. منتها اِشکال سوسيال دمکرات شدن بنظرم اين است که بايد بتواند با يک بخش طبقه کارگر جوش بخورد. سوسيال- دمکرات شدن بدون طبقه کارگر از نظر اجتماعى خيلى بى معنى ميشود. احزاب انتخاباتى که بُردى ندارند. فکر ميکنم مشکل "وحدت کمونيستى" يا "چپ نو" يا بابک زهرايى (که شايد يک نوع حساب ديگر باشد من روى بين‌الملل چهار مطمئن نيستم چه هست) ولى مثلاً فرض کنيد شاخه‌هايى از تروتسکيستها که به اين خط نزديک هستند مشکلشان اين است که سوسيال- دمکراسى واقعى در ايران وجود ندارد وگرنه اينها را بيشتر بصورت شاخه‌هايى نفوذى اينها ميديديد. مثلاً جناح چپ حزب سوسيال- دمکرات ايران ميشد که در آن کار ميکند سعى ميکند رهبرى آن را بدست بگيرد، يک چيزهايى شبيه اين. ولى آن نيست، و اين هم نميتواند آن بشود بدون پيوند با جنبش کارگرى که آن هم خودش به يک رگ و ريشه سنديکايى احتياج دارد. شما نميتوانيد هر روز با يک قشر جديدى از رهبران عملى جنبش کارگرى سوسيال- دمکراسى بسازيد. بالأخره بايد ساختمان پابرجاى اتحاديه‌ها باشد تا آن آدم عضو اين حزب شود و اين آدم حق پيدا کند در کنگره‌اش شرکت کند و يک معامله قطعى رخ بدهد بين رهبرى جا افتاده و "عوض نشو" جنبش اتحاديه‌اى با سازمان حزبى و پارلمانى، تا بتوانيم از يک سوسيال- دمکراسى پابرجا حرف بزنيم. وگرنه اگر هر شلوغى بخواهد يک عده جديدى را بريزد جلوى صف کارگرها، سوسيال- دمکراسى نميتواند قوام بگيرد. بيشتر احزاب افراطى در چنين شرايطى قوام ميگيرند يا راست که يک عده ديگر را بريزد جلوى صف و يک قرار ديگر با طبقه کارگر ببندد. اين را من ميبينم مشکلشان است.

گرايشات مائويستى هم باز خاصيتشان را از دست داده‌اند. بنظر من وقتى هم خاصيتشان را از دست ميدهند ميروند زير طيف ليبرال- ناسيوناليسم يا ناسيوناليسم اسلامى ميافتند، عملاً اينطورى افتاده‌اند. بخشاً اين کار را کردند شايد بخاطر اينکه آنها را ليبرال- ميدانند. يعنى بيشتر بنظر ميآيد جريانات مائوئيستى در دِژنِره شدن خودشان ميروند موضع سرمايه متوسط بخش خصوصى را نمايندگى ميکنند، بازار داخلى را در آن مقياس احتمالاً. اينها استنباطهاى من است از احزاب، و فکر ميکنم اين دسته‌بندى درست است. در آن نوشته‌اى که رفيق امير داده بود مسأله ديگر فرق داشت. مثلا حزب توده، "راه کارگر"، اردوگاهيها ميافتادند يک جا، احزاب موسوم به مارکسيست ميافتادند يک جا. مثلاً "طوفان"، "وحدت کمونيستى" ممکن بود يک جا دسته‌بندى شوند. بازرگان ميرفت با جبهه ملى‌چى‌ها در صورتى که مجاهد ميرفت با يک طيف ديگرى دسته‌بندى ميشد. بنظر من اين درست نيست. اين دسته‌بندى بنظرم معقولتر ميآيد. صحبت ديگرى نميکنم. جرّ و بحث کنيم اينجا يک مقدار روشنتر شود.

ايرج صحبتش اين است که بحث را دو بخش بکنيم: يکى روى کليات، يکى هم روى خود دسته‌بندى بطور کنکرت. من موافقم.

نوبت دوم ٧:٤٣ دقيقه

تعبير استبدادگرا از ناسيوناليسم.

دو تا نکته در مورد صحبت خودم ميخواستم بگويم. يکى اين که وقتى من ميگويم ناسيونال- رفرميسم، فکر نميکنم تخفيف قائل شده‌ام براى اين جريان، يعنى اينکه در پراتيک سياسى فرق ميکند. بطور مثال احزاب اردوگاهى بطور مشخص در ايران احزاب سياست خارجى بطورى گندش را در آوردند طورى که هيچکس حاضر نيست طرفشان برود و اصلاً با آنها کار کند. اگر حزب توده مثلاً همراه مجاهد از جمهورى اسلامى کنده بود، يعنى بعد از ٣٠ خرداد در جنايتش سهيم نميشد، امروز توى چپ يک معادلات ديگرى بنظرم برقرار بود. ممکن بود اين اتفاق هم بيفتد. آيه نيامده بود که حزب توده حتماً تا بعد از ٣٠ خرداد هم با اينها برود. آن چيزى که دورى و نزديکى چپ انقلابى را از نظر رابطه عمليش با اين جريانات تعيين کرده بيشتر بنظر ميآيد اين خيانتها و جنايتهايى باشد که اين طيف کرده و ميکند و آن بخشى که اين خيانتها و جنايتها را نکرده عملاً رو در رويى نداشته از نظر عملى با چيزهاى ديگر. اردوگاهى بودن بنابراين بايد بحث کرد که چه نقشى اينجا بازى ميکند. حزب دمکرات براى مثال يک جريان متعلق به اردوگاه غرب است، تا آنجا که ميشود فهميد باضافه اينکه توازنى هم با شرق ميخواهد برقرار کند. گاهى هم شرقى‌هايش را ميگيرد مياندازد بيرون. از نظر عملى تعلق اردوگاهى حزب دمکرات نقش زيادى در رابطه ما با اين حزب برقرار نکرد. تعلق طبقاتى- عينيش و رابطه‌اش با جنبش انقلابى در کردستان و غيره بيشتر نقش بازى کرده است.

من بحثم اين است اگر ما خصلت ناسيوناليسم را برجسته کنيم و بزنيم، اصلاً چيزى از آن مرزبنديهاى بر سر اردوگاه کم نميشود. ولى يک کمپين فکرى و سياسى عليه ناسيوناليسم بالا ميگيرد. بنظر من ما در عين اينکه چسباندن اينها به روسها بخشى از افشاگريشان است، چسباندنشان به دکتر سنجابى هم بخشى ديگر از افشاگرى است. ما اين را نميبينيم که چسباندن "راه کارگر" به اينکه آرمانهايى که شما داريد مال آل احمد است ديگر، مال دکتر شريعتى است ديگر. مگر ناسيونال- رفرميسم غير اردوگاهى نميخواستيد؟ نمونه‌هاى گند زده‌اش در جامعه کم نيست. کسانى که همين اهداف صنعت را بياوريم و مملکت را اينطورى اداره بکنيم يا نمونه‌هايى شبيه "حزب بعث"، اقتصاد دولتيى که مردم را به صف ميکنند و از گُرده آنها کار ميکشند، اينها مدلهاى اينها است در عين حال. اگر ما ناسيوناليسم را و آن روشى که بازار داخلى بالأخره قرار است تحت يک کاپيتاليسم متمرکز دولتى سازمان پيدا بکند و انباشت شدت بگيرد و غيره را بشناسيم و بگذاريم جلوى چشم اينها بنظرم بخش زيادى از راه افشاگرى را رفته‌ايم و سوسياليسمى که ما ميگوييم را در تقابل با راه حل ناسيوناليستى قرار بدهيم، نه صرفاً راه حل رويزيونيستى به اين عنوان که در روسيه اينطورى شده. اين ما را مجبور ميکند سوسياليسم را در مقابل سرمايه‌دارى دولتى قرار بدهيم. حيدر هم به اين اشاره کرد. يعنى مضمون اقتصادى بحثهاى ما با اينها بطور جدى، تا حالا هم مضمونش ميبايست همين باشد و بوده، ولى اين دفعه بعنوان يک راه اصلى زدن اينها مطرح ميشود، نه يک بحث تئوريکى از بغل در مورد موضع اردوگاه. براى اينکه هر کسى بخواهد طبقه کارگر ايران را روى موضع انترناسيوناليسم و سوسياليسم سازمان بدهد، جواب افغانستان چه شد و لهستان چه شد يک مسأله است، ولى سوساليسم چه است و اين چه ميگويد، اين همان چيزى را ميگويد که آخونده ميگويد، همان چيزى را ميگويد که رفسنجانى ميگويد، يک گوشه ديگر اين مسأله است.

يک بحث ديگر هم هست. در تاريخ چپ ايران، پوپوليسم اتفاقاً روى همين مسأله خورد. روى توصيف اينکه نظراتش آن را ميگذارد بغل ليبراليسم ايرانى، در صورتى که همان موقع هم ميشد به انديشه مائو هم حمله کرد. ميخواهم بگويم آن چپ دقيقاً با نشان دادن خصلت ناسيوناليستى‌اش مقدار زيادى ضربه خورد وگرنه بحث ضد مائويى از طرف روسها و بحث ضد روسى از طرف مائويستها، زياد وجود داشت و اينها نقش اساسى در صفبنديهاى بعدى چپ بازى نکرد، آنجا و به درجه‌اى که "ناسيوناليسم چپ" نقش داشت تحولاتى بوجود آمد. موضع من اين است که اين گسست به مرحله کيفى نرسيده که ما فکر کنيم فاز مبارزه با چپ ناسيوناليست و رفرميسم ناسيوناليستى تمام شده و حالا يک بحث بين‌المللى- اردوگاهى است. حتى بحث بين‌المللى- اردوگاهى آن هم فکر ميکنم سر همين است راستش. يعنى فکر ميکنم مارکسيسم بعد از تجربه استالين دعوايش اصلاً با ناسيوناليسم است. در اصول تئورى دعوايش با ناسيوناليسم است، در پراتيک بين‌المللى دعوايش با ناسيوناليسم است، در سازمانيابى تشکيلاتيش دعوايش با ناسيوناليسم است و غيره و غيره.

اين جايى است که من براى ناسيوناليسم داده‌ام. فکر ميکنم مبارزه ما را شديدتر ميکند و اصلاً به آن جهت ميدهد. من الآن فکر ميکنم بنشينم (آن روز در راه به رضا ميگفتم) چه بنويسيم راجع به حزب توده؟ اگر بياييم بگوييم مارکسيسم تو عيب دارد که کلى اول يارو را بالا برده‌اى و بعد يک ذره آورده‌اى پايين. که بيايى ايراد بگيرى ديکتاتورى پرولتاريا را نفهميده مثلاً، يا قائل نيست، يا مثلاً سياست خارجيش در جهت انقلابات بين‌المللى نيست! يعنى چه اصلاً؟! ولى وقتى بايد بگوييم اينها را بعنوان يک اردوگاه دروغين سرمايه‌دارى و تکامل ناسيوناليستى سرمايه (مثلاً در شوروى آن مورد و در ايران اين موردش) افشاء کنيم بنظر من اتفاقاً اينها را ميگذاريم زير يک چتر تازه. ميگوييم که آقا شما همين کارى را ميخواهيد بکنيد که روسيه براى خودش ميخواست بکند ديگر. اردوگاهى بودنش بنظر من برجسته‌تر ميشود.

به هر حال من فکر ميکنم حزب کمونيست ايران از اين طرق ترند ميشود (جنبه عملى رابطه‌اش با طبقه کارگر را کارى ندارم، جنبه نظرى و پلميکيش را اگر بخواهيم بحث کنيم) که بنظر من ناسيوناليسم را در اَشکال مختلفش از جنبش کمونيستى بيرون بيندازد. اين ناسيوناليسم که مبناى رويزيونيسم است بنظر من. مبناى رويزيونيسم روسى ناسيوناليسم روسى است، مبناى رويزيونيسم چينى هم ناسيوناليسم چينى است، مبناى ناسيوناليسم ايرانى هم ناسيوناليسم ايرانى. اگر اين ناسيوناليسم را بتوانيد بيرون بيندازيد مبارزه ضد رويزونيستى شما بالا ميگيرد وگرنه در فرمولاسيونهاى فعلى جوابگو نيست.

در يک کلمه من ميگويم کمونيست کارگرى نميتواند بجز تصوير انترناسيوناليستى و انقلاب اجتماعى در مقابل رفرم کشورى پا بگيرد. من فکر ميکنم دوره‌اش هم بيشتر با اين خوانايى دارد. يعنى شما الآن بياييد در همين کشورها سعى کنيد کارگر انقلابى سازمان بدهيد نميتوانيد بياييد سر اينکه چقدر بيمه بيکارى بايد زياد شود، ميگويد خُب ميروم اين را به پارلمان ميگويم احتمالاً بعد از دو سال همان قدر زياد ميشود ديگر. ولى سر چه چيزى ميتوانيد بياوريدش؟ بنظر من اگر شما طبقه کارگر، هويّت کارگرى‌تان را بشناسيد آنوقت جايگاه مبارزه در ايران و لهستان و آفريقاى جنوبى مطرح ميشود و فکر کنم دعواى انقلابيگرى و رفرميسم دقيقاً در همين کشورهاى اروپاى غربى هم سر اين ميشود چه کسى حاضر است بر عليه اقتصاد ملى به نفع انقلاب جهانى طبقه کارگر قد علَم کند ديگر. بگويد گور پدر سرمايه‌ات، گور پدر انباشتت، گور پدر سطح رفاهى که شما براى انگلستان و فرانسه و غيره داريد تعيين ميکنيد، بايد از آفريقاى جنوبى حمايت کرد. بايد سرمايه آنجا دست سياهها بيفتد. همين است که اصلاً ميتواند مبناى راديکاليسم طبقه کارگر اين کشورها بشود، بيشتر از اينکه چقدر طرفدار انقلاب قهرآميز در هلند است، که نميدانيم يعنى چه؟

نوبت سوم ٣:٥١ دقيقه

فقط يک تذکر به صحبت رضا بدهم. رضا گفت که ناسيونال- رفرميسم بعنوان يک جريان، مدام بازتوليد ميشود ولى در سطح حزبى ميبينيم که مدام نيرو ميدهد به رويزيونيسم اردوگاهى و باصطلاح سياست خارجه اردوگاه شوروى. من ميگويم اين مشاهده واقعى نيست، يا لااقل از سال ٥٦ اينطورى نيست. کاملاً برعکس است. کاملاً شاهد اين هستيم که اردوگاه دارد نيرو از دست ميدهد به نفع ناسيوناليسم‌هاى کشورى. در اروپا اينطورى است در خود ايران اينطورى است. حزب توده را با انزوايش در يک موقع در نظر ميگيريم و بعد ميگوييم اکثريتى‌ها باهاش رفتند. ولى اين را فراموش ميکنيم که بر اميال حزب توده قبلاً توسط مشى چريکى از آن فاصله گرفته بودند، يک چند صد هزار نفرى را بردند آن طرف، بعد دو تکه‌اش را پس دادند. اگر خود روند را نگاه کنيد موقعيت حزب توده بعنوان رهبر يک گرايش چپ ايران در مقابل "ناسيوناليسم ليبرالى غربى" تضعيف شد ديگر. هيچ چيز از آن نمانده است. در روند عملى به اورو-کمونيسم نگاه بکنيد، در خود بلوک شرق نگاه بکنيد، آلمان شرقى، مجارستان، چکسلواکى مدام از اينها نيرو گرفتند و اينها حد اکثر توانستند مواضعشان را نگهدارند، در لهستان. آمريکاى لاتين هم. بنظرم روند حزبيش هم برعکس است. براى همين فکر ميکنم تناقضى که "راه کارگر" دارد اين است که در عين اينکه دارد روى "ناسيونال- رفرميسم يواش يواش مستقر شونده" سرمايه‌گذارى کند ميخواهد ارتباط بين‌المللى اردوگاهيش را هم تحکيم کند، اين خُردش ميکند. بالأخره يکى از اين دو. مگر اينکه (بقول ايرج) اردوگاه خودش تکليف خودش را تعيين کند، که بالأخره کجا ميرود. اگر اردوگاه رسماً عليه ناسيونال- رفرميسم موضع بگيرد من نميدانم "راه کارگر" چه ميشود. ممکن است اين از آنهايى باشد که ميرود آن طرف. ولى بنظر من يک چيزى مثل فدايى عظيم بيرون آن شکل ميگيرد براى همان اهداف، که مثل توکل موضع ميگيرد روى شوروى، اگر "راه کارگر" اين کار را بکند نقشش را از دست ميدهد براى اين جنبش اجتماعى. و در نتيجه ميسپارد دست گرايشهاى افراطى‌تر اين طيف، منتقدتر اين طيف، که من فکر ميکنم از فراکسيونهاى ديگر فدايى در بيايد يا از تروتسکيستها ممکن است در بيايد. اينطور نيست که "راه کارگر" بتواند. "راه کارگر" خودش سرنوشتش زياد مورد علاقه من نيست که خودش بعنوان يک سازمان چه ميشود. سؤال اين است که آيا هيچ جريانى ميتواند ناسيونال- رفرميسم ايران را ببرد زير پرچم اردوگاه؟ بنظر من بستگى دارد اردوگاه ميتواند بيايد اين پرچم را تأييد کند؟ اگر نتواند نه! هيچ جريانى نميتواند ببرد.

اگر بحث نوشتن باشد من الآن اينطورى فکر ميکنم. من ميگويم بايد اين را گفت، بايد گفت سازمانهاى سياسى چپ ايران بعد از ٢٨ مرداد چپ راديکال ايران پرچم ناسيونال- رفرميسم را بلند کرد. بنابراين وقتى از چپ صحبت ميکنيم از جنبش ناسيونال- رفرميستى ايران داريم صحبت ميکنيم، تا انقلاب ٥٧. در انقلاب ٥٧ تعلقات اردوگاهى در اين چپ تقويت ميشود. يعنى ناسيونال رفرميست روسى و غيره. تفکيک‌هاى اردوگاهى ميآيند روى يک جنبش چپ واقعاً موجود که پرچم ناسيونال- رفرميسم را گرفته است کار ميکند، چينى‌اش ميآيد کار ميکند، روسى ميآيد کار ميکند. و روسها از آن نيرو ميگيرند. مجدداً حزب توده از بين رفته را بازسازى ميکنند، به شکل فدايى، راه کارگر و غيره. چينى‌ها همان موقع‌ها مضمحل ميشوند، مارکسيسم انقلابى هم باز در همان بستر ميتوانستند کار کند، چپ ميتوانست کار کند. من ميخواهم بگويم رابطه‌اش را اينطورى ميبينم. چپى هست که راديکال رفرميست است، اردوگاه ميآيد سعى ميکند با بخشهايى از اين متحد شود و به سَمت خودش بکشد. بر عکسش نميبينم.

نوبت چهارم ١:٠٦ دقيقه

چون اينجا ضبط نشد؛ من فقط اشاره کردم به پايه طبقاتى حکومت رضا خان که بنظر من يک ائتلاف ضمنى از بورژوا- ملاکى است. صحبتم از اين بود که کلاً با توجه به شکل مالکيت ارضى اين ممکن‌تر بود از جاهاى ديگر. بخاطر مالکيت ارضى غيابى در آن دوره ايران و اينکه ملّاکها قشر شهرنشين را تشکيل ميدهد. ميخواهم بگويم که يک قشرى هم وجود دارد که هم بورژوا است و هم ملّاک، درعين حال در کل وسيعترى ائتلاف و سازش بورژوازى است با ملاکين از کانال دولت. و بحثم اين بود که تغيير پايه طبقاتى دولت ايران از فئودال يا نيمه فئودال به بورژوا مطلقا،ً اين چيزى است که بنظر من در اصلاحات ارضى اتفاق ميافتد و جنگى هم راه ميافتد سرش در سطح کشور. آن موقع است که قطعاً ميشود از حکومت بورژوازى صحبت کرد، بين‌المللى و غير بين‌المللى‌اش.

نوبت پنجم ١١:١٠ دقيقه

من فکر کنم بايد هدف اين سرى تحليل معلوم باشد. ما ميخواهيم به آينده جنبش کمونيستى در اين تاريخى که مينويسيم چه را خاطرنشان کنيم؟ عبدالله ميگويد که "شانسهاى ديگرى براى کمونيسم بوده". من ميگويم هميشه همينطور است منتها مستقل از شانسهايى که بوده يا نه، بايد اين را روشن کرد که آيا کمونيسم در ايران بمثابه يک جنبش، پراتيک قابل ذکرى داشته يا نه؟ اصلاً از کمونيسم ايران وقتى ميخواهيم حرف بزنيم ديگر بايد از چى حرف بزنيم بعد از اين تاريخ؟ اگر يکى از خود من بپرسد ميگويم تاريخ جنبش کمونيستى ايران تاريخ ترقيخواهى ايران است، تاريخ انقلاب کارگرى ايران نيست، حتى در حزب کمونيست ايران. آنجا هم حتى تاريخ ترقيخواهى ايران است. بنظر من جنبش کمونيستى به معنى مورد نظر مارکس وقتى ميتواند درست مطرح شود و يک واقعيت اجتماعى باشد وقتى از آن حرف ميزنيم، مستقل از نيات آدمها يا فرمولاسيونهايى که از اعمالشان بدست ميدهند، که جنبش اجتماعى طبقه کارگر باشد، يعنى انعکاسى از وجود طبقه اجتماعى و ابراز وجود اجتماعيش باشد. به اين عنوان من فکر ميکنم جنبش کمونيستى که در ايران ما داريم حرفش را ميزنيم يک نوع تاريخ توسعه عقايد کمونيستى در ايران و تاريخ پراتيک ترقيخواهانه در ايران است. و اين ترقيخواهى در هر دوره معنى طبقاتى دارد، معنى طبقاتى غير از پرولترى دارد.

بنظرم در اوائل قرن درست است که صحبت از رنجبر و کارگر و زحمتکش ميشود ولى خود طرف هم ميداند نميتواند با آن نيرو يک جامعه‌اى که وعده ميدهد بنا کند. من فکر ميکنم در عمق نظرات حزب کمونيست، بيانيه‌هايشان، نحوه‌اى که که اوضاع را تحليل ميکنند اين است که قدرت قرار نيست دست کارگرها بيفتد؛ "ما ميتوانيم جامعه را به آن سَمت هُل بدهيم" واقعيت اين است که اينطورى است. ولى اين به کمونيسم‌شان يک معنيى ميدهد بنظر من. اينکه من ميگويم تاريخ تحزب کمونيستى در ايران خيلى معنى دارد ولى تاريخ جنبش کمونيستى، تاريخ فعل و انفعالاتى که مستقيماً به نفع کمونيسم، براى سوسياليسم باشد، خيلى چيز ضعيف و کمرنگى است. فدايى به اسم کمونيسم کار کرد، توده‌اى به اسم کمونيسم کار کرد در يک دوره‌اى لااقل مصرانه، باقى اوقات نه. حزب کمونيست ايران داشتيم، جريانات مختلف طرفدار چين داشتيم به اسم کمونيست کار کردند ولى بنظر من اينها تاريخ حرکتهاى حزبى چپ روشنفکرى است، تاريخ حرکتهاى حزبى روشنفکر کمونيست ايرانى است. اين يک پديده ايرانى است يا ميشود گفت در بعضى کشورها اينطورى هست در همه جا لزوماً اينطورى نيست. جنبش کمونيستى بمثابه جنبش روشنفکران، جنبش منزوى از حرکتهاى اجتماعى سوسياليستى طبقه کارگر، الزاماً در دنيا نميشود تعميمش داد. اينطورى بوده هميشه. کمونيسم يعنى اينکه ببينيم آخرين کنگره فلان حزب چه موضعى گرفته و چه کسى الآن رهبر کبير پرولتاريا است و کى آموزگار بزرگى است و تعداد ٢٠٠ نفر روشنفکرى که ميتوانند جمع شوند کجا جمع شوند و حول چه مسائلى.

من ميگويم تاريخ کمونيسم ايران تقريباً از دهه شصت شروع ميشود. تاريخ کمونيسم ايران بمثابه حرکت اجتماعى. براى اينکه تنها در اين دهه است که ميبينيم طبقه کارگر بطور اقتصادى طورى بميدان ميآيد که موجوديتش قابل انکار نيست و بطور واقعى ميشود از سرمايه‌دارى در ايران صحبت کرد. با اين حساب من اگر بخواهم چيزى شخصاً بگويم راجع به تاريخ کمونيسم، ميگويم آنچه که ما در تاريخ کمونيسم ايران داريم تاريخ ترقيخواهى ايران است که طبقات مختلف اين ترقيخواهى را تا سالهاى ١٩٦٠ ميلادى نمايندگى ميکنند. واقعيتش اين است که خيلى از جريانات تحزب کمونيستى بخودشان ميگيرند. فکر کنم نمايندگان طبقه کارگر، دلسوزهاى طبقه کارگر ناگزيرند از اينکه کمونيسم‌شان را با نيروهاى مترقى جامعه در هر مقطع شريک شوند. من فکر نميکنم چريک فدايى خلق و سازمان پيکار (منظورم مجاهدين م.ل است چون سازمان پيکار بعداً آگاهانه ميرود به اين سمت) اينها جزئى از تاريخ مبارزه اجتماعى طبقه کارگر براى سوسياليسم باشند، به هيچ ترتيبى. فکر نميکنم حزب توده جزو تاريخ اجتماعى طبقه کارگر باشد براى سوسياليسم. يعنى جنبش کمونيستى قرار است اين معنى را بدهد؟ اينها حتى جزو تاريخشان نيستند.

ميخواهم بگويم اگر آدم بخواهد تحليل واقعى بکند بايد اتفاقاً اين را نشان بدهد که چگونه تاريخى بجز تاريخ کمونيسم و انقلاب اجتماعى، تاريخاً تحت عنوان تاريخ کمونيسم بيان شده و همه همين را به آن ميگويند. طورى که حتى وقتى ما الآن ميخواهيم خودمان را توصيف کنيم مجبوريم با حزب توده مرز بکشيم، حزب توده را بعنوان جزئى از اين تاريخ مطرح کنيم و بعداً بگوييم نبود يا بود! چرا؟ خُب چرا ما اين کار را ميکنيم؟ چرا مجبور شديم اين کار را بکنيم؟ چرا مجبور شديم که در تحليل تاريخ خودمان مشى چريکى را توضيح بدهيم، مائوئيسم را هم توضيح بدهيم؟ من ميگويم يک واقعيت عظيم تاريخى وجود دارد، ما داريم در يک گوشه‌اش حرف ميزنيم. آن واقعيت عظيم تاريخى اين است که جنبش کمونيستى دهه ٣٠ ميلادى به بعد جنبش انقلاب اجتماعى سوسياليستى کارگران نيست. حالا در سطح بين‌المللى بعنوان جنبش دفاع از روسيه، باز هم ترقيخواهى در مقياس اروپا و سطح جهانى، سرمايه‌دارى دولتى بعنوان يک آرمان چنان قوى است که اصلاً تمام تفکر ابتدايى مارکس و انگلس را تحت الشعاع قرار داده است که نميشود از آنها صحبت کرد. الآن وقتى به يکى ميگوييد آخر مالکيت قرار است اشتراکى باشد و فرق دارد با سرمايه‌دارى دولتى (خودم اين را شنيدم با حيدر در اين جلسات)، ميگويد خُب يکبار شما يکبار هم حالا توضيح بدهيد مالکيت سوسياليستى يعنى چه، اگر مالکيت دولتى نيست؟! و الآن هر متفکر عظيم در جنبش کمونيستى بين‌المللى است هيچ فرقى قائل نيست بين مالکيت اشتراکى با مالکيت دولتى و اين فکر مارکس نبود، خيلى روشن است که نبود.

ميخواهم بگويم اين واقعيت عظيم بين‌المللى، گوشه‌اش در ايران اين است. اگر نتوانيم ربط بدهيم آنوقت مجبوريم تاريخ کمونيسم را يک تاريخ قراردادى کمونيسم بنويسيم که بورژوازى براى کمونيستها نوشته است. بورژوازى اينطورى دسته‌بندى ميکند "تاريخ احزابى که خودشان را کمونيست ناميدند". من ميگويم اين تاريخ را مجبوريم بنويسيم، تاريخ احزاب را و گرايشات اجتماعيى که خودشان را کمونيست ناميدند، فقط به اين منظور که نشان بدهيم اينها تاريخ اجتماعى انقلاب کارگرى کمونيستى نيست. بلکه دقيقاً فرم و قالبى است که جامعه ناگزير ميکند آن تاريخ واقعى خودش را در آن بيان بکند و يک جاهايى هم بيان نکند و از آن کنار بگيرد. بنظرم جنبش طبقه کارگر ايران در هيچ شکلى خودش را در مشى چريکى بيان هم نکرد. حزب توده بيان کرد بنظرم. چون عملکرد حزب توده حرکت خودش را ربط داد به فعاليت سياسى حزب توده ولى با مشى چريکى من نميدانم، شايد شناخت ندارم. ولى اصلاً استنباطم اين است که اعتراض طبقه کارگر به شرايط زندگيش و ترسيم افق و آينده‌اى که دوست دارد اصلاً از کانال مشى چريکى انجام نشد، از کانال حزب کمونيست ايران انجام شد. تقريباً در همان قبل از نقطه عطفى است که من ميگويم تاريخ کمونيسم به اين تبديل ميشود، بنابراين ميشود راجع به حزب کمونيست با استحکام بيشترى حرف زد تا راجع به ٢٠ سال بعدش يا حتى راجع به امروز. چون خود ما هم بايد با استحکام بيشترى حرف بزنيم. اين جنبش بين‌المللى سوسياليستى در جريان است.

به هر حال به اين معنى، بنظر من شايد گسستهاى تاريخ ايران تعيين کننده نيست، گسستهاى تاريخ کمونيسم تعيين کننده است. گسستهاى تاريخ ايران فقط معنى ميکند که چگونه آن واقعيت بين‌المللى دارد خودش را در ايران نشان ميدهد. اينکه رضا خان آمد سر کار بنظرم ترقيخواهى در ايران سمبل مقتدر خودش را پيدا کرد، اينطور نيست که رضا خان با شعار ارتجاع آمد. اولش کلى با جامعه سوسياليستهاى ايران هم لاس زده، به اسم ناجى ايران و حتى به اسم سوسياليسم يک جاهايى حرف ميزند (قبلاً خوانده‌ام اگر اشتباه نکنم) نه از طرف خودش به اسم سوسياليست، از طرف نهضت سوسياليستها و سوسيال دمکراتها حرف ميزند. با همه گرايشهاى مترقى مجلس راه ميآيد طورى که آنها فکر ميکنند اين آمده ديگر تمام است ديگر!

سال ١٩٢١ تا ١٩٢٥ تا تاجگذارى رضا خان صحبت ارتجاعى بودنش نيست. صحبت اين است که مرد مقتدرى آمده و نجات ميدهد و ايران را آباد ميکند و ميخواهد احزاب را باز بگذارد. جمهوريخواه است. صحبت سر کسى که ميخواهد جمهورى اعلام کند آمده است. ميخواهد احزاب را باز بگذارد. به اين عنوان آمده. اين يک واقعيتى دارد که ترقيخواه ايران ميرود پشتش، خُب لاجرم طبقه کارگر سرگيجه ميگيرد. دوره بعد از جنگ هم همينطور. ميشود توضيح داد که چطور مسائل بين‌المللى خودش را روى تاريخ داخلى ربط داده. ولى آن چيزى هم که حساس است، همانطور که گفتم اين است که هر تحليلگرى بايد جواب بدهد. آيا اين را بعنوان تاريخ انقلاب اجتماعى قبول دارد؟ من ميگويم تاريخ ترقيخواهى هميشه موازى تاريخ انقلابى جلو ميرود ولى کمونيستها اين بد شانسى را آورده‌اند که هميشه آن را به اسم تاريخ اينها گفته‌اند. اگر به اين عنوان بخواهيم بگوييم شايد بحث من يک مقدار متفاوت ميشود با بحث عبدالله، که "کمونيسم ايران شانس داشته" يا "دوره‌هايى بوده که ميبايد يک سياست ديگرى اتخاذ کند"؟ من ميگويم سياست اتخاذ کننده را در سطح اجتماعى نشان بدهيد که وجود داشته، تحزب داشته تا بشود راجع به اشتباهاتش صحبت کرد. نه اشتباهات و نه سياستهاى درست حزب توده بنظر من جزئى از تاريخ انقلاب اجتماعى نيست. تا آنجا که بهمن به اينها ناسيونال- رفرميسم و غيره نسبت ميدهد من موافقم به اين ترتيب و فکر ميکنم تاريخ کمونيسم تاکنونى و حتى تا هنوز هم، همين امروزش هم با حزب کمونيست ايران، تاريخ حزب پرولتارياى ايران نيست، تاريخ انقلاب اجتماعى نيست. تاريخ ترقيخواهى اجتماعى، تاريخ اصلاح اجتماعى است. وقتى ميشود از کمونيسم صحبت کرد که واقعاً مطالبه مالکيت اشتراکى صدر مسائل حزبى باشد و صدر فعاليت روزمره حزبى. مسأله تاکتيک و استراتژى و پلتيک و مرحله و اينها واقعاً به يک حاشيه تاکتيکى فعاليت يک حزب سياسى رانده شده باشد، بحث آژيتاسيون روزمره‌اش سر مالکيت اشتراکى باشد طورى که مال زمان مارکس بود. اين را ميخواهم بگويم به دوره تاريخى مربوط نيست که هنوز وقتش نرسيده، طورى که در تبليغات بلشويکى صحبتش بود. يعنى به اين معتقدم، يعنى ميخواهم بگويم اگر تحليل نخواهد اثبات کند که اينها کمونيسم نبوده پس نميتوانند بفهمند که ما داريم چه چيزى را توضيح ميدهيم.

نوبت ششم ٤:٢٧ دقيقه

من فکر ميکنم اگر اينطورى ببينيم (کارى ندارم اينطورى ببينيم، نظر خودم را ميخواهم بگويم) آنچه که در ايران اتفاق ميافتد تاريخ اصلاحات اجتماعى است و آن فرمى که بارها به خودش گرفته به اسم کمونيسم بوده. اين خاص تاريخ ايران نيست در همه کشورها تقريباً کمونيسم اينطورى شد. به اين معنى اگر بخواهيم پيوستگى تاريخ را نشان بدهيم، دوره‌بندى ايران مهم ميشود. يعنى پيوستگى تاريخ جنبش براى اصلاحات جدا نيست از تاريخ عروج طبقات مختلف و به پيش رانده شدن آنها و مسائلى که پشت سر ميگذارند در هر دوره‌اى. براى مثال اگر مدرنيزه کردن دولت مرکزى پشت سر گذاشته ميشود در يک دوره‌اى، يک پارلمانى هست، مجلسى هست، کابينه‌اى هست، وزير ماليه معنى دارد، فرض کنيد دولت در بازرسى و آموزش و پرورش دخالت کرده است، اين پشت سر گذاشته شده پيشروى اجتماعى يک نيروى اجتماعى است. يا مثلاً اصلاحات ارضى، مسأله ارضى پشت سر گذاشته ميشود، اين مشکل قديمى تحول اجتماعى و ترقى اجتماعى در ايران. اين پشت سر گذاشته ميشود به اين معنى بنابراين، آن دوره‌بنديها برخلاف آن چيزى که ناصر ميگويد در يک چنين بحثى مهم ميشود که اين دوره‌بندى (نه بر خلاف آن چيزى که ناصر ميگويد در موافقت با آن چيزى که ناصر ميگويد) واقعاً دوره جنبش اصلاح اجتماعى ايران هست اينها. آن چيزى که آنوقت بايد توضيح داد اين است که آيا اينها را بعنوان دوره‌بندى جنبش کمونيستى ميخواهيم بپذيريم؟

که من فکر ميکنم دوره‌بندى جنبش کمونيستى (همانطور که عبدالله تأکيد کرد) يک چيز بين‌المللى‌ترى است و بايد انعکاس آن را در اين پرسيد. ببينيد! وقتى که انقلاب اکتبر ميشود، ميشود شعار همه رنجبران و زحمتکشان. فوراً شعار بورژوازى نميشود. يک جايى ميشود که سوسياليسم و کمونيسم شعار بورژوازى ميشود. من هم فکر ميکنم به اين ترتيب تقريباً تاريخهاى آن يک مقدار فرق ميکند. آن قيامهايى که در ايران ميشود قيام تهيدستها بود (حالا روستايى يا شهرى و هر چه باشد)، ولى وقتى جمهورى گيلان را بررسى ميکنيم بالأخره يک قيام فقرا بود. اين را ديگر عملکرد حزب توده اصلاً نميشود گفت، که اينهم دارد دارد فقرا و تهيدستان و رنجبران و رنج کشيدگان را نمايندگى ميکند منتها به اسم سوسياليسم. ميخواهم بگويم آن پيوستگى را در دوره‌هاى تاريخى بايد نشان داد. من بحثم بيشتر راجع به اين است که آيا ميتوانيم اين را توضيح بدهيم که چگونه کمونيسم در صحنه بين‌المللى و از جمله ايران تبديل ميشود به بيان مطالبات و اهداف طبقاتى ديگرى، پايش را ميگذارد روى نيروهاى اجتماعى ديگرى، آنطورى که وقتى امروز ميگوييم کمونيسم همه چيز معنى ميدهد.

بيشترين مشخصه‌اى که ميشود به آن گفت اين است که ترقى اجتماعى خودش را در اين عنوان بيان کرده؟ آيا اين ربطى به اين ندارد مثلاً به گرايش عصر امپرياليسم به ارتجاع، به نفى تمام وجوه ترقيخواهى، نفى تمام وجوه اصلاحات، بجز جنبه صنعتى- تکنولوژيک آن البته؟ که حتى در اين جنبه ترقى اجتماعى يک جاهايى رفته جلوى تکنولوژى ايستاده، اين را تکنولوژى را مخرب و مضر ميداند. اگر اين تز را بپذيريم آنوقت ميشود توضيح داد که چطور جنبش کمونيستى ايران در واقع تاريخ مستقلى نداشته در طول اين دوره. يعنى نميشود تاريخش را به اين صورت ساده رسم کرد و از سوسيال دمکراتها گفت، بعد حزب کمونيست، حزب توده و غيره را گفت انحراف هر کدامشان چه بوده. بايد يک نقد اساسى‌ترى به خود کمونيسم در بستر جهانيش بگذاريم تا بتوانيم اين را توضيح بدهيم. روى همه اينها مهمتر من بحثم اين است که تبديل شدن سوسياليسم به ايده تمرکز دولتى و اصلاحات اجتماعى توسط دولت، محور هرگونه انحراف کشيده شدن جنبش کمونيستى بوده است. ميخواهم بگويم در دنيا چطورى مطرح ميشود؟ آن را حتماً بايد گفته باشيم تا بفهميم اين را چگونه طبقات مختلفى ميآيند و اين شعار را بدست ميگيرند و خودشان را سوسياليسم ميدانند. شايد بحث من اينطورى باشد که يک مقدار نفيگرايانه‌تر نسبت به گذشته جنبش کمونيستى و پذيرش آن بعنوان تاريخچه جنبش کمونيستى از آن چيزى که مثلاً در اين نوشته بيان شده است.

نوبت هفتم ١١:١٢ دقيقه

به هر حال صحبت من اين است که استقلال سياست خارجى شوروى مشکل روسها را حل نميکند. ممکن است يک حزبى پيدا شود که آن هم بدش نميآيد، ولى اين باز نشد مرکز طيف پرو-روس. يعنى ميخواهم بگويم اين افق هم افقى نيست که احزاب پرو-روس به سمتش بروند و شايد با خود شوروى مغايرت نداشته باشد.

من از وضعيت آدمى که ميخواهد طرفدار شوروى باشد و از آن مستقل باشد اين را ميفهمم که بنابراين بنا به تعريف بايد يک نيروى داخلى را بسيج کند، براى اينکه از آن حمايت بى بهره است. اگر کسى ميتوانست نيروى داخلى را بسيج کند ديگر احتياجى به حمايت روسها نداشت. من فکر ميکنم هر کسى در ايران به قدرت برسد، در هر مقطعى، و حاضر باشد با آمريکا مرزبندى بکند، بگويد بياييد پايگاهاى خودتان را جمع کنيد و چه بکنيد و چه نکنيد عين جمهورى اسلامى مورد حمايت قرار ميگيرد. همين الآن هم جمهورى اسلامى آن درجه مورد حمايت قرار ميگيرد. اگر توده‌اى حاضر بود يک دوره‌اى يک درجه به آنها آوانس بدهد، باشند.

يعنى ميخواهم بگويم يک درجه اتوپيسم و خوش‌خيالى "راه کارگر" را نشان ميدهد که گويا ميتواند يک چنين سياستى به جزئى سياست رسمى شوروى تبديل شود. احزاب پرو-روس تابع سياست خارجه روسيه نباشند! گفتم تمام ارج و قرب حزب توده اين است. اينکه گفته ميشود چرا اکثريت و حزب توده وحدت نميکنند و يا چرا حزب ديگرى به وجود نميآيد اين است که بنظرم اين حزب ثابت کرده است که خط مشى پيگيرانه اين سياست را دنبال ميکند و فکر ميکنم تا آينده قابل پيش‌بينى، حزب توده مرکز ثقل توجه روسيه است و هر حزب پرو-مسکو ميافتد در دايره سياست خارجى روسيه. فکر نميکنم بحثش برود روى ميز "سوسولف"، ميرود در وزارت خارجه راجع به آن بحث ميشود. يعنى قطعنامه‌هاى ايدئولوژيکى و تاکتيکى و استراتژيکى اينها مورد بحث باشد نيست، بالأخره يک رابطى را آن معرفى ميکنند که مسئول خاورميانه است، مسئول اين است که اينجا چه خبر است چطور ميشود به نفع شوروى کارى کرد. اين طرف حساب اين احزاب است. يعنى بمثابه جزئى از سياست خارجى شوروى بايد عمل بکند و اين تناقض دارد با اين روش.

يک نکته ديگر در مورد غلوّى که راجع به "راه کارگر" ميشود اين است که بنظر من نديده ميگيرد مسأله سنت و بافت و کادر و اعتبار تاريخى، کارآزمودگى و نفوذ کلام در خود آن طيف را، بعنوان شاخصهايى که ميتواند حزبى را بسازد. خود ما امروز يک حزب راديکاليم ولى دقيقاً به همان درجه که رهبرهاى شناخته شده نداريم، سنتهاى ادامه کارى نداريم، اعتبار تاريخيمان محدود است، نميتوانيم بسادگى جناح راديکال را بياوريم پشت سر خودمان، ولى ميآيند در يک چنين جريانى. يعنى اگر کسى به اندازه‌اى که مثلاً طيفهايى که الآن در ايران چپ راديکال را تشکيل ميدهند و با ما اختلاف دارند، اگر ما يک حزب ٣٠ سال سابقه‌دارى بوديم اين اختلاف خود را به صورت اين گسستگى محافل از ما نشان نميداد. ميآمدند فراکسيونهايى ميشدند در حزب و ميشدند محفل فلانى، دار و دسته فلانى، ولى در خود حزب. علتش اين است که ميفهميدند که اين بستر اصلى است، کارى است. ميخواهم بگويم تبديل شدن راه کارگر به هر جور مرکز ثقل توجه، مرکز ثقلى براى تشکيل يک طيف پرو-روسى برميگردد به اين چيزها. من يک سرى مشاهداتى ميگويم، شايد اولش کاريکاتور کردن بنظر بيايد ولى بنظرم اينها واقعى است. مقاله‌اش را امضاء ميکند "سارا محمود"! اين بُرد ندارد، اين يعنى چى؟ يعنى من که تا ديروز در باکو بوده‌ام و عضو کميته مرکزى، حالا بيايم هژمونى و رهبرى فکرى سارا محمود و بابا على را قبول کنم؟! اين بنظر من هنوز به اندازه کافى در آن سنت نرفته به اندازه کافى که بگويد آقا جان از اين به بعد اين خط روس تداعى ميشود با آقاى على اصغر ايزدى که رفت در فلان کنفرانس، پيغام داد، فلانجا متن پيامش را خواندند و غيره. يا فراکسيونى که در فلان کنفرانس علناً دخالت کرده و بيانيه ١٣ نفره داده. يک چيزى مثل احزاب سياسى حتى از اين قضيه بروز نکرده و بابا على و سارا محمود بنظر من نشاندهنده فاصله‌اى است که اينها دارند، براى اينکه بتواند در آن سنت نفوذ بکنند.

يا "راه کارگر" الآن چند وقت است که رونق گرفته؟ اولين عکس‌العمل نسبت به "راه کارگر" دوره انقلاب اين است که منحل شد. الآن "راه کارگر" يکى دو سال، سه سال است که دوباره اردوگاهش را در کردستان برقرار کرده، بالأخره نشريه‌اش را در آورده، رفت زير بال حزب دمکرات، زير بغلش را گرفتند تا تازه در خود همان کردستان توانست حرفهايش همسنگ يکى از شاخه‌هاى فدايى بشود که آنجا دفتر دارد. ميخواهم بگويم از رونق "راه کارگر" هنوز چيزى نگذشته، کسى چيزى نديده از "راه کارگر" بعنوان يک جريان ماندگار. نوع مبارزه‌اى که با فدايى داشته تا يکسال پيش اين بوده که رفيق ما آمد درِ خانه شما و يک مشت زد توى دماغ رفيق شما، آنهم ميگويد آخر اگر رفيق ما يک مشت ميزد توى دماغ رفيق شما که رفيق شما زنده نميماند! ميخواهم بگويم سازمانى که در اين سطح دهن بدهان ميگذارد، جواب خاورى و (يا به قول رضا) جواب عضو فرقه دمکراتيى که يک عمر است با قطعنامه و لايحه و توطئه حزبى کار کرده است نميدهد. اين اصلاً توى آن سنت نيست. اعتبار در اردوگاه ندارد. بالأخره "اورتگا" را دعوتش ميکنند ميرود روسيه، جلويش رژه ميروند. قبلش نميرفتند. دولتى شده ميروند. ولى قبلش فکر کنم خيلى برخوردشان فرق ميکرد با جريان "ساندينيست" تا آن جريانى که امروز با باباعلى رابطه دارند با "راه کارگر". فکر نميکنم اصلاً اينها را جدى گرفته باشند چون به اينها ميگويند لطفاً به سفارت شوروى در فلان کشور مراجعه کنيد و يک کاردار دبير درجه ٧ ما را ببينيد با او صحبت کنيد! خيلى سازمان هستيم! من چنين چيزى نميبينم از ظاهرش که اينقدر اعتماد به نفس داشته باشند، که اينقدر روسها از آنها تماس خواسته‌ باشند.

مثالش رابطه‌اى است که در افغانستان هست. دولت افغانستان از جريان اکثريت دفاع ميکند و به آنها امکانات ميدهد و غيره. همين کار را در رابطه با "راه کارگر" خبرى نداريم کرده باشد هنوز آواره حزب دمکرات است، اين پا ميشود او ميگويد من مقرّم را کجا ببرم؟ اکثريت به اين وضعيت دچار نيست، با دولتهاى آن بلوک رابطه دارد و ميرود و ميآيد، به کنفرانس جوانان کمونيست ميبرندش، خاطراتش را از آن سفر مينويسند. "راه کارگر" را احتمالاً حتى يک کارت برايش نميفرستند. دوست دارد برود بنظر من، اگر بدهند ميرود ولى اين کار را نميکنند. به هر حال از نظر کادرها، تجربه سازمانى، رهبران، اعتبار در اردوگاه بنظر من جريان قابلى نيست که بتواند آن قشر وسيع از فعالين طيفى را که به حزب توده و اکثريت جذب شده بودند، در دو نسل، اينها را متقاعد کند که بايد از هژمونى فکرى اين، از تلاشهايش در اين دوره پيروى بکند. به هر حال اينها مجموعه شک و ترديدى است که من دارم روى بحثى که به "راه کارگر" يک عمدگى و برجستگى ميدهد. من شخصاً فکر ميکنم اولاً "راه کارگر" روشن نيست. بنظرم به يک رويايى دل بسته است از نقطه نظر فعاليتش در طيف پرو-روس که به هر حال اگر کسى بخواهد انشعابى توى طيف پرو-روس تحميل کند و همچنان به رسميت شناخته شود، کار نظرى بالاتر از اين، رهبران شناخته شده بالاتر از اين و جديت بالاتر از اين در خود فعاليت و برخورد با آن طيف احتياج دارد.

بنظر من راه کارگر اگر به ما ميگويد اتوپيک راجع به سوسياليسم بنظر من خودش اتوپيک است نسبت به رويزيونيسم. اينکه يک عده جوان اراده‌گرايانه بخواهند سوسياليسم مارکس و انگلس را پياده کنند ممکن است تخيلى باشد. ولى من فکر ميکنم به همان درجه تخيلى است اين که يک عده جوان بخواهند مثلاً جاى "ديميتريف" بنشينند و بروند همپاله "سوسُلف" و "پونوماريف" و امثالهم بشوند، طرف "گورباچف" دستى بسرشان بکشد. همانقدر اتوپى است که يک عده جوان توى اين جنبشها اين کار را بکنند، من فکر نميکنم "راه کارگر" اين ظرفيت را داشته باشد. افقشان را هم گفتم، افق معتبرى براى آن بلوک نميبينم.

خلاصه صحبتم اين است. من درست متوجه نشدم اين بهمنِ "راه کارگر" چه جورى جمع شد و تبديل شد به اين تصويرى که امروز از آن گرفته‌ايم. هنوز وقتى به اين سازمان نگاه ميکنم، نميبينم آن نيرو و آن پتانسيل عجيبى که در اين بحثها منعکس است، که راه کارگر خيلى وضعش خوب است، دارد روى اين طيف کار ميکند، "راه کارگر" دارد نيرو ميگيرد، "راه کارگر" در کارگرها کار ميکند... من هنوز فاکت ابژکتيو ندارم راجع به اينکه اين وقايع باشد. من فکر کنم يک درجه غلوّ ميشود. به اين ترتيب فکر ميکنم طيف پرو-روس در ايران آينده‌اش هنوز مبهم‌تر از اين حرفها است. در عين حال اگر بخواهد يک مرکز ثقلى برايش باشد بنظر من حزب توده اصلاح شده مرکز ثقل واقعى‌ترى براى طيف پرو-روس و سازمان مادر را تشکيل ميدهد در عين حال فراکسيونهاى مستقلتر، فراکسيونهاى چپ‌تر، فراکسيونهايى با جاذبه نسبت به طيفهاى ديگرى در جامعه که حزب توده نميتواند باشد، ميتواند حول و حوش آن بوجود بيايد. ولى من هنوز در استنباط فعلى‌ام حزب توده را مرکز ميبينم و فکر ميکنم مشکل اکثريت، رابطه‌اش با حزب توده اين است که کى بپيوندد به حزب توده و تحت چه شرايطى؟ الآن حزب توده اعتبار و حيثيتى ندارد. حتى اکثريت ميتواند خودش را کمتر دخيل در آن پروسه بداند به فدايى بچسباند و از فدايى بخورد. حالا اگر اين مسأله حل شده باشد شايد ساده‌تر باشد. ممکن است اسم حزب توده را عوض کنند (من اين را نميگويم) ولى ساختمانش، کادرهايش، رهبريش و سنتهايى که ميسازد و افق سياسى که به آن تشکيلات حاکم است همه‌اش مال حزب توده است.

روى "بحث راه رشد" هم اگر درست فهميده باشم با بحث ايرج موافقم که بحث تئوريک راه رشد سرمايه‌دارى نميتواند ما را به اختلافهاى جدى با اينها باشد. فکر ميکنم پشت اين جمله "با حکومتهاى سرِ کار چه بکنيم" من هميشه فهميده‌ام. با جمهورى اسلامى چکار کنيم، سازش کنيم؟ حالا قرار است مجاهد بيايد بپرسد با اين چى، با اينهم بسازيم؟ اگر بنا باشد سلطنت‌طلبها، جناب بختيار بيايد با اين چکار کنيم، با اين بسازيم؟ سر اين که بسازيم يا نه بحث است. راجع به شاه هم همين تئورى تا آن روزهاى يک ماه قبل از قيام تا "به آذين" فراخوانش را نداده بود، که خود حزب نداده بود، تا آنجا که يادم هست، تا اينکه "به آذين" اينها آمدند موضعيگرى کردند به نفع قيام.

ميگويم با هرحکومتى اين سياست را دارد. يعنى تعبير واقعى جايگاهش اين است که ديگر با همه چکى نسازيم! ببينيم کيست، چه جورى است، چقدر نيرو دارد، ميخواهد چکار کند، موضعش نسبت به ما چه است، چقدر بر دوام است، مردم راجع به آن چه ميگويند، بعد بسازند. من فکر ميکنم يک آدم محافظه کارى پيشبرد عريان سياست مصالحه با بورژوازى را دارد نمايندگى ميکند اين طيف، که بابا همينطورى وا ندهيم، يک مقدارى اداى پرنسيب داشتن را در بياوريم در اين پروسه! مگر اينکه يک عده‌اى جدى منظورشان اين باشد که با خرده بورژوازى سنتى ايران نبايد ساخت ولى عملاً معنيش را من اين ميفهمم.

نوبت هشتم ٩:٣٠ دقيقه

نحوه‌اى که ايرج جواب صحبتهاى من را داد فکر کنم يک درجه‌اى اختلافات کمرنگ شد به نسبت آن اختلافى که واقعاً بين موضع من با بحث عرضه شده وجود دارد. اگر "راه کارگر" آن نقش را که در اين بحث من ادعا کردم - آنطور که رفقا به آن ميدهند - ندارد، يا در عرضه بحث اين شکل را بخودش گرفته، چرا بايد بحث طيف روس را بياورد "روى کارگر"؟ من ميگويم مهمترين بحث طيف پرو-روس در ايران اين است که گورباچف چه تصوير جديدى از شوروى در ايران ميدهد؟ اصلاً به "راه کارگر" چکار دارد؟ اگر گورباچف ساخارف را آزاد کند، کمپها را ببندد، فردا رسانه‌ها فيلمهاى تلويزيونى روسى نشان بدهند، معلوم شود دوباره صنعت‌شان با نرخ ٨‌٪ رشد ميکند، لباسهاى روسها قيافه‌اش عوض شود و احتمالاً تور مهاجرى سفر بگذارد به مسکو پنج روزه با ٢٥٠٠ تومان، اين تأثير ميگذارد در حيات طيف روس بيشتر از آن چيزى که اصلاً "راه کارگر" ميتواند بگذارد.

ولى واقعيت اين است که در عرضه بحث، "راه کارگر" ميشود مرکز ثقل بحث روى طيف پرو-روس. من ميگويم اصلاً کل چهارچوب را قبول ندارم که به اين صورت مطرح شود. دلايلى که آوردم دلايلى بود که بگويم اين آن نقش را ندارد و اگر بحث واقعى بايد در طيف پرو-روس ميخواهد بشود بايد بشود آينده حزب توده. بنابراين کاملاً دو تا ديدگاه مختلف است در توصيف مسأله. من ميگويم آينده حزب توده با هزار و يک ويروس ممکن است تغيير پيدا بکند، نقشى بازى بکند. اينکه "راه کارگر" بالأخره يک فونکسيونى دارد در طيف پرو-روس کافى نيست براى اينکه توضيح بدهيم که همه واقعيت را ميشود از سر اين سوراخ فونکسيون هم توضيح داد.

اکثريت هم اين فونکسيون را دارد، حتى فونکسيونش مهمتر است براى طيف پرو-روس، تا "راه کارگر" بنظر من. فونکسيون اکثريت سنت تاريخى فدائى است که پشت سر اين قضيه است. درست است که ممکن است بگويند چپها را گرفتند و لو دادند و غيره و اين آگاهى در پروسه مبارزه سياسى زوال پيدا ميکند و تبديل به چيزهايى غير از اين ميشود. ميخواهم بگويم يارو رهبر ضد انقلاب پرتغال بوده الآن رئيس جمهور همانهايى است که در همان انقلاب شرکت کردند. "ينس" در همين چند وقت پيش رئيس جمهور بود، کسى بود که سربازها در پادگان گوشش را گرفتند انداختند بيرون، امروز نماينده چپ پرتغال است و حتى جناح چپ سوسياليستها قرار ميگيرد که سوسياليستها براى اينکه "ماريا سوارش" (Mário Soares) بشود نخست وزير بايد بروند دَم "ينيس" را ببينند. يک افسر محافظه‌کار ميانه‌رو در طول انقلاب. حالا چقدر پشت سر "ينس" پرونده و سند رو شده که اين با ناتو کار ميکند خدا ميداند. ميخواهم بگويم تاريخ سياسى يک جامعه نسبت به اين مسائل فراموشکار است.

اين بى آبرويى "حزب توده" و "اکثريتى" مطرح ميشود بخاطر اينکه لو داده‌اند؟ من ميگويم اين قضيه از بى آبرويى شاه بيشتر بود؟ آن بى آبرويى در مقياس اجتماعى چند ده ميليونى بود، اين بى آبروييش در طيف چپ ارگانيزه و سازمانيافته است، که خود اينها هم دارند مدام يکى آنتى مارکسيسم ميشوند، يکى هم بکلى ليبرال شده و آن يکى تصميم گرفته برود آنارشيست شود. خود آنها نيستند که بيايند آن خط مشى و بحث را ادامه بدهند و خود پروسه واقعى دارد نشان ميدهد که "راه کارگر" اگر کارى و ارزشى در تاريخ دارد از خودش بروز ميدهد اين است که براى آنها دوباره آبرو بخرد، وقتى آبرو خريد ديگر آن ميماند و آبرويش و "راه کارگر" ميماند با نقش دورانى که بازى کرد. خيلى نقش کوتاهى است که اگر "راه کارگر" بازى نکند يکى ديگر بازى ميکند. ميخواهم بگويم پخش اعلاميه‌ها بازى ميکند. همه در و ديوار تهران را پر کردند "مرگ بر جمهورى اسلامى"، "مرده باد فلان"- اکثريت. بالأخره اين تأثير ميگذارد کسى که ميرود مدرسه، امروز سوار اتوبوس ميشود ميرود توى کارخانه. به اکثريتى چه ميگويند؟ باور نميکند که اينها يک موقعى آدم لو داده‌اند. ميخواهم بگويم نسلهاى معيّنى ميآيند پا به عرصه سياسى ميگذارند. ٨ سال گذشته از ٣٠ خرداد ٦ سال گذشته. توى اين ٦ سال آدمى که ١٢ سالش بوده حالا شده ١٨سال، آدمى که ١٨ سالش بوده ٢٤ ساله است و دارد زندگى ميکند، اصلاً در يک سطح اجتماعى ديگر است. تاريخ راجع به اينها فراموشکار است، آينده طيف پرو-روس در ايران آينده حزب توده است و تحولاتى که ميکند.

معضل بحران رهبرى در حزب توده و بحران آبرو در حزب توده را بياييم راجع به آن صحبت کنيم و نقش "راه کارگر" را در اين بحث کنيم. ولى اين هيچ چيز راجع به طيف پرو-روس نميگويد چون مهمتر از "راه کارگر" باز ميگويم گورباچف براى حزب توده آبرو ميخرد. اگر دوباره بدهند دست "چرنيينکو" ممکن است او يک کارى بکند، يعنى نگذارد اين پروسه طى شود. ولى امروز ضد کمونيست‌ترين آدمهاى اروپا الآن دارند سمپاتى پيدا ميکنند به روسيه وقتى منافع واقعى‌شان گُل ميکنند. "بگذار اروپا ضد اتمى باشد، بگذار اروپا غير اتمى باشد". کارى ندارد قبلاً در جنگ سرد چه‌ها گفته به روسيه و دولتش!

ميخواهم بگويم بنابراين يروسه‌هاى واقعى طيف پرو-روس اينها است، که "راه کارگر" يک گوشه کوچکى از تصوير با يک فونکسيون دوره‌اى ممکن است قرار بگيرد. ولى کل پروسه را از اين سر اصلاً نميشود توضيح داد حتى يک بحث جدى روى طيف پرو-روس نميشود بيش از حد روى "راه کارگر" مکث کرد. از کاهى کوه ساختن است در طيف مسأله پرو-روس. اين يک دوره‌اى است که "راه کارگر" در آن دخالت ميکند. امروز اتحاديه کمونيستها، وحدت کمونيستى و غيره اطلاعيه داده‌اند که "اين غلط کرده با کشتگر دارد آبرو ميخرد". اگر ما هم ميداديم اين پروسه يک وقفه سه ماهه ميخورد. راه کارگر يک فونکسيون خودش را از دست ميداد، مجبور ميشد انتخاب کند که آبروخر است يا خودش هم آبرويش دارد ميريزد؟ ميخواهم بگويم اينها پروسه‌هاى کوچکترى است. من بحثم کلاً اين است. من ميگويم در يک جمله آينده طيف پرو-روس بستگى به تصوير عمومى شوروى دارد در ايران. اين تصوير کارگرى که بخواهد بحث کند نيست که بگويد آخر من راه کارگرى هستم من هم ميگويم من شوراى اسلامى! آخر شوروى هم که خودش ديناميسم اصلاح خودش را دارد، ميبينيد که دارند آزاد ميکنند، ميبينيد که گورباچف آمده اين چيزها را ميگويد.

آيا "راه کارگر" ميخواهد خلاف اين پروسه قرار بگيرد؟ چون انقلابيگريش واقعاً بر خلاف جهتى است که گورباچف حرف ميزند، چون خودش دمکراسى را مهم نميداند، سوسياليسم را مهم ميداند به تعبير خودش؟! آن که دارد از سوسياليسم آن به نفع دمکراسى ديگران دست ميکشد، "راه کارگر" ميخواهد با اين پروسه چکار کند؟ آيا اين نشان نميدهد "راه کارگر" آينده‌اى ندارد؟ اگر بخواهد اصلاحات گورباچف را تأييد کند چى، اگر اصلاحات گورباچف را تأييد کند ميتواند به حزب توده فحش بدهد؟ اگر حزب توده خودش دستور بگيرد که لازم نيست نوکرى سياست خارجى را بکنم و ميتوانم شخصيتهاى محترم‌ترى را رو بکنم از "راه کارگر" چيزى باقى ميماند؟ به هر حال بحث من در اين سطح است. من از اول هم گفتم برخورد غلوّآميز به "راه کارگر". راجع به پايگاه کارگريش ايرج گفت نه استنباطش اين نيست ولى نشريات را مثال زد. من ميگويم اين نشريات مثال خوبى نيست براى اينکه نشرياتش براى کسى که کاملاً دنبال بکند ميفهمد که "راه کارگر" دارد خبرنگارى را سازمان ميدهد، نه کار توده‌اى، کار در طبقه. و براى اينکه خبرنگارى را سازمان بدهد بايد درون محافل کارگرى باشد و براى اينکه توى محافل کارگرى باشد پُز سنديکاليست را به خودش گرفته است. اگر سنديکاليسم ايران توانست چيزى را سازمان بدهد "راه کارگر" هم به همان درجه ميتواند چيزى را سازمان بدهد، من اين را قبول دارم. معتقدم آن نميتواند، اين هم نميتواند چيزى را سازمان بدهد. در جنبش کارگرى سازمانيابى رفرميستى، دو ريال و ده شاهى، از نهادهاى قانونى استفاده کردن و غيره کار حزب توده است، سازماندهى عمل انقلابى بيرون حيطه اصلاً پرو-روس ميافتد. خودش وقتى بحث کارخانه‌ها و کنترل کارگرى ميکند اولين چيز آن جايگزينى نقش مديريت در بالا بردن توليد صنعتى است. قبلاً هم دوره جنگ عکس‌العملش را مردم ديدند. ميخواهم بگويم اين طيف عمل انقلابى را در مقابل نيروهاى خرده بورژوازى يا هر چه که قرار است سر کار باشند سازمان نخواهد داد. رفرميسم جنبش کارگرى در مقابل چيزى است که آن موقع برود با آن حرکتهاى دولتى. "راه کارگر" اگر برود که رفته دنبال سياست از پيش روشن حزب توده.

به هر حال من استنباطم اين است که، ببينيد فرقش اين است، مسأله را من اينطورى ميبينم حزب توده توى قشر معيّن تاريخاً موجودى در جنبش کارگرى لانه کرده، چريک فدايى نسل جوان کارگرها را به خودش جلب کرد و بعد از دست داد، حزب کمونيست توى قشر معيّن و قابل تعريفى دارد کار ميکند و دارد نفوذ ميکند، در قشر رهبران عملى مليتانت، اينها دارند ميآيند با ما. "راه کارگر" دارد توى چه قشرى از طبقه کارگر کار ميکند؟ سؤال من اين است. حالا ممکن است خبرنگارى را از ما بهتر سازمان داده، توزيع نشريه‌اش را حتى بهتر از ما سازمان داده باشد. به اين نميگويند سازماندهى يا شرکت در رفرميسم يا تحويل گرفتن نيروهاى اجتماعى فدايى و حزب توده، تا براى تحويل دادن مجدد آن. اگر راجع به عناصر...

ايرج: ... با جنبش سنديکاليستى موجود دارد خودش را تداعى ميکند. خود شما هم داريد اين کار را ميکنيد!

خُب همان! خيلى‌ها اين کار را ميکنند. اين کار را "اتحاد چپ" هم از قديم ميکرده بدون اينکه هيچ موجوديتى باشد در جنبش کارگرى. من خط بحثم اين است. داريم حزب توده و آينده‌اش را در رابطه با شوروى در ايران بررسى ميکنم. اين شيوه نزديک شدن به موضوع را شيوه‌اى معقول‌تر و مادى‌تر و عينى‌تر و درستترى ميبينم تا اين که مرکز ثقل بحث بشود "راه کارگر" و....

نوبت نهم ١٨:٢٥ دقيقه

اين نقص ممکن است در اين نوشته باشد که در هر مقطع نگفته است که پرچم اين جنبش توسط چه بخشى از جامعه زنده نگهداشته شده. يک جاهايى گفته شده. مثلاً گفته‌ام ناسيوناليسم رفرميستى ليبرالى از يک مقطعى پرچمش از دست بورژوازى متوسط بيشتر ميافتد دست خرده بورژوازى شهرى (چيزى شبيه اين گفته‌ام). يا پان-اسلاميسم. بحث من اين است که در مقطع بعد از انقلاب ٥٧ پرچم بورژوازى بزرگ است در يک شرايط ويژه و آنهم مصرف خاصى دارد در رابطه با مقياس خرده بورژوازى در جامعه. ولى اين را بايد سيستماتيک گفت. اين بحث که در چه قشرى پايه‌اش را جستجو ميکند بنظر من بستگى به اين دارد که ديگر لازم نيست اين را هر دفعه بگوييم. يعنى بياييم بشمريم که پان-اسلاميسم در انقلاب مشروطيت در چه قشرى جستجو کرد؟ در قضيه دعواى مدرس و رضا شاه توى چه قشرى جستجو کرد؟ در دعواى کاشانى و مصدق توى چه قشرى؟ تا برسيم... امروز بگوييم توى چه قشرى جستجو ميکند، براى اهل احزاب امروز کافى است.

آن چيزى که من ميخواهم بگويم اين است که بدانيم ما داريم راجع به جناحهاى چپ، راست، رفرميست، ليبرال و غيره چه سنتهاى اساسيى در تلاش متشکل بورژوازى ايران حرف ميزنيم. خسرو گفت "خُب احزاب را هم مثلاً ميشود روى اَشکال هم دسته‌بندى کرد ولى يک چيزهاى پايه‌اى‌تر هست". من هم همين را ميگويم. من ميگويم فرق مجاهد و مهدى بازرگان تا ٣٠ خرداد زياد نيست. از بعد از ٣٠ خرداد فرقشان اين است که اين به متدهاى قهرآميز معتقد است. بنظر من اين ميشود جناح قهرآميز يا افراطى جريان ناسيوناليست اسلامى. ولى در همان سنت، داريم راجع به آن حرف ميزنيم.

راجع به اينکه چه اقشارى حمايت کردند، آنوقت قضيه خيلى فراتر از اين ميرود و بخصوص در يک پلاتفرم احزاب نميتوانيد خيلى اين رابطه را يک به يک برقرار کنيد و فکر کنيد تحليل طبقاتى داده‌ايد. انگلس يک مثالى ميزند در يک نامه‌اى به مارکس خيلى جالب است، ميگويد: در ايالت فلان در جنگ داخلى آمريکا بورژواها و سرمايه‌دارها طرفدار جنوبيها هستند ولى بنظر عجيب ميآيد چون سرمايه‌دارها بالأخره طرفدار شماليها هستند ديگر. ولى ميگويد جنوبيها به اينها اوراق قرضه اجبارى فروخته‌اند، تنها راهى که ممکن است اينها پولشان را پس بگيرند اين است که جنوبيها پيروز شوند. چون اگر جنوبيها ببازند آن ميليونها ميليون دلارى که اينها وام داده‌اند به کنفدراسى ميمالد. بنابراين تمام بورژوازى اين پنج تا ايالت طرفدار جنوبيها است. چاره‌اى هم جز اين ندارد، هار هم هست، شديد طرفدار جنوبيها است. ميخواهم بگويم اينکه چه اقشارى در چه دوره‌اى ميروند پشت چه احزابى خيلى فاکتورهاى زيادى ميتواند تعيينش بکند، نمونه رفتن بورژوازى پشت جمهورى اسلامى است، پشت رژيم پان-اسلاميست. آنچه که ما بايد نشان بدهيم شايد بيشتر از آن طرف است، اين افق به هر حال چه نظاماتى را ترسيم ميکند؟

من اينطورى ميگويم؛ جوابى که به مسأله داريم ميدهيم، جوابى براى جامعه بورژوايى است ولى از دريچه کدام قشر اجتماعى؟ من ميگويم خيلى روشن است که رفرميسم از دريچه چشم بوروکراسى باشد. براى اينکه او است که سيستم ادارى و اداره کردن و به هر کسى بر مبناى يک طرح و نقشه‌اى يک چيزى دادن و بازار آزاد را جدى نگرفتن جزء زيست روزمره اجتماعيش است. در صورتيکه سرمايه خصوصى، اعتقاد خاصى جزء سيستم فکرى و ايده‌آليزه‌اش نيست که دولت نقش زيادى داشته باشد و رفرم تا آنجا که همه‌اش برميگردد به دولت تا حالا کسى از بازار آزاد نخواسته که در چيزى رفرم بکند رفرم مقوله‌اى است که برميگردد به مقوله دولت. وقتى ميرويم سراغ رفرم خيلى طبيعى است که ايده رفرم جزء مؤلفه‌هاى اساسى ترسيم موقعيت براى بخش خصوصى نيست در پاسخ به مسائلش. در صورتيکه براى بخش عمومى هست و آن قشر اجتماعى که مدام کار کردن با ابزارهاى دولت، از يکى گرفتن و به يکى دادن و بالأخره تعادلى برقرار کردن، نقطه تعادل اقتصادى را از طريق ابزارهاى مالى، مالياتى، پولى و خدماتى و غيره برقرار کردن ميداند، خُب آن طبيعى است که رفرميسم برايش يک ايده‌آل عملى است. اين را ممکن ميداند و با پراتيک اجتماعى خودش خوانايى دارد. من ميخواهم بگويم اينها معقولتر است. ولى رفرميسم نميگويد اين منافع کارمندها را تأمين خواهد کرد! اصلاَ هيچ کسى با حزبش اينطورى رابطه برقرار نميکند که برود پشت حزب توده چون حزب توده بعداً منافع کارمندها را تأمين خواهد کرد! کسى ميرود پشت حزب توده که فکر ميکند جامعه بورژوايى اگر بخواهد بالأخره قابل زيست باشد و شکوفايى پيدا کند جز از طريق دخالت دولت و گرفتن صنايع و مديران بروند و برنامه‌اى بياورد و طرحى بياورند نيست. خودش هم پنجاه تا طرح برده و رد شده يا بخاطر فساد دربار يا فشار بازار روى کاغذ مانده و خونش جوش است از اينکه نميگذارند کارى بکند. وگرنه از اين ده ميشود به آن دليل جاده کشيد و آنجا يک تعاونى گذاشت و اين کار را کرد که مشکل زراعى را حل ميکند. عرضه و تقاضا و اينکه "اين وسط سود چه کسى از دست رفت" مشغله پراتيک جارى اين قشر و طبقه نيست. من اينطورى ميفهمم که يکى از خطوط بورژوايى است، يعنى همه اينها احزاب بورژوازى اند، منتها از دريچه چشم کدام قشر ميشود روى آن صحبت کرد؟

و صحبتى را که راه حل اين قشر معيّن، آن طورى که ايرج ميگويد و من قبول دارم، کجا يک محمل اجتماعى پيدا ميکند و پايه طبقاتى ميآيد پشتش؟ ميگويد خُب حالا باشد، راه حل تو، راه حل تو عملى است، ميتواند اينطورى باشد. يعنى من ميتوانم بفهمم که سرمايه خصوصى هم يک جايى برود بالأخره پشت راه حل دولتى و يا بگويد اين ديگر عملى است چون اين بحران جز اين هيچ راهى نميشود پيدا کرد. کما اينکه در يک دوره‌اى همه اروپا رفتند پشت کينز. وقتى خرشان از پل گذشت يارو را سرازيرش کردند رفتند پشت يکى ديگر. يعنى خود کينز بخاطر اين مطرح ميشود که بعد از جنگ دوم پايه اجتماعى واقعى پيدا ميکند توى خود بورژوازى، ولى به اين معنى نيست که کينزينيسم تفکر کلاسيکى از بورژوازى را بيان ميکند (لااقل در مورد بخش خصوصى و طرفداران رقابت آزاد اينطورى نيست).

ايرج نکته‌اى گفت درباره "امکان و عدم امکان حصول پايه اجتماعى مورد نظر". من اين را قبول دارم و اين ميتواند روى تقسيم‌بندى ما تأثير بگذارد، به اين صورت که آدم احزاب واقعى را از احزاب در حال شدن تفکيک کند و بگويد اين ميخواهد اين کار را بکند. ولى وقتى آدمى که ميخواهد يک کارى بکند همين الآن توى يک سنتى است ديگر. بالأخره هميشه در احزاب يک عده "مين استريم" اند و هستند و دارند کار خودشان را ميکنند يا هميشه يک گروهها و محافلى پيدا ميشود - در همان سنت - که ميخواهد چيزى را به آن سنت اضافه بکند، يعنى سنت را ببرد جواب چيزى بيرون خودش که تاکنون به آن نپرداخته است بدهد. بنظر من "راه کارگر" در سنت ناسيونال- رفرميسم ايران ميافتد، حتى اگر اصرار داريم ميکنيم ناسيونال- رفرميسم به شرق وابستگى جدى‌ترى داشته باشد. فدايى بنظرم در سنت ناسيونال- رفرميسم ايران ميافتد، "راه کارگر" ميخواهد به فدايى حالى کند که اين قضيه با راه آمدن بيشترى با اردوگاه مربوط ميشود. ولى بنظر من حزب توده (حزب توده قديم را نميگويم که بنظرم در سنت ناسيونال- رفرميسم ايران ميافتد) امروز در سنت ناسيونال- رفرميسم ايران نميافتد. تکه ناسيونالش کم است لااقل رفرميسم آن هم بستگى دارد که به آن بگويند رفرميسم باشيد يا نباشيد، که اردوگاه چى، ممکن است پشت "مارکوس" باشد، که اين ديگر نه در ناسيونالش ميافتد و نه در رفرميسمش. ولى من ميگويم "راه کارگر" همين موجوديت امروزش بطور اصيلى يک جريان اتوپيک است. در اين شکى ندارم "راه کارگر" جريانى است که تجزيه ميشود، اتوپيک است، بالأخره اردوگاه يک طرف ميماند و بورژوازى يک طرف، بورژوازى ايران هم هيچوقت پشت سر اردوگاه نميرود. و يک طبقه کارگر را نميتوانيد براى يک مدت طولانى اينطورى روى خط رفرميسم نگهداريد در کشورى مثل ايران. ولى به هر حال اتوپيک يا غير اتوپيک، در حال گذار يا غير در حال گذار امروز که نگاهش ميکنم ميگويم ادامه منطقى آموزشهاى دو جريان اصلى در ايران است. کمتر بستگى به بحث خروشچف و اردوگاه و جهان دارد. اين افق اقتصادى حزب توده است در اوان کارش و تعصبات ملى جبهه ملى. بنظرم "راه کارگر" اين است. "فاشيسم، کابوس يا واقعيت" راه کارگر را بخوانيد چيزى جز اين نميگويد مثلاً همين خيلى شبيه "وحدت کمونيستى" است که حرفهاى اقتصاديش درميآيد. يعنى حرفهاى "استقلال داشته باشيم". استقلال شعار "راه کارگر" است. استقلال شعار حزب توده نيست. بحث استقلال به حزب توده نميچسبد وقتى آمريکا مورد نظرش باشد ميگويد. هر کسى ميفهمد "استقلال" يک شعار سياسى حزب توده در اين جامعه نبوده ولى "راه کارگر" بنظر من روى بحث استقلال بى ابهام و يکدست است.

من ميگويم بنابراين تناقضات اينها را ميشود نشان داد. ولى تناقضاتى که ناشى از اين است که اول بپذيريم در چه سنتى است که اين تناقض با آن روبرو است. اگر "راه کارگر" در سنت ناسيونال رفرميستى نبود با اين ديدگاه اردوگاهى الآن آنطرف حزب توده افتاده بود، ديگر اصلاً در پراتيک اجتماعى با حزب توده هيچ فرقى نداشت. ولى پراتيک اجتماعى راه کارگر را "اردوگاه‌ايسم" آن تعيين نکرده، ناسيونال- رفرميسمش و بويژه ناسيوناليسمش تعيين ميکند و اينکه به آن قابليتى ميدهد که مرزبندى بکند با اردوگاه و سياست خارجى آن [...] يک کار ديگرى بکند، اين تفسير درستى است.

من اين را ميفهمم از اين و اختلافشان را اينطورى ميفهمم. وگرنه اختلافهايى که "پونوماريف" و "سوسلف" و يک عده طرفدار اين طور کار در يک کشورهايى هستند، گويا يک سوت بزنند "راه کارگر" هم ميرود آنطرف ميايستد، اينطور نيست. اگر پونوماريف و سوسلفى وجود دارد قاعدتاً بايد اساسش اين باشد که بابا، جريانات نوکر دست نشانده سفارتى درست کنيم يا برويم يک قشر اجتماعى رفرميسم ناسيوناليستى در اين کشورها را بياوريم زير چترمان؟ بالأخره دعوا ميتواند اين باشد. ولى بالأخره مستقل از بحث سوسلف و پونوماريف و کنگره ٢٢ و ٢٠، يک قشر ناسيونال رفرميستى که ادامه کلاسيک حزب توده در ايران هستند (نه ادامه عملى آن)، ادامه آن خط اوليه اوريژينال حزب توده است وجود دارد، بنظر من اين "راه کارگر" است.

ناصر يک نکته‌اى گفت که من در مجموع قبول دارم. اينکه "رفرميسم پرچم بورژوازى به مفهوم کلاسيک بورژوازى ايران نبوده". دو تا ملاحظه دارم يکى اينکه به اين شورى نيست، شما مثلاً اگر شعارهاى ميرزا ملکم خان را ببينيد خيلى رفرميستى است. بعد از ٣٠ سال تازه حرفهايى که او ميزد ميتواند شعارهاى مربوط به اين باشد.

ناصر: منظور من در رابطه با توزيع ثروت بود.

همان، در مورد توزيع ثروت ميگويم. خود ميرزا ملکم خان را بخوانيد روى توزيع ثروت خيلى مواضع رفرميستى دارد که پدر ليبراليسم و ناسيوناليسم ليبرالى ايران است. از طرف ديگر اگر نگاه کنيد اين است که رفرميسم ايران پايگاه اجتماعى خود را (نه از خود بورژوازى به معنى سرمايه‌دار اخص کلمه) در بخشى از بوروکراسى پيدا کرده بود، در مديران پيدا کرده، به اين معنى رفرميسم يک گرايشى در بين مديران است. علتش هم اين نيست که ايشان طرفدار رفرم است فى نفسه. بنظرم آن بخشى از سرمايه است که فکر ميکند اولاً جواب طبقه کارگر را تا ابد نميشود با قوانين ارتش ذخيره کار و گلوله و اينها داد، بالأخره بايد به يک سازشى، تعادلى با طبقه کارگر رسيد و ثانياً فکر ميکند که جواب دارد که بدهد. فکر ميکند سيستم اداره دولتى جامعه ميتواند طورى باشد که طبقه کارگر به يک حد معيّنى شريک باشد در ثروت اجتماعى و تصميمگيرى اجتماعى. ولى در مجموع حرف ناصر را قبول دارم. در عرضه بحثم گفتم اين گرايش با حزب توده بطور سيستماتيک در جامعه ايران مطرح ميشود، تا قبلش نداريم. اين را من قبول دارم. اگر رفرميسم به معنى مساواتش هم هست باز در رضا شاه است. يعنى وقتى نگاه ميکنيد باز هم (بقول ايرج) بالأخره چيزى بوجود آمده که حالا ثروتى باشد که بشود تقسيم کرد. همان موضوع رضا شاه است. اينها صحبتهاى من بود.

من روى اهميت دسته‌بندى آن تعصبى ندارم، روى "راه کارگر" بيشتر استنباطم است. روى مائوئيستها هم قبول دارم. مائوئيستها هيچوقت احزابى نميشوند که پايه اجتماعى اين مسأله، يعنى سرمايه‌دارى ملى (در تز سه جهان) چيزى پيدا کنند. ولى اين حالت هم ممکن است باشد که الآن در کامبوج ميبينيم ديگر. بالأخره همان سه جهانى را آوردند و آمريکا هم رفته پشتش و چون يک نيروى واقعى بورژوازى تبعيدى کامبوج اميدش به اين است که ايندفعه مثلاً "پرنس سيهانوک" را "خمِرسرخ"ها دوباره بياورند سر کار. منتها خمريها يک چشم‌زهرى از آنها گرفتند که برنامه خودشان را پياده نکنند، بروند پشت اين قضيه. مائوئيستها در ايران اينطور نيستند. مثلاً ميخواهم بگويم سربداران ميخواست دلقرصى بدهد به بنى صدر. يعنى اگر کار سربدار ميگرفت و چريکهاى سربداران در شمال بود، بنى صدر در کنگره آنها شرکت ميکرد بنظر من. خُب نميگرفت، اينکه نميگرفت يک بحث است. ميخواهم بگويم تحت چه شرايطى؟ توى آن پايه اجتماعى را پيدا نميکند، ولى بنظر من نقش ابزارى پيدا ميکند براى آن قشر اجتماعى، که بشوند مثل خود دفتر رياست جمهورى. بالأخره سه جهانيها ميچرخاندند. خود سلامتيان مثلاً سه جهانى سابق است تا آنجا که من شنيده‌ام. ميخواهم بگويم به اين معنى ممکن است توى سيستيم‌هايشان بيايند. بخصوص اينکه آن جناح ليبرالى اين حرفها را با کسى ندارد. هر کسى حاضر باشد با آن پلاتفرم و برنامه بيايد، آن ميآورد جزو دوره‌هاى خودش و جزو شبکه محافلش با اين ادغامش ميکند. منتها با اصل حرف ايرج موافقم اينها نميتوانند باشند. دسته‌بندى آن هم باز ميرود توى آن احزاب اتوپيک، احزابى که سعى ميکنند يک چيزهايى باشند ولى در واقع از آن سنت بيرون نميروند، عملاً خيلى خوب کار کنند توى اين سنت يک جايى براى خودشان پيدا کنند.

به هر حال ضعف اين نوشته را قبول دارم، آنجايى است که ميخواهد ارجاع طبقاتى بدهد. سعى کردم بگويم که اين متد ميتواند ارجاع طبقاتى بدهد، در مقابل آن متدى که فقط ارجاع طبقاتى ميدهد و در نتيجه طبقات را خيلى مرده، فقط انعکاس انسانى مناسبات ملکى، انگار نه انگار امپرياليستى بوده، جدالى بوده، استقلالى کسى خواسته، اشغالى در مملکتى بوده، صنعت عقب افتاده بوده يا عقب نيفتاده بوده. بالأخره آدم توى مناسبات ملکى معيّنى قرار ميگيرد ولى ممکن است همه با هم به اين نتيجه رسيده‌اند که صنعت را بايد رشد داد ديگر، ايران نميتواند اينطورى بماند. يا براى مثال غربگرايى مسأله بوده بنابراين يک جنبش تجدد خواهى مطرح بشود.

همينجا هم يک نکته هم راجع به حرف خسرو بگويم. معمولاً وقتى از جريان اجتماعى صحبت کنيم هيچوقت پيدا نميکنيم که فقط خودش را در ابعاد فرهنگى نشان بدهد. اگر هم فقط در ابعاد فرهنگى خودش را نشان ميدهد بخاطر اينکه جلوى ابراز وجود سياسيش را گرفته بوده‌اند. اگر سيستم را نگاه کنيم ميبينيم که فرهنگيها فى‌الواقع روى پايه سياسى هم استوارند و دير يا زود شکل سياسى ابراز وجود آن جريان خودش را نشان ميدهد، يا قبلاً داده بوده، آن را زده‌اند، و حالا جنبه فرهنگيش مانده. مثلاً فرض کن جريانى که فرهنگ ايرانى را ميخواهد باب کند، روى آنتى‌سيميتيزم و فلان کار کند. خُب حزبش را لال کرده‌اند، نميگذارند کار کند، يک خرده بازيش ميگيرند بعد بازيش نميگيرند ولى اگر راه بدهند خُب پان-اسلاميسم کار کند بالأخره عده زيادى ميروند دورش جمع ميشوند براى اينکه پان-اسلاميسم در ايران پايگاه دارد.

ايرج: فرض کن سنت موسيقى پاپ، يک جريان اجتماعى است ولى يک نيروى سياسى نيست. اينجا بايد يک جريان اجتماعى را نشان داد که بتواند آلترناتيوى براى جامعه بدهد.

بنظرم جريانى که بخواهد آلترناتيو براى جامعه بدهد بالأخره يک بُعد اساسى آن سياسى است و اين حزب ايجاب ميکند. حرف ايرج يک نکته مهمى بنظر ميآيد که اصلاً تکامل احزاب در ايران توسط حکومتهاى مستبد جلوگيرى شده و اين بنظر ايرج و بنظر من هم تأکيدى است روى اينکه پس ديگر جريانات را ببينيم. يک حزب کمونيست نميتواند با يک پلاتفرم احزابى بروند که فقط يک فرصت ٦-٧ ساله داشته‌اند براى اينکه جريانات اجتماعى را در خودشان منعکس کنند و تازه دارند ميروند که منعکس کنند. اين پلاتفرم احزاب را که ما قبلاً امضاء ميکرديم بدهيم دسته‌بندى گروهها و سازمانهايى که هستند.

بنظرم خُب اگر جريانات را ببينيم، همان رابطه‌اى که بين احزاب ميخواستيم با طبقات برقرار کنيم، بين اين جريانات اساسى با طبقات برقرار کنيم، بعد اَشکال بروزش را و موارد اختلافشان را در دل هر سنت و هر جريان بگوييم و حتى بگوييم کى دارد بطور قطع از اين جريان ديگر کنده ميشود، کدام حزب سياسى دارد کنده ميشود. حتماً اين کنده شدن بى مشقت نيست که مجاهد کمپلت از توى جريان ناسيوناليسم اسلامى کنده بشود و مثلاً برود توى بوروکراتيسم و بعث گرايى، اصلاً يک شاخه جديدى توى بورژوازى ايران بخواهد پايه گذارى بکند. خُب همه چيز را داشته باشد، رهبران و توده‌هايش همانها بمانند و مجاهد تبديل به اين بشود. ميخواهم بگويم اينها نقاط دردناکى است براى احزاب سياسى وقتى يک جريان اجتماعى پرت ميشوند توى يکى ديگر، يک بحرانهايى بوجود ميآيد. ولى همين‌ها را بگوييم. بحث من بر ميگردد همه‌اش روى اين که جريانات اجتماعى اساسى را بگوييم. شايد هم يک نکته‌اى بماند، که ناصر عملاً اين بحث را مطرح ميکرد که نبايد اين جريانات را اختيارى انتخاب کرد - مثلاً اسلام، رفرميسم، اين يکى از کجا آمد؟

من ميگويم اين را قبول دارم. اگر نشان داده شود که يک جريانى نه جريان بوده نه بورژوازى يک دوره‌اى پشت سرش بسيج شده، نه در يک دوره‌اى با يک پراتيک اجتماعى جوش خورده و اينها، آن جريان نيست. ولى در مورد رفرميسم سعى کردم بگويم که بورژوازى ايران از کانال حزب توده با جريان رفرميستى بين‌المللى جوش خورده است.

نوبت دهم ٣:٥٦ دقيقه

من صحبت‌هاى حيدر را کاملاً قبول دارم. فکر ميکنم اگر کسى بخواهد ارزيابى کند بايد نشان دهد که چه نيازهاى اجتماعى سرمايه در هر دوره دارد که چه ميدانى به اين گرايشها ميدهد و در نتيجه چه نقشهايى ميآورند و چگونه توجه جمعى طبقات را به خودشان جلب ميکنند و اگر امروز بخواهيم دسته‌بندى بکنيم مثلاً بايد بگوييم جريان پان-اسلاميستى به چه نيازى پاسخ داده و در چه دوره‌اى؟ يا مثلاً جريان ناسيوناليستى چه امکاناتى احتياج دارد براى طرح مجددش و غيره.

روى يک صحبت ناصر که از قلم افتاد آن تأکيدى بود که روى جنبه بين‌المللى گذاشت و گفت "ناسيوناليسم ايرانى بيشتر در نتيجه شکافهاى بين‌المللى به انشعاب کشيده شده". من در آن پرانتزهايى که جلوى يک تکه بحث گذاشته‌ام مثلاً نوشتم حاکميت آمريکا در سطح جهانى يا انقلاب اکتبر يا فلان. سعى کردم بگويم يک رابطه بين‌المللى هم دارد اين قضيه. بگذار اول بگويم موضع من چه است. موضع من اين است که در سطح بين‌المللى اتفاقهايى ميافتد که بايد مابه‌ازاء خودش را در ايران پيدا بکند ولى براى اينکه بتواند مابه‌ازاء خودش را پيدا بکند بايد فى‌الحال شکافى وجود داشته باشد. نفس اينکه آمريکا از انگليس جدا شد در ايران حزب جديد نميسازد. بعضاً بايد يک رابطه‌اى وجود داشته باشد که بشود احزاب در رابطه با اين قطب‌بندى موضع بگيرند. ولى پايه‌هاى درونى بايد براى شکاف وجود داشته باشد وگرنه کل بورژوازى اينجا سرشاخ ميشود با اين تغيير و بايد يک اتفاقهاى عظيمترى از فقط تفاوتهاى حزبى و انشعابات حزبى بيفتد. من فکر نميکنم ناسيوناليسم ايرانى روى مسائل بين‌المللى انشعاب کرده باشد راستش. بنظر من کلاً رفته دنبال امپرياليسم برتر در هر دوره‌اى. و امپرياليسم برتر هم کلاً آمده پشت ناسيوناليسم عظمت طلب ايرانى. جبهه ملى، مصدق خواست آمريکا را بياورد پشت سر خودش در نبرد با انگليس و بنظرش ميآمد که دارد موفق ميشود. فيلم ميکرد که "آقا شما که مهد آزادى هستيد، طرفدار سلطه نيستيد"، و از اين چيزها! آن هم يک ضرب رفت پشت تعريف سلطنتى از ناسيوناليسم و ايدئولوژى دولتى تا آن موقع ايران و اين را روى هوا ول کرد. اين از آمريکا دست نکشيد در نتيجه اين قضيه که برود حالا طرفدار امپرياليسم جاى ديگر شود. آمريکايى مانده، منتها طرفدار آن جناحى است که هنوز ليبراليسم خود اين را حاضر است بازى بدهد. هر موقع دمکراتها در انتخابات پا ميگيرند اين هم در ايران فعال ميشود. ولى همه بورژوازى ايران آمريکايى است بنظر من. يعنى بورژوازى ايران اصلاً روسى نشد به آن معنى انشعاب اساسيى که بگوييم حالا در ايران همينطور انشعاب وجود دارد. من در مورد اين بيشتر توضيح ميخواهم.

ناصر: منظور رفرميسم اقتصادى است.

رفرميسم اقتصادى را، بنظر من شوروى يک مدل داد، براى رفرميسم اقتصادى ايران، ولى مدلش تنها مدل نبود. اگر شما نگاه کنيد مثلاً "وحدت کمونيستى" يک مدل ديگر ميدهد. محتوى اقتصادى فعاليت آن هم رفرميسم است. ولى مدلش خيلى غير بوروکراتيک‌تر است، ممکن است متکى بر تجارب مثلاً سوسيال دمکراسى باشد. شوروى يک مدل عمده داد در يک دوره‌اى ولى کينز هم يک مدل داد براى رفرميسم در اروپاى غربى. کشورهايى مثل کوبا در کشورهاى آمريکاى لاتين. اينها مدلهاى ديگرى دادند که وقتى طرف ميپذيرد الزاماً نبايد برود روى خط روسيه. ميتواند بپذيرد که پيکار با بيسوادى اينطورى باشد يا تعاونيها اين نقش را بايد داشته باشند و غيره. ولى اين را قبول دارم که ذهنيت رفرميسم ايران با الگوى روسى ساخته شده ولى تمامش اين نيست.

نوبت يازدهم ٢:١٣ دقيقه

... پان-اسلاميسم و اينها را قبول دارم ولى ناسيوناليسم بنظرم پديده‌اى بمراتب عظيمتر از هر گرايش ديگرى در قرن حاضر است. بنظر من ناسيوناليسم يعنى بورژوازى. بورژوازى يعنى ناسيوناليسم. يعنى اينکه مثلاً من اينجا گفتم ناسيوناليسم گرايش اصلى است. تازه کشورهاى امپرياليست هم سر آن دو تا جنگ کردند. ميخواهم بگويم ناسيوناليسم محتواى اقتصادى نوينى گرفته بخودش، توسعه طلبى و تقسيم جهان آمده جزء آن، تاريخ جهان را از قبل و بعد اينطورى نوشته. ميخواهم بگويم شايد اگر بخواهيم ناسيوناليسم را اصلى و فرعى بکنيم من ميگويم گرايش اساسى و عميق اپوزيسيون بورژوايى هم ناسيوناليسم است، برويم فراکسيونهايش را بشمريم. ولى در اين سطح يک مقدار پان-اسلاميسم را بخاطر نقشى که در کشورهاى عربى و ايران داشته اضافه کردم و رفرميسم را بخاطر همان رابطه‌اش با بلوک شوروى و مسأله حزب توده. دقيق نيست، من اين را ميفهمم که بحثها دقيق نيست. اگر بخواهيد در آن سطح ببريد من گفتم پان-اسلاميسم ميشود يک گرايشى در خود همان بورژوازى که فکر ميکنم اولش پان-اسلاميسم خودش را بصورت يک بورژوازى بزرگ مطرح کرد، گرايش حکومتى سرمايه و بازار در اين کشورها، بعداً است که (بقول ايرج) کسى نميرود پاى آن. اين ناسيوناليسم خيلى عظيمتر از اين حرفها است که کسى در آن مقطع مثلاً بخاطر عبدالحميد بگذاردش برود کنار. من اينجا اشاره‌اى کردم که يک زائده‌اى مانده براى بورژوازى ايران و طبعاً وقتى در آن نقش به بازى نگرفتند (که حسين گفت خيلى جدى‌تر از اينها بوده که بنظر من خيلى جدى نبوده بعنوان يک جريان رهبرى کننده بورژوازى). پرچمش مانده دست اقشارى که مذهب برايشان يک کارآيى‌هاى ديگرى هم دارد منتها من اينجا نوشتم تا انقلاب ٥٧ بعنوان يک راه حل بورژوايى قد علَم نکرده عملاً آن هم تحت شرايط ويژه. ولى من حرف خسرو را قبول دارم بايد رابطه‌اش را با طبقات نشان داد ولى در مورد ناسيوناليسم بنظر من هيچ اثباتى احتياج نيست. اگر پان-اسلاميسم پيچيدگى‌هايى داشته باشد بايد توضيح داد مال چه اقشار و چه شکلى است. ولى ناسيوناليسم چه آرمانها و افقى داشته، آرمانها و افقش بورژوازى است. تمام موجوديتش...

نوبت دوازدهم ١٢:٤٢ دقيقه

راستش تحليل رفقا شايد بخاطر اينکه پايه‌هاى تئوريک آن را (همانطور که ناصر ميگفت) توضيح نداده‌ام، بيشتر يکجور دسته‌بندى سازمانهاى سياسى چپ بود و چيزى نيفزود به اطلاعاتى که ٨ ماه پيش هم از همين قضيه داشتم، که اينها مانده‌اند و اين سازمانها اينطور ميگويند. يعنى در همين قضيه يک نکاتى بود که براى من مورد ابهام است. يکى اينکه به حزب کمونيست بعنوان يک ترند برخورد شد که وجود دارد، به يک چيزهايى دست يافته، در مقابل يک کسانى قرار گرفته، پراتيکى را سازمان داده، متمايز است. اينها براى من روشن نيست.

بنظر من اگر بخواهيم راجع به هر کس بر حسب اينکه چه دوست دارد بکند حرف بزنيم، راجع به احزاب ديگر هم بهتر است راجع به اينکه چه دوست دارند بکنند حرف بزنيم، نه راجع به آن جورى که خودمان آنها را ميبينيم. اگر بنا است خودمان هم آن تصويرى از خودمان بدهيم که در بهترين حالت، اگر خيلى به خودمان ارفاق کنيم و نبينيم چه اتفاقى دارد ميافتد عملاً، اين را ميگوييم، خُب راجع به "راه کارگر" هم به زبان خودش حرف بزنيم ديگر! آن هم ميخواهد اردوگاه را راديکاليزه بکند، تلاشش اين است که انحرافات کنگره ٢٠ و ٢١ را (آن هم هر چه خودش ميگويد) بر طرف بکند و يک کارهايى بکند. ولى راجع به آن ميخواهيم حقايقى را بگوييم، بنظر من بايد آنوقت راجع به خودمان هم بايد حقايقش را بگوييم ديگر. اگر ميخواهيم تحليلهاى ما جلو برنده باشد.

من ميگويم بطور عينى وقتى کسى به چپ ايران نگاه کند، که ابژکتيو دارد نگاه ميکند، متوجه گسست پراتيکى عظيمى بين حزب کمونيست ايران با خط ٣ نميشود. که ما امروز با يک قاطعيت از آن حرف ميزنيم. بنظر من اينطور نيست. عملکرد حزب کمونيست در عرصه‌هاى فعاليت سياسيش نگاه کنيم ديگر. چه چيز آن از پيکار متمايز است اگر رزمندگيش کمتر نباشد؟ من درست متوجه نميشوم راستش. اين ترندى که ما بنياد گذاشتيم چه است؟ کجا است؟ اگر منظور بحثهاى سبک کار شهر است که قاعدتاً اين ترند با ما و "راه کارگر" و مثلاً حزب توده و ديگران مشخص ميشود. اگر داريم از ترندى صحبت ميکنيم براى گسستى از يک ديدگاهى، از يک مراجعى، از يک تفکرى، از يک انديشه‌هايى، از يک فشارهاى اجتماعى، اصلاً تولد يک چپ جديدى، آنوقت بنظر ميآيد که داريم بشدت به خودمان ارفاق ميکنيم. من چنين ترندى نميبينم. حزب کمونيست را بعنوان يک نيروى صاحب حزبى ميبينم. بنظر من اگر جريانات حزبى و سياسى را بخواهيد بشماريد در ايران الآن چپ سه تا نيرو هست که ما يکى از آنهاييم. ولى وقتى طيف پرو-روس را بعنوان يک ترند و ما را هم بعنوان يک ترند مطرح ميکنيم بنظر من اين خيلى زودرس است. بنظر من حزب کمونيست محل تلاقى گرايشات متعدد است. يک جريان در حال شدن است. هنوز اگر بخواهيد ابژکتيو نگاهش بکنيد سازمان سياسى خط ٣، سازمان سياسى راديکاليسم چپ در جامعه است، ادامه طبيعى پيکار است. بنظر من پيکار که نگفته تا ابد من به سمت کارگرها نميروم و يا تازه ميرفت، يا تا ابد در خيابان قرار اجرا ميکنم و تا ابد ارزش رهبر عملى کارگرى را درک نميکنم. پيکار هم در ادامه طبيعى خودش همين کارها را ميکرد بنظر من. چه دليل دارد فکر کنيم "راه کارگر" به صرافت اين کارها افتاده باشد، پيکار اگر بود الآن نيافتاده بود؟ بنظر من افتاده بود و داشت ميکرد ديگر. ترند جديدى بود؟ من فکر نميکنم ترند جديدى بود. اگر منظور يک سلسله ايده‌ها است که در اين کنگره و در آن مجمع و در آن روزنامه مطرح ميشود بنظر من فاصله دارد براى ترند شدن، با ترندى که بتوانيم از آن حرف بزنيم بعد از اينکه حزب ما به فلان سبک کار دست يافته به آن و غيره. اين براى من غير واقعى و غير علمى ميآيد، يعنى بحث حزبى خوبى شايد باشد ولى بحث غير علمى است. فرمولبندى که شايد بشود يک جايى گفت ولى در چنين مرجعى بنظرم جا ندارد. اگر بحثى پا گرفت ميشود بيشتر توضيح داد.

راجع به قدرت سياسى هم که مطرح شد "باز شانس ما خوبتر تشخيص داده شد" هم من فکر ميکنم باز يکى از آن خوش باوريها است. گمان نميکنم اينطور باشد. بنظر من شانس ما در رابطه با قدرت سياسى بخش کوچکى از شانس کل چپ است در رابطه با قدرت سياسى، که خودش بخش خيلى کوچکى از شانس طبقات اجتماعى در قدرت سياسى است و به نظر من راست بسيار قوى است در مسأله قدرت سياسى. جناحهاى مختلف راست افراطى شانس خيلى بيشترى دارند از مجموع چپ گذاشته رويهم رفته. فکر نميکنم بحث قدرت سياسى (بجز در کردستان که ايرج هم اشاره کرد) بحث خيلى بازى باشد براى حزب ما در يکى دو سال آينده.

در رابطه با "راه کارگر" و طيف پرو-مسکو گفته شد که اينها براى قدرت نميروند چون اردوگاه در منطقه تقسيمش نيست! بنظر من اين کافى نيست براى چنين ادعايى، که در منطقه نفوذ آمريکا است بنابراين احزاب اردوگاهى نميروند براى قدرت! خُب اگر ميتوانستند ميرفتند، اگر قرار نبود بالأخره آمريکا به آنها ميگفت نکنيد يا يک معامله‌اى صورت ميگرفت. نه اينکه اصلاً طرف از پيش به سَمت قدرت نرود و استراتژى براى کسب قدرت نداشته باشد! که چيه؟ در منطقه نفوذ آمريکا است! بنظر من خُب منطقه نفوذها اينطورى تغيير ميکند ديگر. اين باعث نشد که آمريکا در لهستان موش ندواند، و بطور جدى "اتحاديه همبستگى" سهمى نخواهد که آمريکا سعى کند آن را تقويت کند، "اتحاديه همبستگى" ربطش به آمريکا است. بالأخره عکسش هم اينجا ميتوانيم بگوييم که روسها جرياناتى را تقويت ميکنند که ضد آمريکايى باشند. حالا چطور پشت پان-اسلاميسم رفتن و سفارت آمريکا را گرفتن توسط پان-اسلاميسم جزء استراتژى غرب هست. ولى اينکه حزب توده بالأخره يک روز هم کابينه را تشکيل بدهد ولى ممکن است دو تا نيروى ديگر با آن در دولت باشند يا هنوز در مجلس اقليت باشد يا رئيس جمهور را احتمالاً از جبهه ملى گذاشته باشند، اينها در دستورش نباشد. يعنى اگر کسى از "راه کارگر" بالأخره در ايران قدرت را گرفت که روسها عصبانى نميشوند. اتفاقاً خوشحال ميشوند که حالا ميتوانند بروند يک آوانسى از يک جاى دنيا به اين بدهند و يک چيزى بگيرند، يا اگر بنا است ايران هيچوقت پرو-مسکو نباشد سرش را زير آب کنند، اقلاً طرف دست از يک جاى ديگر بردارد. ميخواهم بگويم اين يک تبيين باز هم به نفع مايى از توش در ميآيد. اين که "اصلاً نميروند به سمت قدرت"، بنظر من نميتوانند، زورش را ندارند بروند به سمت قدرت اگر روسها داشتند ميرفتند بسمتش. اينکه منطقه نفوذ کى هست خودش از اين طريق تازه معلوم ميشد. چون تجديد تقسيمى داريم بالأخره، که فى‌الحال دارد در مناطق حاشيه‌اى اتفاق ميافتد. حالا در ايران خيلى مهم است ممکن است بگوييم از زير منطقه نفوذ آمريکا بيرون نميرود، ولى هزار و يک آوانتاژ ميگيرند روسها در اين قضيه.

نکته آخر همان که حيدر گفت و حسين هم گفت و من هم همين را ميخواستم بگويم؛ بنظر من آيه نيامده نيامده که حتماً بايد يک سازمانى باشد در هر دوره‌اى که ما آن را بزنيم تا بتوانيم جلو برويم. اگر تکه اول بحث را قبول کنيم که ترند جديدى آمده و راه و رسم کارگرى خودش را بنا کرده، فکرنميکنم اصلاً گسترشش از طريق سازمان ايرانيى باشد. اگر ما داريم از يک ترند کمونيسم کارگرى صحبت ميکنيم که ماييم، آنوقت سؤال من اين است که مثلاً کدام را بزنيم، طرفدار انورخوجه را بزنيم؟ يا مثلاً فرض کنيد با سازمان ايرانى روسها مرزبندى کنيم اين قضيه درست ميشود؟ بنظر من نقطه بعدى يک چنين پروسه‌اى قد علَم کردن در سطح جهانى بعنوان يک آلترناتيو ديگرى از کمونيسم است. خود اروکمونيست هم که در يک کشور ميخواست اين کار را بکند مجبور شد اين را در سطح جهانى مطرح بکند. من فکر نميکنم اصلاً هدف يک چنين تحليلى اين باشد که در دوره بعد توى چپ ايران چه کسى را بزنيم.

راجع به "قطب شدن درون ضد روسها"، من خود اين فرمولبندى را دوست ندارم راستش. چرا بايد توى "ضد روسها" قطب شد؟ يکى ضد روس است از موضع ايران ضد روس است و يکى هم از موضع ساخاروف ضد روس است، از هزار و يک موضع ضد روس هستند، ضد روس بودن هنوز هويّت سياسى خاصى را به کسى نميدهد. آن روزى که ما طورى ضد روس بشويم که سازمانهاى ضد روس دور ما حلقه بزنند حتماً يک عيبى داريم بنظر من. من اين را نميفهمم که چپ انقلابى ايران ما را قطب خودش بداند، آن چپ انقلابى فقط با ضد روس تعريف نميشود. بنظر من بايد انقلابى و چپ باشد قبلش. اين جماعتى که حيدر توضيح داد در خارج ضد روس اند و "نداى وحدت" را بگير يا مثلاً جماعت "چپ نو" و هر جريانى که به اسم مرزبندى با اردوگاه کار ميکند، حسن جمع شدن اينها دور حزب کمونيست چه است؟ چرا بايد اينها دور ما را بگيرند؟ اگر مسأله جمعيت کرايه‌اى است که بريزيم روى سر روسها، اين را ميفهمم که خارج را شلوغ کنيم. ولى فکر ميکنم نيروى مستقل و سازمانى ما اگر پخته بود، اگر نفوذ داشت در خارج، اگر ميتوانست توى پناهنده‌هاى ايرانى کار کرده باشد، اگر توى آواره‌ها کار کرده بود احتياجى به اين علَم و کُتل نداى وحدتى‌ها و دو تا هوادار وحدت کمونيستى در فلان کشور نداشت براى اينکه فشار بياورد روى "راه کارگر" در صحنه بين‌المللى. عرصه را به روس در خارج با راه ندادنش به mensa نميدانم چقدر تعيين کرد، وقتى در را باز گذاشتيد طرف دارد به بيشترين تريبونهاى کارگرى پيام ميفرستد و پيام ميگيرد. خُب گيرم mensa نميآيد.

و کلا اين دور ما جمع شدن چپ خارج کشور چه انعکاسى دارد در داخل ايران؟ هيچکس اينها را نميشناسد، که مثلاً در خارج يک عده‌اى گروه سوسياليستها ( اين را الآن اينجا شنيديم) دور حزب کمونيست جمع شده‌اند و روسها را گذاشته‌اند در انزوا! بنظر من در رابطه با خارج معنى نميدهد. در داخل وقتى حرف ميزنيم ديگر بنظر من طيف ضد روس بمثابه يک پديده کمونيستى، زنده، فعال، چند جانبه و متنوع زياد نميبينم، نداريم. اگر منظور کمونيسم مستقل ايران است راجع به آن حرف بزنيم. کمونيسم مستقل ايران گفتم يکى از شاخصهايش مرزبندى با روسيه است. بايد استقلالش را از سوسيال دمکراسى هم توانسته باشد نگهدارد، استقلالش را توانسته باشد از ليبراليسم و ناسيوناليسم هم نگهدارد ديگر. انتقاد ناسيوناليستى از روسيه خيلى جدى و زياد هم هست. تمام کسانى که از موضع چينى روى روسيه موضع دارند موضعشان از سر موضع ناسيوناليستى است. يک عده هم هستند که موضعشان از سر دمکراسى است. بقول حيدر ما اينها را چکار کنيم دور آن جمع؟ چرا در غياب آن جمع؟ نميگويم به همين حدى که خام من دارم عرضه ميکنم منظور رضا است، حتماَ بحث پخته‌ترى پشت آن هست. ولى اين فرمولبندى را بنظر من نبايد از مسأله بدست داد.

در مجموع ايراد من به اين بحثى که عرضه شد اين است که ما را در موقعيت مسلط‌ترى به مسأله مورد بحث قرار نميدهد که بفهميم چى به چى است. راجع به حزب کمونيست اغماض شديدى صورت ميگيرد، مقولات غير انتقادى بکار ميگيرد که اين يک نقطه ضعف جدى آن است.

نوبت سيزدهم ١٤:٠٨ دقيقه

چيزهايى که گفتم دقت کردم حتى جملاتى که بکار ميبرم که خارج از چهارچوب مصاحبه نشريه کمونيست نباشد. گفتم حزب محل تلاقى جريانات مختلف است، هنوز يک ترندى تشکيل نميدهد، هنوز يک پايه اجتماعى متمايزى ندارد، هنوز ادامه منطقى خط ٣ است و اگر پرونده‌اش را ببندند، بعضيها راجع به آن ميگويند که خط ٣ را دوباره سازماندهى کرد. راديکاليسم را در ايران سازماندهى کرد.

رضا ميگويد "تو نظر خودت را دارى من هم نظر خودم را"، که من هنوز آن موقع نميدانستم نظر رضا همان نظر ايرج است. شک داشتم با اين تفسير راجع به تحليلشان از حزب کمونيسم بحث کرده باشند. خُب اگر اينطور است بنظر من رضا بايد اين انتقاد را در پاسخى به آن مصاحبه‌ها بنويسد. اگر اينطور نيست و اين اولين دفعه‌اى است که من در يک جلسه هيأت تحريريه مرکزى نظر داده‌ام، که خُب او نظرات خودش را دارد و من هم نظرات خودم را دارم! اگر اينطورى کارهايمان پيش ميرود چه اصرارى داريم بحث بکنيم؟ بنظر من اينطورى برخورد نکنيم. اين درست نيست.

ميخواهم بگويم من دقيقاً چون مسأله داشتيم روى اين مسائل، حالا يکسال بعد از کنگره ٢، گفتم چه جورى بايد بالأخره جوابش را گفت براى اينکه ضبطش نکنيم. ولى الآن خوشحالم که ضبطش کردم براى اينکه ميتوانم به آن رجوع کنم و براى اينکه ميدانستم چه ميخواهم بگويم يک ساعت حرفم را سنجيدم، که مبادا ارزنى از فرمولبنديهاى کنگره ٢ اين طرف و آن طرف باشد. پايه اجتماعى ما جز پايه اجتماعى خط ٣ است امروز؟ ترند مشخص ما مشخصاتش چه است؟ که بوجود آمده و يک آب هم روى آن خورديم و تمام شد رفت پى کارش؟! ميخواهم بگويم اگر فرمولبنديهاى مصاحبه‌ها خاصيتى داشت در مقابل همين فرمولبندى بود که اينجا عرضه شد. همينش برايم تکان‌دهنده بود که گفتم حرف بزنم يا نزنم، چه بگويم آخر، بعد از اينهمه دوباره بحث اينطورى است؟! که مارکسيسم انقلابى آمد و به سنتهاى کار کمونيستى دست يافت، آن که مضمحل شد، به جاى آن داريم از پديده مستقلى راجع به آن حرف ميزنيم و غيره و غيره! فرمولبندى کنگره ٢، بالأخره مصاحبه‌هاى من همينطورى نيست. من نظرات خودم را گفتم که قبلاً هم گفته‌ام و چاپ شده. رضا در مقابلش نظر خودش را دارد که خُب حتما ميگويد يا لازم نميبيند بگويد توى اين حزب، ولى ايرج آژيتاسيون ميکند که روحيه‌ام را ببرد بالا. من ميگويم وقتى دوباره، يکبار ديگر حزب کمونيست اولاً ميرود در چهارچوب فرمولبندى "مثل اينکه به سبک کار دست يافت و گرفت و ترند شد و قطب شد و بعد هم معضلش برميگردد به اينکه از کى نيرو بگيرد توى اين چپ"؟! خُب من ميگويم اى داد و بيداد برگشتيم سر جاى اولمان ديگر.

بحثى که من کردم گفتم وقتى از ترند داريم صحبت ميکنيم پايه اجتماعى آن بحث ديگرى است، اصلاً اين پايه بيرون نيامده از سوراخش، اصلاً ما بر آن سوار نيستيم، مقاله‌اى که اينها را گفته مال ٣ ماه پيش است. که اين پايه را بکِشيم متعيّن کنيم تازه خودمان را به آن بشناسانيم (که آنموقع بحث شد) تازه ما يک چيزى در جامعه بشويم. وگرنه ما هنوز کارى نکرده‌ايم. تازه ٣ ماه نميگذرد ما گفتيم مبارزه اقتصادى يک چنين جايگاهى بايد پيدا کند براى آدم. من شک دارم ترند باشيم، ترند اجتماعى. اگر منظور اين است که يک قطب سازمانى ديگرى در چپ هستيم که اين را همه قبول کردند، بعداً در صحبتم گفتم و خسرو هم در صحبتش گفت که درون چپ يک قطب سازمانى هستيم ولى تمام خاصيت کنگره ٢ بايد اين ميبود که اين را بى ارزش کند، که آدم در چپ ايران يک قطب سازمانى باشد. بعد هم ايرج ميآيد ميگويد خُب انتقاد را که بخودمان کرديم و... گويا اين جلسه انتقاد از خود است. من صحبت از انتقاد از خود نميکنم، کسى قرار نيست روحيه‌ام را بالا بياورد. دارم از اين حرف ميزنم که تصوير غير واقعبينانه از "حزب خودى" آدم را ميبرد به يک جايى که نميخواهد برود ديگر بالأخره. تصويرى که غير واقعبينانه است، خوشبينانه است، سهل انگارانه است از اين قضيه. حالا به هر دليلى که به اين تصوير بدل شد. چون کم رفتيم روى آن مايه بگذاريم، چه ميدانم. ولى نوارهايش هست. صحبت‌هاى ايرج را بياييد دوباره گوش کنيد، من داشتم هى گوش ميدادم ديدم حتى يک کلمه از کمونيسم کارگرى هم حتى صحبت نشد اصلاً. مارکسيسم انقلابى به سبک کار کمونيستى دست پيدا کرده. اين چکيده آن بحث بود. و يک قطبى است در مقابل قطبهاى ديگر. بنظر من وقتى از رويزيونيسم و پرو-سوويت (پرو-روس) حرف ميزنيم ترند آن را داريم ميگوييم، پايه اجتماعى آن را داريم ميگوييم به خودمان که ميرسيم چون يک سازمان بزرگى هستيم؟!

و بعد در صحبتهاى بعدى ديگر بدتر هم شد. کومه‌له که موجوديت ما را زياد تعيين نميکند، شهرها اساس مسأله ما است. من ميگويم بيرون هم اگر از خودمان داريم حرف ميزنيم اينطورى نيست، عکسش است. الآن اعتبار همان قطب سازمانيى که در چپ هستيم هم به اعتبار تشکيلات کردستانش اين حزب هست - قطب سازمانى در چپ. اگر اين مبارزه را درش دخيل نبود (از کانال کومه‌له) که آنهم در ادامه سنتهاى قديمى خودش در رهبرى مبارزه قرار گرفت و در سنت حزبى خودش به اينکار ادامه داد، با جرح و تعديلاتى. اگر بخاطر آن نبود يک سازمانى بوديم که داشت مثل "راه کارگر" بحثهاى کارگرى ميکرد ديگر، چيز بيشترى بوديم؟ ميخواهم ببينم ترند بودن ما از کجا آمده؟ بسته شدن پرونده خط ٣ از کجا آمده؟ آن تمام شد، ما بر عليه آن شکل گرفتيم. "راه کارگر" هم ميگويد من هم بر عليه حزب توده شکل گرفتم! من و شما هم ميآييم و ميگوييم "شما هم توى همان سنت هستيد" از چه چيزش ميگوييم؟ از روى چيزى که راجع به خودش ميگويد که نميگوييم، از آن چيزى که ميبينيم دارد ميکند ميگوييم ديگر.

من ميگويم شما بياييد يک صفى - هر چقدر که بالأخره به چشم بيايد - از کادرها نشان بدهيد که سنت کار کردن در بين زحمتکشان را بلدند و لازم نيست رضا مقدمى باشد که هر روز ابتدائيات را از پشت راديو برايشان بگويد، آن موقع من بعنوان ترند قبولت دارم. اين هيچ چيزى بمن ثابت نميکند. همينقدر هم حاضرم در شاخص ترند کوتاه بيايم. ولى چنين صفى نداريم. شما وقتى ترند هستيد که اگر رأس يک تشکيلاتى را برداشتيد از بين برديد آن ترند رأس جديدى را روى آن سنتهاى خودش بسازد ديگر. شما کميته مرکزى اين تشکيلات را در طياره سوار کنيد و بيندازيد در يک اقيانوسى، ميخواهم ببينم اين تشکيلات ترند خودش را ادامه ميدهد يا اينکه يک تکه گوشت-پاره‌اى ميشود که ترندهاى واقعى جامعه بيايند از آن تغذيه بکنند، کدامش ميشود؟ خُب بنظر من يک چنين تبينى سلب مسئوليت از ادامه دادن اين قضيه را استنتاج ميکند. نميگويم [اينطور است] اصلاً مواضع رفقا را ميشناسم. من ميگويم فرمولبنديى که در اين جلسه بود خيلى عقب مانده بود. ترند، من از ترند يک معنى ديگرى ميفهمم. از قطب شدن و نيروى اجتماعى شدن يک معنى ديگرى ميفهمم. بنظر من اين تبيين‌ها درست نبود. اين را براى اين ميگويم که در صحبتهاى بعدى طورى صحبت شد گويا با کسى که دارد خيلى ديگر پشت سر حزب مثلاً صفحه گذاشته اشاره ميکنند! رضا که اصلاً حاضر نشد با يک چنين آدمى حرف بزند. من ميگويم اينها بحثهاى کنگره ٢ است. ادامه‌اش بعد از يک سال نميتواند اين فرمولبنديها باشد لااقل بايد يک چيزهاى ديگرى باشد.

من معتقدم اولا معضل ما، کمونيسم کارگرى که معتقدم يکى از گرايشهاى درون اين حزب است، روى حيات روزمره اين تشکيلات در خارج و داخل کشور حتى کنترل ندارد و حتى اين قدرت را ندارد که اين کنترل را بسرعت اِعمال بکند، حتى. بحث اين نيست که آقا يک کم بهتر کار کن يا يک خرده بدتر کار کن. اين ابزارهاى کنترل را نميشناسد، نميداند از کجا بايد برود، نميداند موانعى که جلوى راهش است بزرگتر از حد ظرفيتش است، در همين مقطع که بتواند جواب بدهد و پس فردا مسأله کنترل حتى روى حيات سازمان خودش حل شده باشد.

در ثانى اين کمونيسم کارگرى تصوير چهره خودش را با چهار تا خط عمومى ترسيم ميکند، باقى آن کجاست؟ کجا است بحثهاى شوروى ما. گفته ميشود که ما موضعى گرفته‌ايم روى شوروى و همه هم قبولش کرده‌اند. کو؟ کجاست بحثهاى شوروى ما؟ يک بولتن داريم که در آن نظرات مختلفى راجع به شوروى بيان شده. به خيليهايش من حاضر نيستم بگويم کمونيسم کارگرى. خيليها هم به آن چيزى که من ميگويم حاضر نيستند بگويند کمونيسم کارگرى ديگر. ولى اين يک حزب است هنوز. و بعد يک شاخصهاى ديگرى هست. وقتى ميخواهيم نيرو بگيريم ميرويم سراغ همان جماعتى که خط ٣ براى ما بجا گذاشته است. بحث رفقا اينجا خسرو، حسين، حيدر و من همين بود، که آخر چرا باز مسأله‌ات آن شد؟! تمام بحث کمونيسم کارگرى متکى بود که بابا جان بياييم بافت اين جنبش را از بافت روشنفکران چپ سياسى‌کار ناسيونال- رفرميسم قهرآميز بياوريم بيرون، بيا برويم طبقه کارگر را بياوريم با اين خط. الآن مسأله‌مان اين شده که برويم از اينها نيرو يا کادر بگيريم؟! خُب اين که همان مشغله n سال قبل يک قطبى از رزمندگان است. اين چطور گسستى است پس؟! من به اين فرمولبنديها اعتراض کردم، يعنى استنباطى که مجموعاً عرضه اين بحث ارائه ميداد به همين درجه خوش‌باورانه و همين درجه غير انتقادى بود که دارم ميگويم. روى نوار هست. کما اينکه ميبينيد يک نفر هم حتى لب نگشود به يک تصوير بدبينانه بدهد. چهار نفر اقلاً راجع به اين صحبت کردند. تصوير چرا بدبينانه است؟ چون ما را بالاتر از آن چيزى که واقعاً هستيم قلمداد نميکند؟ نه، بنظرم تصوير واقعبينانه است. کسى هم ميخواهد واقعيت را عوض کند بايد تصوير واقعبينانه از مسأله بدهد ديگر.

راجع به شوروى هم من باز همان حرف خودم را دارم. من ميگويم اينکه اينجا منطقه نفوذ فيکس آمريکا است بجاى خودش محفوظ، هست. اين در تحليل نهايى تعيين ميکند که چه ابرقدرتى در سطح بين‌المللى کوتاه ميآيد بالأخره. ولى اين بصورت اين نيست که هيچوقت هيچ کشمکش و دست به دست شدنى پيش نميآيد تا آن اتفاق بيافتد. ممکن است حکومت روسى هم باشد تا بعد سقوط کند. در منطقه نفوذ روسيه (من الآن دقيق نميدانم) افغانستان را گذاشته بودند در منطقه کى قبلاً؟ [رضا: شوروى!] - از اول گذاشته بودند؟! اينطور نيست ديگر، اينطور نيست. از اول افغانستان را گذاشتند منطقه نفوذ بينابينى، بينابينى بود و رفت گرفت. اينجا را هم ممکن است بينابينى کنند. ميخواهم بگويم يک تئورى خيلى جامدى بنظر من ميآيد که از "منطقه نفوذ" پراتيک سياسى نيروهاى واقعى اجتماعى را که براى قدرت تلاش ميکنند را ترسيم کنيم. اگر فقط احزابى هستند که مثلاً بگوييم سفارت روسيه در تهران براى قدرت سياسى تلاش نميکنند، اين بديهى است. ولى ما داريم از طيف پرو-روس در ايران حرف ميزنيم. طيف پرو-روسى که آن اردوگاه را قبول دارد و با سياستش ميخواهد عمل کند. بنظر من اين تبيين که آن جريانهايى که در ايران براى قدرت ميروند، خارج از سياست و توصيه شوروى دارند عمل ميکنند، در مخالفت با آن مدام دارند خودشان را قرار ميدهند، تصوير جامدى از مسأله است، بنظر من. شوروى هم موضع خارجيش بستگى به اين دارد که در عين حال چه نيروهايى در چه کشورهايى در موضع قدرت بتوانند قرار بگيرند که طرفدارش باشد. آن طرف هم هست آخر.

آنگولا را وقتى رفيق ايرج مثال ميزند، آنگولا جنبشى هست که ميتواند قدرت را بگيرد، روسها آنطورى عمل ميکند. چرا از آن طرف نميشود اين را ديد؟ من نميگويم حتماً هم فقط بايد از آن طرف ديد. يعنى اين مثال کافى نيست، توضيح نميدهد، جنبشى به آن وسعت MPLA [جنبش مردمى براى آزادى آنگولا] شما درست کنيد روسيه هم ميگويد اينجا هم بينا‌بينى است بنظر من. آمريکا ميآيد ميگويد نخير نيست و جمع ميشوند، لابد او ميرود بيرون، لابد سقوط ميکند آن حکومت. يعنى همانطورى که خيلى اتفاقها مثل سر کار آمدن پان-اسلاميست و بوجود آمدن يک دوره پارلمانى در ايران، همه اينها از نفس منطق اقتصادى قضيه بيرون نيامده، تصادفهايى بر يک روند تاريخى ميتواند باشد هفت- هشت سال هم طول کشيده، وجود يک حکومت توده‌اى- اکثريتى را هم ردّ تئوريک نميشود کرد. ميشود نشان داد که در اين موقعيت قرار ندارد، ولى نميشود ردّ تئوريک کرد. از نظر تئوريک از پيش غير ممکن قلمداد کرد، به دليل موضع شوروى.

من هم معتقدم قدرت را نميگيرند ولى ميگويم اين تئورى زيادى جامدش ميکند و مبارزه عليه اينها را از يک بُعد سياسى اصلا بيرون مياندازد. يعنى تو که ميدانى توده‌اى و اينها پاى قدرت نيستند ديگر دعوايت با آنها ميرود حتى در يک سطح ديگرى. در صورتى که با آن معنى که ما پاى قدرتيم او هم امروز هست ديگر. به همان معنى که ما ميخواهيم نيرويى را بسيج کنيم و بريزيم سر يکى، او هم دقيقاً ميخواهد همين کار را بکند. و دقيقاً ميخواهد طبقات اجتماعى را بسيج کند و بياورد در صفش، مسلح کند، عليه حکومت موجود بشوراند، هزار و يک کار بکند، که اينها بهش ميگويند بحث قدرت. و من ميگويم ابهام اينجا است. اين فرمولبندى به نظر من زيادى جهانشمول و زودرس ميآيد.

نوبت چهاردهم ١٨:١٠ دقيقه

قانون کار

من راجع به قانون نوشتن ابهامى ندارم چون بنظر من ميشود يک چيزهايى به شکل قانون نوشت براى اينکه کارگر تصويرى از اين داشته باشد که چطور ميتواند خيلى نزديک باشد به پياده شدنش. يک سلسله مطالبات هنوز گنگ است. بالأخره در جامعه چطورى ميشود و چه کسى بايد اين را قبول کند؟ مگر اينکه بگوييم اگر مملکتى دست ما باشد يا دست کارگرها باشد بطور کلى، اين قانون به اجرا درميآيد. ولى روى خود قانون من دفعه پيش که در [...] نگاه کردم، يک ملاحظاتى داشتم که الآن همانها را ميگويم. يک مقدار بيشتر مقابل قرار ميگيرد با صحبتهايى که حيدر کرد. بنظر من قانون کارى که ما مينويسم بايد نهايت آزاديخواهى و آزاد انديشى در مناسبات کارگريى که در قرن بيستم مقدور است و چهارچوب تئوريکى که سرمايه‌دارى به هر حال قاعدتاً بايد اجازه بدهد. وگرنه ما يک قانون کار سوسياليستى داريم مينويسيم. و اگر داريم راجع به يک قانون کار مطالباتى حرف ميزنيم، نهايت آزاد انديشى و پيشروى عمليى که ممکن است بشود به آن فکر کرد را بايد در قانون کارمان بياوريم.

بنظر من قانون کارى که ما نوشته‌ايم، آن موقع گفتم اين خيلى پيشرو نيست، کمااينکه چند وقت بعدش جمهورى اسلامى جلوتر از آب درآمد. طرف رفت در مجلس گفت "اخراج ممنوع است يعنى چه اخراج کارگر؟"، من همين بحث را داشتم با رفقا. بنظر من اخراج کارگر ممنوع است. حالا به اين برميگردم به مشکل بحث "اخراج کارگر در صلاحيت مجمع عمومى است". کارگر را نبايد بشود اخراج کرد. مگر کارمند راه‌آهن را ميشود اخراج کرد؟ نميشود اخراج کرد. طرف وقتى رفت آن تو کارمند راه‌آهن است تا آخر عمرش هم کارمند راه‌آهن است، بازنشستگيش را هم به او ميدهند. مگر اينکه طرف آدم بکشد و ببرندش زندان. تازه اگر وقتى آزاد شد دوباره ميرود مراجعه بکند و انتظار دارد ببرند بگذارند سر کارش. کارگر را هم استخدام کردند شوخى که نکرده‌اند استخدام کردند که برود کار کند اگر ميخواهد کارخانه‌اش را ببندد يک مشکلش را بايد زورى حل کند، کارگر را نميشود اخراج کرد. براى مثال اين را جمهورى اسلامى خودش در صفوف خودش مطرح ميکند. مجلس جمهورى هم اين استدلال را ميکند. اين نشان اين است که قانون کارى که ما مينويسيم چقدر محدود است.

بنظر من قانون کار ما بايد سرمايه‌دارى را به ورشکستگى بکشد. اگر بخواهد قبولش کند بايد در عين حال بگويد "اين من را ورشکست ميکند"! جوابش اين باشد که پس برو!. هر مطالبه حداقل کارگرى بنظر من بايد اين خاصيت را داشته باشد که سرمايه‌دارى را در مقابل اين دو راهى يا بدهم يا بايد بروم قرار بدهد که در هر دو حال معنى آن رفتنش باشد. براى همين من معتقدم اصلاً نبايد تناسب قواى معيّنى را مد نظر گرفت، بايد امکانات تئوريک سرمايه‌دارى را فرض گرفت، ماکزيممى که بشر در اين قرن با اين افق ميتواند از آن انتظار داشته باشد را گفت. براى مثال اينجا صحبت شد که مثلاً در سوئد کارگرها بايد روى هر تصميم کارفرما که راجع به کارخانه و کارگر مربوط ميشود مطلع باشند و نظر بدهند. خُب اين توى ما نيست خيلى جاهاى ديگر نيست. در چهارچوب مالکيت کارفرما انگشت ميکند، خُب اين بوجود آمده. وقتى ما راجع به کشور متمدن مثلاً فکر ميکنيم، ميگوييم آنجا نميشود کارگر را اخراج کرد، آنجا اگر کسى مريض شود حقوقش را ميدهند، حق دارد دست از کار بکشد حقوقش را ميدهند، تا موقعى که معلوم نشد "حق با کيست" بايد حقوق اين را بدهند. چيزهايى ميگوييم که همانها را نميآوريم بگذاريم توى قانون کار خودمان. بنظر من همانها را بايد بگذاريم. يعنى قانون کارى که ما مينويسيم بايد جامعه‌اى باشد که در روابط کارگريى باشد که يک نفر ناظر بيطرف بگويد چقدر انسانى و چقدر معقول، چقدر قابل انتظار.

دفاعى که از خيلى بندها هم ميشود کرد هم بر همين مبنا است. من ميگويم در تمام طول مدت اعتصاب بايد حقوق کامل کارگرها را بدهند. چرا؟ آخه نميشود و فلان. خُب من هم ميگويم اگر سرمايه بخواهد دست از سرمايه گذارى بکشد کسى مالکيتش را از او نميگيرد. در يک سيستمى که اين را فرض کرديم آقا ميتواند زياد سرمايه گذارى کند يا کم سرمايه گذارى کند توى ماشين آلات جديد. کارگر تصميم ميگيرد اتفاقى به ضرر من دارد ميافتد. چرا بايد من کارم را ادامه بدهم تا مسأله روشن شود؟ من دست از کار ميکشم تا مسائل روشن شود. در اين مدت استخدام اينجا هستم دارم حقوقم را ميگيرم. ميخواهم بگويم حق اعتصاب را بايد بعنوان يک امر خيلى بديهى در عصر امروز که حق دارد اعتصاب کند، دست از کار بکشد تا ببيند مسأله چه است ديگر و براى اينکه کارگر امتناع کند از کار کردن نبايد زير فشار مالى باشد که زندگيش را گرو بگيرند که اين مسائل تقصير کيست و چه چيزى، کارفرما حق دارد يا کارگر؟ که اين مدت ريش کارگر گرو باشد. مثل اينکه کارفرما تصميم بگيرد يک مدتى مواد اوليه نريزد هيچکسى هيچ چيزى باو نميتواند بگويد. سرمايه نريخته ديگر، نرفته بخرد ديگر. اينطور نيست که سودش را ضبط کنند بگذارند در کيسه کارگرها تا معلوم شود آيا حق داشته مواد اوليه نريزد يا نه؟ اينطورى نيست که توليد را بخواباند، کُند کند يا تند کند.

روى چند تا چيز من حرف داشتم يکى اينکه روى مطالبات حق اعتصاب خيلى دقيق شويم معلوم شود اصلاً خيلى طبيعى است اعتصاب کردن را بايد حقوق داد. يکى روى قانون "پيکت" من فکر ميکنم بايد باشد، مفهومش هم شايد لازم باشد معرفى کرد.

در متن اول از "اخراج در صلاحيت مجمع عمومى است" حرف زده ميشود. من اين را درست نميدانم (الآن مقاله‌اش را گير نياوردم)، ولى استنباط من اين است ما بحث "اخراج در صلاحيت مجمع عمومى" را وقتى مطرح کرديم که مجمع عمومى فقط بلحاظ سياسى اخراج ميکند، نه از نظر اقتصادى. مثلاً طرف ميگويد "اين خط توليد صَرف نميکند بايد ٢٥٠ نفر را ريخت بيرون" در صلاحيت مجمع عمومى! يعنى وظيفه layoff کردن را اگر بدهيد به يک نهاد کارگرى، آن نهاد فاسد ميشود بنظر من. ميگذاردش در موضع کارفرما و بعد هم کارفرما مدام ميگويد ٥٠٠ تا را بايد کرد بيرون و مجمع عمومى سر ٢٥٠ تا با کارفرما توافق ميکند و ديگر کوتاه ميآيد بالأخره. آن پانصد تا خودشان هم "از مجموعه همه‌تان را بايد کرد بيرون" بالأخره با هم بحث ميکنند، چپ و راست ميشوند، سر ٢٥٠ تا را ميکنند زير آب، ٢٥٠ تاى آنها آن موقع بمانند. بنابراين بحث اخراج در صلاحيت مجمع عمومى بنظر من بحثى است مال يک دوره مشخص. بحث اخراج در صلاحيت مجمع عمومى به اين معنى که کسى کارى کرده که صلاحيت ماندن در صفوف کارگران را ندارد (آن موقع صحبت ساواکيها و اينها بود)، ولى بحث layoff کردن در صلاحيت مجمع عمومى است بنظر من اين درست نيست. اصلاً layoff کردن را بايد غير قانونى اعلام کرد. يعنى وقتى سرمايه در يک بخشى کارگر استخدام ميکند در اين بخش استخدام محسوب ميشود و ادامه منطقى آن اين است که اگر سرمايه‌دار نتواند امور کارخانه را ادامه بدهد کارخانه توسط تعاونى کارگرها ضبط و اداره ميشود. يعنى هر سرمايه‌دارى تعدادى استخدام کرده ديد نميتواند برود جلو...

خسرو: از آن به بعد layoff قانونى ميشود؟

نه! layoff نميشود. تعاونى کارگرها ضبط ميکند و توسط کارگرها اداره ميشود، ضبط ميشود.

ايرج: تعاونى و اتحاديه‌ها ممکن است تصميم بگيرند صَرف نميکند و بکشند کنار. باز دليلى ندارد دست بگيرند، بجاى اين کار خُب ما شغلمان را ميخواهيم.

باشد، شغلش را. يکيش اين است. خُب واضح است. بيمه بيکارى که سر جايش هست. من ميگويم ممکن است خط را بگذارند و يک چيز ديگر توليد کنند. سرمايه قابل تبديل است. ولى من ميگويم يکى از اقلامش اين است که وقتى ميخواهد خط توليدى را ببندد ميگويد چاره‌اى ندارم، يا بايد چاره‌اش را پيدا کند که نبندد يا اگر نميتواند، بگذارد و برود. کارخانه را با همه طلب و بدهى‌هايش بگذارد براى تعاونى کارگرها. چيزهايى شبيه اين. باضافه اينکه دولت قبل از هر جور بسته شدن واحد صنعتى، از چندين سال قبلش، بايد فکرش را کرده باشند که کارگرهايش را مجدداً در شرايط مشابه چطورى استخدام ميکنند. چيزهايى شبيه اين. ميخواهم بگويم اينها مربوط ميشود به اين وضع. بنظر من اصلاً اخراج به اين معنى layoff بايد غير قانونى اعلام شود.

درمورد اضافه کارى هم فکر ميکنم همان دو برابر درست است. اضافه کارى ممنوع است در شرايط اجبارى و غيره و شرايط اجبارى که روزهاى تعطيلى است. استثناهايش بنظر من دو برابر باشد درست است. روى ساعات کار هم بنظر من ٤٠ ساعت کار درست نيست. يعنى ٣٤ ساعت، ٣٢ ساعت، ٣٠ ساعت، ٣٥ ساعت، چيزى که جنبش کارگرى در دنيا دارد ميگويد. و حتى فکر ميکنم بندى لازم است که هر يک از اين مطالبات در هر يک از کشورهاى جهان به نفع کارگران تغيير کند اتوماتيک وارد قانون کار ايران شود. يک چنين تفسيرى در کل قانون کار لازم است، اگر کارگر آلمانى فردا ٣٥ ساعت را گرفت بايد اتوماتيک وارد قانون کار ايران شود.

يکى از شرکت کنندگان در جلسه: هنوز کسى نگرفته تا بگوييم.

مثلاً فرانسه ٣٩ ساعته گرفته ديگر.

يکى ديگر از رفقاى شرکت کننده: ٣٥ ساعت بخواهيد بگيريد خُب همان اول بايد بگوييد.

خُب باشد اين هم علاوه بر آن، يعنى پس ما خودمان بايد بگوييم ٣٥ ساعت کار، براى اينکه اين شعار مطرح شده.

يک چيزى اينجا گفته شده که "هر چند سال يکبار" بنظر من اگر هم بخواهيم بگوييم بايد بگوييم "در ظرف اينقدر سال از زمان اجراى اين قانون بايد ساعات کار به اينقدر معيّن کاهش پيدا بکند". يعنى گنگ نگذاريد که در مورد کاهش آن بنشينند تصميم بگيرند. يک جور در ظرف ١٥ سال، ٢٠ سال پس از اجراى اين قانون بايد اقلاً ساعات کار٣٠٪ کاهش پيدا کرده باشد، ٢٠٪ کاهش پيدا کرده باشد، بطور اتوماتيک. ميخواهم بگويم بالأخره قانون کارى که ما ميگوييم خوانايى داشته باشد با سطح نيروهاى مولده آخر قرن بيستم، وجود يک عده آدم زيادى که ميخواهند کار کنند. بجاى آن ٣ ميليون تا را بيکار نگهداشته و از بقيه‌شان دارد هفته‌اى ٤٠- ٤٨ ساعت کار ميکشد. آدمهايى که حق مسکن داشته باشند، تفريح داشته باشند و غيره، همه اينها بالأخره روى قانون کار معلوم ميشود که اين حقشان عملى ميشود يا نه. اگر در آخر قرن بيست اين حقوق قابل تأمين است يک قانون کارى بنويسيم که از اين طريق حقوقشان تأمين ميشود.

در مجموع فکر ميکنم عمدتاً دو تا چيز بحث شد يکى اينکه قانون کارى بنويسيم که همين الآن يک مجموعه‌اى از فرمولبندى از مطالبات عملاً مطرح کارگرهاى پيشرو ايران باشد، آن يک چيزى در ميآيد. ولى اين خيلى کهنه ميشود از سير وقايع و خودمان نميتوانيم تئوريک، ايدئولوژيک و طبقاتى از آن دفاع کنيم، بايد بگوييم اينها مطرح است. يکى اينکه خودمان را بگذاريم و بگوييم اين جامعه را فردا ميخواهند بسپارند دست ما که اداره‌اش کنيم، چه قانون کارى را عملى ميکنيم؟ بنظر من اين قانون کار عقب مانده است براى جامعه‌اى که دست من و شما بسپارند بخواهيم اداره‌اش کنيم. بايد وقتى ميخوانند بگويند کمونيستها ديگر از سوسيال دمکراسى عقب نمانده‌اند ديگر، کمونيستها از سبزها [احزاب محيط زيست] عقب نمانده‌اند ديگر. کمونيستها جزو پيشروترين تسهيلاتى که ممکن است بوجود آورند براى اينکه يک نفرى که دارد کار ميکند بخوبى و راحت کار بکند. يک نکته هم بسيار مهم است هر کسى که از ساعات کار حرف ميزند محيط کار کارگرى را فراموش ميکند. من ميگويم اگر يک نفر ٨ ساعت در روز بنشيند پشت يک ماشينى تق، تق، تق، تق يک چيزى بدهند بيرون هيچ چيز ازش باقى نميماند. در کار کارمندى ممکن است آدم هشت ساعت تاب بياورد. هر کسى جواب بدهد ٤٠ ساعت کار، من ميگويم ٤٠ ساعت کار يعنى روزى ٨ ساعت، ٥ روز در هفته از ٦ صبح تا ٢ بعد از ظهر تيک، تيک، تيک، تيک يک چيزى جلوى من اينطورى بشود خُب طاقت فرسا است اين، نميشود. اداره نيست که هر وقت خواستند توالت بروند، هر وقت خواستند چاى بياورند، خواستند بنشينند ميز بغل آن يکى يا بافتنى ببافند و روزنامه اطلاعات هفتگى را نگاه کنند. بايد بنشينند پشت آن ماشين و يکضرب خيره شوند و پروسه کار را ببينند، براى بشر ننگ است بنظر من.

يا مثلاً مرخصيها. آن دفعه اشاره کردم يک ماه در سال براى مرخصى خيلى کم است. اين معنايش اين است هيچ فستيوالى نيست که کارگر بتواند در آن شرکت کند. يعنى اگر مثلاً بيايند بگويند فستيوال هنرهاى فلان در تهران نمايشگاه گذاشته‌اند کارگرى که اراک کار ميکند نميتواند مگر يک ماه مرخصيش خورده باشد روى اين، وگرنه از تمام فعاليت فرهنگى همدوره خودش بيرون است. از تمام فعاليت ورزشيش بيرون است. يک کارگر نميتواند در تمام طول سال يک برنامه بريزد برود مثلاً فرض کنيد اگر فاميلش مريض است پيش او يک مدتى بماند و از او نگهدارى کند. همه آن بخش خصوصى، صاحبين سهام و صاحبين کارخانجات و صاحبين دکانها کرکره را ميکشند پايين و ميرود به امورش ميرسد، به علت فوت همشيره مغازه تعطيل است. آن کارگر از اين محروم است تا ته سال بايد برود يک ماه آنجا به او مرخصى ميدهند و اين خيلى تنگ است بنظر من. بايد شرايطى بگوييم که کارگر بتواند استفاده بکند از مرخصى‌هايى در طول سال موقعى که ميخواهد.

آخر يک ماه چه هست؟ اگر دو دفعه، دو تا ٥ روزش را خورده باشيد ديگر ٢٠ روز آخر سال اصلاً نميتوانى مثلاً بگويى، خيلى ساده کارگر نميتواند توى اين طرح سفر کند. يعنى هر بابايى تصميم ميگيرد از خاک پاک ايران خارج شود برنامه ٤ هفته‌اى براى خودش ميريزد. کارگرى که دو تا پنج روز مواظب مثلاً عمويش آمده خانه‌اش يا با بچه‌اش برود پيک‌نيک پيشاهنگى يا هر کارى که ميخواهد بکند ديگر قيد سفر را بزند، بايد همان حول و حوش خانه‌اش يک جايى را پيدا کند يک استراحتى بکند. ميخواهم بگويم اصلاً عملى نميبينم من. معلم ٣ ماه مرخصى دارد، تاجر همه زندگيش مرخصى است. به هر حال ميخواهم با اقشار ديگر اجتماعى مقايسه بکنيد. آنها که تحصيل ميکنند که سه ماه تمام ميروند ميچرخند، آنهايى که رسماً سرمايه‌شان دست خودشان است که هيچ محدوديتى جامعه رويشان نگذاشته هر موقع ميخواهد ميتواند ببندد و برود و هر کارى ميخواهد بکند. اين وسط کارگر هى از صبح تا شب بايد با بوق برود سر کار با بوق برگردد يک ماه مثلاً مرداد ماه را تعطيل باشد. بنظر من اينها ديگر فشارهايى است که بورژوازى دارد بطور غير منطقى ميآورد با همين سطح نيروهاى مولده‌اى که امروز دارد. فقط مسأله‌اش بر ميگردد به سود بيشتر و نه به سطح توليد. سطح توليد را ميشود نگهداشت از اين هم برد بالاتر حتى اگر طور ديگرى کار بکنند. خود روزکار ٨ ساعته بنظر من زياد است. چيزهايى شبيه اين بنظر من ميتوانيم بنشينيم فکر کنيم واقعاً نميشود جز اين سازمان کار را آرايش داد؟ بنظر من عملى است. در ايران که الآن خيلى عملى است. بخاطر اينکه بيکارى چقدر وسيع است، چقدر ميشود فعاليت جديد سازمان داد، تحت چه اقشارى، چقدر جمعيت ايران دارد به آن اضافه ميشود؟ در اروپا که باز هم از روز روشنتر است چقدر بيکار دارد و چقدر تکنولوژى خوابيده و اينها.

اينها چيزهايى است که وقتى اين قانون کار را به من بدهند به خودم هم ميگويم سوسياليست. بايد بگويم آره مطابق اين، کارگر ميتواند خستگيش لااقل در برود، بنظر من اينطورى نيست، اين قانون کار ما اصلاً اينطورى نيست. توى اين سيستم کارگر فرسوده ميشود. اقلاً عمر متوسطش ده سال کمتر از عمر متوسط روشنفکر جامعه است. هيچ چيز از زندگيش نميفهمد که ١١ ماه از سال پشت چرخ ماشين بوده. آخرش هيچ. من ميگويم همه‌اش هيچ. توى همين سيستم هم همين الآن عملى است زندگى انسانى براى کارگرها درست کردن، چرا عملى نيست؟ من فکر ميکنم قانون کار کمبودش اين است که آدم را به شوق و ذوق نميآورد که آدم دارد يک نظام مترقيى را پياده ميکند. سؤال پيش ميآيد که اين را به کارگرها بدهيد خُب تخيلى است، من ميگويم تخيلى تر از آن نيست که مطالبات حداقل را داديم به جنبش ٤٠ سال کار، بيمه بازنشستگى. گفتند اهِه پس کى کار ميکند. الآن آنها شده پيش پا افتاده. بنظر من تخيلى نيست اين. در ثانى بايد آن چيزى که مطالبه ميکنيم براى طبقه کارگر اين است ضمن اينکه اين را ميخواهد چطورى بتواند در مقاطع مختلف مبارزه‌اش را هدايت بکند و سر چه مجموعه مطالباتى، در چه موردى متحد بشود و کار بکند. چه پلاتفرمهايى بدهد براى اين دوره فعاليت؟ اين پلاتفرم تاکتيکى نميتواند باشد بحث قانون کار. بحث ما اين دفعه روى بحث قانون کار است ديگر. حداقلى است که کارگرها اگر نظام توليدى عوض نشود انتظار دارند. بحث قانون کار بحث قانون کار است ديگر. اگر کسى نظام توليدى را عوض کند که اصلاً بحث من چيز ديگرى ميتواند باشد، شايد اصلاً کارگر ميتواند ابزارش را همينطورى بيندازد و برود، برود خانه. اين نظر من است. خسته شده ميزند ميرود. در سوسياليسم هم دقيقاً کارگر خسته شود وسائل کارش را ميبندد قفل ميکند و ميرود، آن نفر بعدى که آن تو در ليست است ميرود. اين را نداشتيم الآن اينجا "که هرموقع خودش خواست". بالأخره بايد يک جورى باشد که زندگيى برايش بماند. ابهام من بيشتر روى اين جهت است قانون کارى که ما داريم با روح اواخر قرن بيستم و سخاوتمنديى که اين سطح تکنولوژيکى ايجاد ميکند خوانايى ندارد. عقب است. ايران را در نظر دارد آن هم جلوتر بودن از جمهورى اسلامى است.

نوبت پانزدهم ٥:٤٦ دقيقه

بنابراين من با اين استدلال دفاع ميکنم. ميگويم کارگر رعيت کارفرماى صاحب کارخانه نيست. کارگر چاپ است و استخدام صنعت چاپ در استخدام مجموعه چاپى در ميآيد، واحد اقتصادى در ميآيد، استخدام آنجا ميشود. آن واحد هست اين را نميشود اخراج کرد. اگر آن واحد دارد ميبندد بنشينيم تمهيداتى بگذاريم که واحد اگر بسته شد، کلاً فلسفه‌اش را از دست داد کارگرش چه ميشود؟ من ميگويم کارگرش چه ميشود، من چند تا پيشنهاد دارم. يکى اينکه هيچ واحدى نميتواند بدون اعلام قبلى طورى بسته شود که کارگرى در خيابان بماند. بايد قبلا کارفرما اطلاع داده باشد و اگر ورشکستگى کارخانه پيش ميآيد کارخانه ضبط ميشود. چون کسى نميخواست ببندش که، ميگويد صَرف نميکند. دولت بدهى‌هاى کارخانه را پرداخت کند، تعاونى کارگرها کارخانه را بدست بگيرند. هر کارفرمايى قبلاً از بابت بيمه‌اى براى چنين وضعيتى ٥٪ سودش را بايد بگذارد توى يک صندوق. معنى دارد هنوز.

چرا ميشود. راه‌آهن هم بالأخره يک جايى خطش بسته ميشود و يک جايى از دور خارج ميشود ولى تا حالا نديدم که کارمندهاى راه آهن را layoff بکنند. هر جا که صنايع دولتى است نميکنند.

خسرو: مثلا کامپيوتر آمده و يک عده زيادى بايگان را اخراج ميکنند.

باشد، بايگان از اين دوره با کامپيوتر کار کند. کامپيوتر ناگهان نيامده که در بزند ناگهان بيايد توى مملکت. از قبل از اينکه بيايد و معرفى بشود، معلوم است کامپيوتر دارد ميآيد، فلانجا کامپيوتريزه شد و غيره. بحث من اين است بالأخره آدمها را تجديد آموزش بدهند. يکى از اقلامش تجديد آموزش براى شکل جديد توليد است. سن بازنشستگى را بياورند پايين. ميخواهم بگويم اگر يک چيزى براى روشنفکر جامعه عملى است چرا براى طبقه کارگر عملى نيست؟ اين شعار واقعى است واقعاً. اين نشان ميدهد تخيلى است؟ آنقدرها هم قبول ندارم. از نظر اين تخيلى نيست کسى که کارگر استخدام کرد، مادام که آن واحد صنعتى بود، موجوديت دارد به فعاليتش ادامه ميدهد کارگرش را نميتواند بکند بيرون.

ميگويد کارگر را نميشود اخراج کرد، من هم همين را دارم ميگويم. اگر تخيلى است که بايد ديگر خيلى وضع جمهورى اسلامى خوب شده باشد که دارند در مجلسش اينطورى راجع به حقوق کارگر حرف ميزنند. رو اخراج من ميگويم اين اصلاً تخيلى نيست. استخدام يک قراردادى نيست که من نيروى کارم را به اين آقا بفروشم هر موقع هم خواست بزند زيرش. هر واحد صنعتى موظف است بيايد کارگر استخدام کند و ميروند توى پرنسل آن واحد صنعتى، آن واحد هست کارگرش هم هست ديگر. اين روى اين.

روى مرخصيها من تا يکماه و نيم، دو ماه فکر ميکنم بايد افزايش داد، دليلى نميبينم نشود. اين تخيلى نباشد که مملکتى با چند ميليون کارگر بيکار مرخصى آخر سالش بجاى يک ماه باشد يک ماه و نيم يا دو ماه. اينها چيزهاى اصلى بود. روى ساعت کار من نميگويم ٣٠ ساعت من ميگويم ٣٥ ساعت کار. من ميگويم ايده ٣٥ ساعت کار را در قانون کار بايد گذاشت. ٣٠ ساعت بنظر من هم تخيلى ميآيد الآن. يعنى در جنبش ١٠ سال ديگر طول دارد تا بطور جدى مطرحش کنيد، يک جاهايى بگوييد.

روى اينکه "هر جا بهترينش است" ولى من ميگويم هر جا بهترينش است بياوريم ولى راجع به يک ماده‌اى صحبت کردم، اين بُرد عملى هم دقيقاً معنيش اين است که هر وقت اين حالت از جنبه تخيلى بيايد بيرون عملى ميشود ديگر. من ميگويم شما يک ماده‌اى بنويسيد ماده ٢٧؛ هرگاه، هر زمان، در هر يک از کشورهاى جهان، راجع به هر يک از اين بندهاى مطروحه در اين قانون، قانونى تصويب شد که منافع کارگران در آن بيشتر ملحوظ بود، از قبيل کاهش بيشتر ساعات کار و کاهش سن بازنشستگى و افزايش مرخصيها و غيره، آن قانون، آن فرمول اتوماتيک وارد قانون کار ايران ميشود. ديگر کارگر نبايد اعتصاب و اعتراض کند فقط کافى است بگويد "آلمان ٣٠ ساعت کار را گرفته‌اند آقا جان". بنابراين وزارت کار موظف است ٣٠ ساعت کار را تصويب کند. اين خود "فوراً" چه معنى دارد؟ فوراً يعنى اينکه همين الآنش اگر چيز بهترى است برويد همان را بياوريد.

ولى آن يارو ميگويد نميشود؟! ميگوييد چطور در آلمان شده؟ او بايد بيايد بگويد آلمان آخر تکنولوژى چه است و نميدانم فلان، اينها را بگويد، او بايد شروع کند بگويد که چرا من نميتوانم. نه برعکس که اثبات کنيم بنظر من آن کارى که در آلمان شده اينجا هم ميشود کرد.

خسرو: من شدنى‌هايش را قبول دارم ولى اينجايش را قبول ندارم چون يکى هم از پشت همان تريبون مجلس گفته که ربا يعنى چه؟ ربا را بايد تعطيل کرد در جامعه. شدنى بوده؟ نشده آخر... جايى که ربا نباشد نيست.

نه من ربا را که نگفتم. خُب باشد، من ميگويم جايى که نشود اخراج کرد هست. چين هست، شوروى تا همين اواخر بوده، بلوک شرق همينطور، سرمايه‌دارى دولتى کارگرش را اخراج نميکند. معنى ندارد اخراج. تازه اين اواخر بجرم الکليسم و اين جور بهانه‌ها دارند اخراج ميکنند، آنهم layoff کردن معنى ندارد. layoff کردن در سيستم سرمايه‌دارى دولتى معنى نداشته تا به حال، خُب يعنى ميگويى من چکار کنم حالا؟

خسرو: در آنجاها کارفرما دولت است.

باشد، من ميگويم اين ديگر تخيلى نيست که، با اينکه اينجا کارفرماى خصوصى را هم قبول داريم بگوييم کارفرماى خصوصى نميتواند اخراج کند. قوانين layoff کردن اينها است که ميگوييم.


اصل اين مطلب شفاهى است. اين نوشته‌اى است که توسط دينيس مير (آزاد) از روى نوار اين جلسه پياده شده است - ١٠ر٤ر٢٠٠٩