مصاحبه با راديوى فارسى لوس آنجلس - عليرضا ميبدى
بخش دوم – ٢١ ژوئن ١٩٩٩

منصور حکمت: صبحتان به خير!

عليرضا ميبدى: حال شما خوبه؟

منصور حکمت: به لطفتان، حال شما چطوره؟

عليرضا ميبدى: سپاسگزارم. آقاى حکمت، در ايران يک عضو مهم دستگاه اطلاعاتى امنيتى به اسم امامى، از صحنه قدرت حذف شده است گفته‌اند که او خودش را با واجبى در حمام زندان کشته است. نظر شما را به عنوان رهبر يک سازمان تشکيلاتى که بيشترين اعضاى شما با زندان و زندانهاى امنيتى آشنا هستند ميخواستم جويا شوم؟

منصور حکمت: اين خبر را البته من خودم نشنيده‌ام. همين الآن از شما شنيدم. منتها اينکه در يک چنين پرونده‌اى يک زندانى که قاعدتا شاهد پرونده و زير بازجويى است، اين امکانات در اختيارش باشد که بتواند خودکشى کند، بعيد به نظر ميرسد. فکر ميکنم هر کسى که دستگاههاى پليسى رژيمهاى ديکتاتورى را دنبال کرده باشد ميداند که مرگ در زندان يک معنى خاصى دارد. نود و نه درصد اوقات طرف سر به نيست و حذف شده است. بايد دقيقا ديد امامى که بوده و چه ميدانسته است. من به عنوان يک شهروند که اين خبر را ميشنوم باور نميکنم که ايشان خودکشى کرده باشد. به احتمال زياد او را کشته‌اند. منتها چرا و چگونه و چه ميدانسته است و چه ميخواسته بگويد و چه را حاضر نبوده بگويد و غيره، چيزهايى است که ميبايست روشن شود. چند وقت پيش گفته بودند که يکى از شهود خودش را به ديوانگى زده است و حرف نميزند بعدا تکذيب کردند. ميخواهم بگويم که معلوم است که سر اين پرونده مسأله دارند و اين هم ظاهرا راه خروجى براى بخشى از آنها بوده است. سعى کردند مسأله را ساده کنند ولى در چه جهتى، معلوم نيست.

عليرضا ميبدى: خوب بنابراين، اگر اينها تصميم به حذف آدمهايى داشته باشند که زياد ميدانند، احتمال وقوع قتلهاى بعدى هم هست؟

منصور حکمت: منطقا بله! فکر کنم تا به حال هم بوده است. منطقا اينطور است. در يک موردش يک خانمى را در ماشينى با گلوله زدند که بعد شايعات و روايات مختلفى درباره‌اش مطرح شد. به هر حال حقيقت را به کسى نميگويند. اين پرونده پيچيده است ميخواهند پنهان کنند و ميخواهند احتمالا بخشى از آن را به صورت داستانى براى مردم نقل کنند. جناحهاى مختلفى بر سر اين پرونده به جان هم افتاده‌اند. در نتيجه بايد منتظر خيلى از پيچيدگى‌ها در اين پرونده بود. اينکه ما روزى چقدر از اين پرونده را واقعا بفهميم سؤالى است باز.

عليرضا ميبدى: اين خبر را حجت‌الاسلام محمد نيازى که خودش رئيس سازمان قضايى نيروهاى مسلّح جمهورى اسلامى است داده. اسم کسى که خودش را در حمام زندان با واجبى يا داروى نظافت کشته است آقاى سعيد امامى بوده است. سعيد امامى از دستياران آقاى على فلاحيان وزير پيشين دستگاه امنيتى کشور که هنوز هم ميگويند در اين دستگاه مخوف صاحب نفوذ فراوان است.

خوب، آقاى حکمت شما يکى از هواداران تغيير خط هستيد. تصور ميکنم که حزب کمونيست کارگرى هم هوادار تغيير خط باشد چرا؟ و در خط فارسى چه ايرادى ميبينيد که ميخواهيد آن را تغيير بدهيد؟ مگر خودتان الآن که داريد مطلب مينويسيد و نشريه منتشر ميکنيد با يک خط اصلاح شده اين کار را ميکنيد يا از همان روش قديم بهره ميگيريد؟

منصور حکمت: تغيير خط يکى از بندهاى برنامه ما است. منظورم از تغيير خط، لاتين کردن خط فارسى است نه اصلاحاتى در خود خط فارسى. چون اين هم يکى از بديل‌هاى کار روى خط هست که کانون‌هايى مشغول آن هستند که مُصَوّت‌ها را بگذارند جدا جدا بنويسند و غيره. ما طرفدار اين جنبه نيستيم. ما طرفدار لاتين کردن خط فارسى هستيم. اين مبحثِ خيلى شيرين و جالبى هم هست و تقريبا هر کسى که اين مبحث را برايش مطرح ميکنيد با حرارت، له يا عليه‌اش موضع ميگيرد. کسى در مورد اين مسأله بى‌تفاوت نميماند. احتمالا شنوندگان شما هم اين را با تلفن‌هايشان نشان خواهند داد. به اصطلاح مسأله براى خيلى‌ها ناموسى است. براى ما علتش اين است که خط فارسى از نظر فنّى محدوديت‌هايى دارد که بعدا ميتوانم به چندتاشان مشخصا اشاره بکنم: که آموزش سواد را به شدت دشوار ميکند، انتقال علم و فن از کشورهاى غربى به ايران را دشوار ميکند، اخذ تکنولوژى را دشوار ميکند، يک انزواى فرهنگى تحميل ميکند و بخصوص باعث اختلاف فرهنگى ميان جامعه ايران و جامعه غربى ميشود. يک مرداب فرهنگى براى آن کشور ايجاد ميکند، که با خودش و در خودش ميماند. به طور کلى خط روى رفاه و سعادت مردم در جامعه تأثير دارد. ممکن است بگوييد خط يک مقوله خيلى کوچکى است که بخواهيد اين نقش را به آن بدهيد؛ ولى اينطور نيست. خط يک ابزار مهم انتقال و ارتباطات است و نامناسب بودن خط فارسى يک مانع مهم است و در طول قرن بيستم خيلى از متفکران ايرانى به آن پرداخته‌اند، فکر کرده‌اند و سعى کرده‌اند عوضش کنند و با موانع سياسى، اجتماعى و فرهنگى زيادى هم برخورد کرده‌اند. شايد حتى جانشان را رويش گذاشته‌اند. ولى يک فاکتور مهم است. خود اين خط چه اِشکالى داد؟ من اينجا نميخواهم، جنبه فنى و تخصصى خط در بحثم برجسته شود. سريع اشاره ميکنم: اولا از راست به چپ نوشته ميشود، خط لاتين از چپ به راست نوشته ميشود. در خود خط ما، اعداد از چپ به راست نوشته ميشود و بخش زيادى از کلمات علمى و فنى که از غرب ميآيد و ميبايست با املاى خود آن کلمات در زبان فارسى بيايد، در خط فارسى، امکان جذب اينها نيست. شما داريد از راست به چپ مينويسيد و به يک اصطلاح علمى ميرسيد، بايد با يک خط لاتين از چپ به راست اين را وارد متن خود کنيد. اين خط براى اخذ کلمات جديد و خارج از محدوده مشغله امروزى خودش، به خصوص از قلمرو علمى، رياضى و تکنولوژى، انعطاف‌پذيرى ندارد. و بالأخره آموزشش: اين خط حروف باصدايش نوشته نميشود. اَ اِ اُ، اينها در خط لاتين حروف خودش را دارد. در خط فارسى قرار بوده است اينها زير و زبَرى باشد که مردم نمينويسند. در نتيجه خط نوعى از بر کردن قيافه کلمه است و نه نوشتنش با يک نوع ابزار فونتيکى. و بالأخره تکرار صوتهايى که سمبُل‌هاى متعدد دارند. صداى « ز» شما به چهار شکل مختلف نشانش ميدهيد. صداى «ت» به دو جور نشان ميدهيد. «ه» به چند جور نشان ميدهيد. اينها مشکلات خط است؛ يعنى شما نميتوانيد يک صدايى را که ميشنويد، فرض کنيد بدون اينکه از قبل چيزى را از بَر کرده باشيد، قاعده‌اى را ياد گرفته‌ايد که ميتوانيد اصوات را بشنويد و با اين خط روى کاغذ بياوريد. تلاش براى لاتين کردن خط جديد نيست. به نظرم تلاش مهمى است و تأثير جدّى دارد. الآن پرسيديد که من با چه خطى مينويسم، واضح است چون براى جامعه فارسى‌زبان و فارسى‌خوان مينويسيم، بايد به خط فارسى بنويسيم. منتها من يک برنامه از دوستانى که در کار لاتين کردن خط فعال بودند گرفته‌ام، برنامه کامپيوترى دارم که اگر لاتين بنويسم، با يک دستور ساده به فارسى قديم و فارسى با خط عربى تبديلش ميکند و ميشود آن را چاپ کرد. ميخواهم بگويم اين تسهيلات وجود دارد. اولى واضح است که در حال حاضر کسى از آن استفاده نميکند. به نظر من موضوع بسيار مهمى است و تأثير جدّى بر رشد علمى، فنى و آموزشى جامعه دارد. تأثير جدى روى انعطاف‌پذيرى جامعه و قابليت جذب فرهنگ مدرن و قابليت جذب علم و تکنولوژى دارد. به همين سادگى به نظر من نميشود آن را رد کرد. من فکر ميکنم که تغيير خط در ايران يک تحول خيلى مهم خواهد بود. زبان فارسى، زبانى است که به شدت کاربردش ساده است. به شدت آموزشش ساده است. شما اگر بخواهيد با خط لاتين به دوست آمريکايى خود فارسى ياد دهيد، در ظرف چند روز ميتواند جملات بسيارى را بگويد و بفهمد دارد چه ميگويد. ولى شما سعى کنيد فارسى را با خط فارسى به او ياد دهيد، ببينيد چه کار مشقت‌بارى است و چقدر عملا غير ممکن است. اين يعنى، انزواى ما الآن. دقت کنيد که خط، زبان نيست. زبان فارسى با هر خطى که نوشته شود همچنان زبان فارسى هست. خط يک ظرفى است که آن زبان قرار است به خودش بپذيرد و به شدت با رشد اين زبان و حتى بقايش نا متناسب است. فکر ميکنم نگه داشتن اين خط، يعنى اينکه فاتحه خود زبان فارسى را بايد خواند. اگر کسى حتى دلش براى زبان فارسى سوخته باشد بايد فکرى به حال تغيير خط بکند.

عليرضا ميبدى: آقاى حکمت، دو سه مورد اشاره کرديد که براى من جالب بود. البته اگر بتوانيد چرايى‌اش را توضيح دهيد. يکى در مورد اينکه اگر خط عوض شود مردم احساس سعادت بيشترى ميکنند. متوجه نشدم منظورتان چه هست. مثلا تُرک‌ها که خطشان را تغيير دادند امروز سعادتمندتر از مردمى هستند که خطشان را تغيير نداده‌اند؟ شاداب‌تر شده‌اند؟ مُرفّه‌تر شده‌اند؟ بعد هم اين اِشکالى که شما فرموديد در خط فارسى هست، احتمالا در خط لاتين هم هست. اشکالاتى که در خط ما هست، ممکن است در خطهاى ديگر هم باشد. خود بنده ، اغلب پيامهاى حتى دو-سه خطى از شنوندگانم که از طريق اينترنت در سراسر دنيا فرستاده شده است، ميگيرم يا راديو در اختيارم قرار ميدهد، وقتى که ميخواهم بخوانم واقعا برايم دشوار است. يعنى فارسى به خط لاتين. همين دو خط را گاه من وقت طولانى‌اى صَرفش ميکنم تا کشف کنم چه ميخواهد گفته شود. حتى با همين دبيره لاتين. حالا شما يک بيت حافظ را با دبيره لاتين بنويسيد، ببينيم آيا کسى ميتواند بخواند؟ واقعا دشوار است. ميخواهم بگويم که به همين سادگى هم نيست. خود آن دبيره لاتين هم مشکلاتى دارد که به نظر ميرسد کمتر از خط فارسى نباشد. اين است که تصور نميکنم که به لاتين در آوردن خط موجود، مشکل ما را از نظر آموزش حل کند. بالأخره تلاش شما براى اين است که ما ساده‌تر بتوانيم زبان فارسى را دريافت کنيم و قشر بيسواد بتوانند خواندن و نوشتن بياموزند. اين طور نيست؟

منصور حکمت: ببينيد ايرانى‌اى که در اروپا يا آمريکا به دنيا آمده و خط مدرسه‌ايش لاتين است، ميتواند بخواند يا نه؟ نميتواند.

عليرضا ميبدى: خب به خاطر اينکه بايد ياد بگيرد.

منصور حکمت: در خط چينى قديم ٣٥٠ هزار کاراکتر هست که شکلشان را بايد ياد بگيريد. واضح است که اگر يکى را بنشانند اين را ياد ميگيرد. ولى دقيقا به خاطر پيچيدگى اين خط در کل چين ممکن بود هزار نفر اين خط را ياد بگيرند و قشر ممتازه بشوند و سواد عموميت پيدا نکند. وقتى شما ميپرسيد خط با سعادت و رفاه مردم چه ربطى دارد، من همين را خدمتتان عرض ميکنم. خط ابزار سواد آموزى است. سواد ابزار راهيابى به علم، به فرهنگ و به دستاوردهاى بشرى در زمينه‌هاى مختلف علمى و اجتماعى است. اگر خط ثقيلى داشته باشيد که نميگذارد اين انتقال به سهولت انجام شود، پشت دروازه‌اش ميمانيد. مثال تُرک‌ها را زديد؛ ببينيد تُرک‌ها در ترکيه مشکلات ديگرى دارند. فقط خطشان که مبناى سعادتشان نيست. به همان درجه‌اى که تُرکها از چپ به راست و به حروف لاتين مينويسند، امکاناتشان براى جذب دستاوردهاى علمى و فنى و فرهنگى از کشور ايران بيشتر است. شما يک کتاب دانشگاهى فرض کنيد رشته شيمى يا فيزيک را سعى کنيد مطالعه کنيد ببينيد ميتوانيد بفهميد؟ مثالى که زديد جالب بود: حافظ، ببينيد بخش حلاج تذکره الاولياء را در نشريه خط نو که مال کنوانسيون اوروفارسى است که تلاش ميکنند خط لاتين را براى زبان فارسى جايگزين کنند، من جلوى دخترم يازده ساله‌ام که يک بار هم فارسى نخوانده است و فارسى هم بلد نيست و خطش را هم نميداند چطورى است، گذاشتم. نميفهميد چه ميخواند، ولى ميخواند! شما سعى کنيد که به يک دوستتان پنج جمله فارسى ياد بدهيد، اول متوجه ميشويد که بايد خط فارسى را به او ياد بدهيد. بعد پشيمان ميشويد و خط لاتين را به او ياد ميدهيد و او ياد ميگيرد که آن جملات را تکرار کند. راجع به اينترنت که فرموديد؛ يک علت اصلى که شما هنوز به سرعت نميتوانيد از خط لاتين در اينترنت استفاده کنيد براى اين است که هنوز چند تا حرف اساسى فارسى است که به درستى سمُبلش تعريف نشده است. براى مثال آ و اَ. يک دليل اصلى که شما نميتوانيد ايميلتان را به راحتى بخوانيد اين است که اَ و اُ ها تفکيک نشده است و بعضى چيزها مثل «عين» به درستى تفکيک نشده است، يا «شين» هنوز تعريف نشده است.

عليرضا ميبدى: بنابراين بايد يک قاعده و معيار پيدا کرد؟

منصور حکمت: بله. من ميخواستم توجهتان را به نشريه‌اى به نام «خط نو» جلب کنم؛ کنوانسيون اوروفارسى اين قاعده را تعريف کرده است. احتمالا در کتابفروشى‌هاى لس‌آنجلس در دسترستان باشد. قاعده خيلى کارايى است: هر صدايى را فقط يک حرف نمايندگى ميکند و هر حرفى فقط يک صدا ميدهد. هر چه ميشنوى، خوب نوشته ميشود و هر چه نوشته ميشود خوانده ميشود. استثناء ندارد و بشدت ساده است. فارسى از نظر صرف‌افعال، ضماير، شيوه‌اى که جملات را شرطى يا سؤالى ميکنند و غيره يک زبان بشدت ساده و سرراستى است. آموزش خود زبان فارسى، به مثابه يک زبان، وقتى نميگيرد. بشدت زبان قابل استفاده‌اى است؛ ولى خطش است که اجازه نميدهد که اين را شما به يک شهروند اروپايى به راحتى ياد بدهيد. اگر فارسى به خط لاتين نوشته شود يکى از زبانهايى ميشود که به راحتى قابل آموزش است و اين خودش دروازه‌اى از يک انتقال فرهنگى و فعل و انفعال فرهنگى با جوامع ديگر را ايجاد ميکند که ما از الآن در آن کشور از آن محروميم. بحث عميق و پيچيده‌اى است که بايد مفصل جوانبش را بحث کرد.

عليرضا ميبدى: از کسى که در شمال کاليفرنيا به آمريکايى‌ها زبان فارسى ياد ميدهد و گويا شمار زيادى شاگرد هم دارد، پرسيدم که معمولا يک آمريکايى که درجه هوش متوسطى هم داشته باشد، در چه مدت زبان ما را ياد ميگيرد؟ ميدانم که شمار زيادى از نظاميان آمريکايى-زبان از چند سال پيش بطور مداوم و منظم سرگرم فراگرفتن زبان فارسى هستند: هشت ماه! هشت ماه مدت زمانى است که يک آمريکايى صَرف ميکند تا با زبان ما آشنا شود و خواندن و نوشتن ما را فرا بگيرد. اين به نظرم قابل تأمل است و نشانه سادگى اين دبيره است. و نشانه سادگى زبان فارسى است. تصور نميکنم که ما از اين طريق بتوانيم مشکلى را حل بکنيم. شايد مشکلات ما را بيشتر بکند.

منصور حکمت: اين نظاميان آمريکايى خط فارسى را هم ياد ميگيرند؟ اشتباه ميکنيد. به آنها زبان فارسى و ديالوگ فارسى را با خط لاتين ياد ميدهند.

عليرضا ميبدى: نخير نه! خط و زبان فارسى را ياد ميدهند.

منصور حکمت: بالأخره کلمه‌اى که با حرف بيصدا نوشته شده است را چگونه بايد خواند؟ يکى از محققين ايرانى گفته بود که يک کلمه هشت حرفى چند هزار حالت دارد که در چند هزار حالت ميتوان آن را خواند. با توجه به اين که زير و زبرش را کجا بايد گذاشت. و کسى که از پيش علم غيب ندارد که اين کلمه قرار است چه باشد، نميتواند بخواند. شما اول بايد کلمه را به قيافه‌اش از بَر کنيد و بعد ميتوانيد بخوانيد. درست به يک معنى شبيه خط چينى است. چون که زير و زبَر ندارد. شما سکنجبين را به يک آمريکايى بگوييد که به خط فارسى بخواند؛ غير ممکن است. مگر اينکه بگوييد که اين سکنجبين است و يک همچنين ماده‌اى است و شيرين است و با کاهو ميخورند! وگرنه هيچ راهى ندارد که شما به کسى که قبلا در آن کشور زندگى نکرده است بگوييد اين خط را بخواند.

عليرضا ميبدى: آقاى حکمت ممکن است در مورد بقيه خطوط نيز اين مشکل وجود داشته باشد. يعنى ممکن است شما يک کلمه انگليسى را مقابل بنده قرار دهيد و من نتوانم بخوانم.

منصور حکمت: ممکن است شما به تلفظ درستى نخوانيد يا استثناء باشد. فارسى اين خاصيت را دارد که اگر الآن لاتين کردنش در دستور کار قرار بگيرد ميشود آن را با حداقل استثنائات نوشت. خط اوروفارسى را که من خدمتتان عرض کردم اگر در آن دقيق شويد ميبينيد که استثناء بردار نيست و عملا بسيار ساده است. خط انگليسى حاصل يک پروسه تکاملى است و از ريشه آلمانى‌اش آمده است. تلفظ انگليسى در دست اقوام مختلف بوده است و پُر از استثناء است. علت اينکه يک کلمه جديد ممکن است به چند طريق توسط آدمهاى مختلف خوانده شود براى اين است که قاعده استانداردش رعايت نميشود.

عليرضا ميبدى: آقاى حکمت، بنده ميگويم که اگر شما به من تفهيم بفرماييد که چرا بايد اين کار را کرد ممکن است من با شما هم عقيده شوم. اما هنوز چرايى‌اش را از زبان شما نشنيده‌ام. روز جمعه من با يک معلّم زبان فارسى در اينجا گفتگو ميکردم. از ايشان سؤال کردم که به بچه‌اى که در ايالات متحده آمريکا به دنيا آمده است و شاگرد شماست در چه مدت زبان فارسى را ياد ميدهيد؟ گفتند هفته‌اى دو ساعت و به مدت هشت ماه بچه هم خواندن و هم نوشتن را ياد ميگيرد. نه به خط لاتين بلکه به خط فارسى.

منصور حکمت: خوب بله هشت ماه طول ميکشد بچه‌اى که از رفاهى برخوردار است و کلاس علمى ميرود در هشت ماه، اضافه بر خط لاتينى که ياد گرفته است، خط فارسى يادش ميدهند. آن بچه همه چيز را ميتواند ياد بگيرد .

عليرضا ميبدى: خيلى خوب. من هم همين را ميگويم. آيا اين ارزش ندارد به خاطر حفظ همه ميراثهاى فرهنگى، همه...

منصور حکمت: فقط آموزشش به يک بچه در يک مدرسه ملاک نيست. ملاک اين است که کتابهاى علمى که شما به فارسى نوشته‌ايد را ببينيد قابل استفاده هست يا نه. شما ببينيد که ميشود خواننده‌اى براى اشعار احمد شاملو در اروپا گير آورد يا نه. براى اينکه اول بايد اين خط را ياد بگيرند. اگر من و شما فرضا نوشته فرانسوى يا اسپانيايى را برداريم تخمينا ميدانيم حتى بفهميم که راجع به چه حرف ميزند، بدون اينکه آن زبان را بلد باشيم. ولى خط فارسى يک عکس يا پوسترى است براى کسى که فارسى نميداند. بايد اول بروند آن خط را يادش بدهند.

عليرضا ميبدى: شايد، زيبايى‌اش همين است آقاى حکمت، شايد زيبايى و عظمت زبان و خط فارسى هم در همين است.

منصور حکمت: اين همان حالت اليتيستى و نخبه‌اى هست که خط فارسى دارد. وقتى خط مال نخبگانى شد که ميتوانند کلماتى را ببينند و از بَر کنند، کلمات جديد را مدام به حافظه‌شان بسپارند و روى تومارهايى در خانه‌شان داشته باشند، اين ديگر قابل استفاده مردمى نيست. ما وقتى فارسى ياد ميگيريم، تعدادى از آن را در مدرسه ياد ميگيريم، مقدار زيادى از آن را مجبوريم از روى حدس و گمان، از روى تابلوى مغازه‌ها و روزنامه‌ها ياد بگيريم و دانه‌دانه‌اش را هم بپرسيم. هيچ مکانيزم قبلى‌اى نيست که به ما بگويد براى مثال اين کلمه مستضعفين را چگونه بايد خواند. شما مستضعفين را بنويسيد و جلوى کودکى که گفتيد هشت ماه به او فارسى ياد داده ايد، بگذاريد، ببينيد مستضعفين را چه ميخواند. نميفهمد، مُ يا مِ يا مَ است. هر يک از کلمات در رياضيات ده به توان دوازده احتمالات دارد .

عليرضا ميبدى: خيلى خوب. يک بار که به او گفتيد فرا ميگيرد. اجازه دهيد که من نامه دکتر رضاييان را بخوانم که از هواداران اصلاح خط هستند. ايشان مينويسند که مشکل بودن خواندن و نوشتن خط فارسى چيزى نيست که ما کشف کرده باشيم. سالها پيش ايران دوستانى مثل طالبوف و تبريزى و ميرزا فتحعلى آخوندزاده و در سالهاى اخير به وسيله دانشمندان مختلف اين مشکل بيان شده اما راه چاره‌اى ارائه نشده است. اصلاح خط فارسى يکى از اهداف شش گانه فرهنگستان ايران است. با وجود گذشت سالها، اين بنياد نيز اين مشکل را بررسى کرد ولى راه درمانى ارائه نداد.

...

ما همباوران فارسى ساده، بر اين باوريم که با کنار نهادن هشت حرف تکرارى "ث، ح، ذ، ق، ط، ظ، ص، ض" خواندن و نوشتن بسيار آسان خواهد شد. بگذاريم ببينيم شنوندگان ما چه ميگويند.

شنونده يک: جناب ميبدى، ببينيد درست است که براى اشخاصى مثل من و شما با اين سن و سال، سخت است که بخواهيم خط زيبايمان را عوض کنيم ولى در جهان امروزى لازمه پيشرفت اين است که خطمان را عوض کنيم. من نمونه‌اى که براى شما ميآورم زبان تُرکى است. الآن اينها بعد از هفتاد سال که خطشان عوض شده است عادت کرده‌اند و برايشان مشکل است به غير الفباى لاتين فکر کنند. آنها هم ادبيات دارند و براى پيشرفت علمى لازمه‌اش اين است که ما خطمان را عوض کنيم.

...

شنونده دو: من در مخالفت با تغيير خط، ميخواستم حرف بزنم. خط يکى از پايه‌هاى فرهنگ هر ملتى است. ژاپن و چين و خيلى جاهاى ديگر نه تنها خطشان را عوض نکرده‌اند بلکه حتى به خطهاى قديمى‌شان هم ميروند. خيلى از ملل دنيا که نميتوانند در ملل ديگر نفوذ کنند به خاطر خطشان است. خط فارسى براى ما يک رمز و واقعا يک هنر است...

شنونده سه: آقاى حکمت، با عرض سلام خدمت شما من عليرغم اينکه با نظرات و ايدئولوژى شما مخالفم براى شما احترام قائل هستم. چکيده ايده شما، درباره تغيير خط فارسى در دو جمله است، يکى اينکه انتقال تکنولوژى را به ايران راحت ميکند ديگر اينکه ما آثار ادبى و هنرى‌مان را ميتوانيم به خارج منتقل کنيم. من هم در سه جمله جواب شما را عرض ميکنم و نظر خودم را ميدهم. يک اينکه اگر عدم تغيير خط باعث ميشد که تکنولوژى انتقال نيابد، ژاپن ميبايست يکى از عقب‌افتاده‌ترين کشورهاى دنيا باشد در حالى که يکى از چهار قطب پيشرفته دنياست. دوم اينکه آثار بسيارى از شاعران ما مثل خيام، مولوى و عطار به زبانهاى انگليسى يا لاتين به شکل شعر ترجمه شده است و در دسترس کشورهاى ديگر قرار گرفته است. مضافا بر اينکه در ايران و تمام کشورهاى دنيا در سالهاى آخر دبيرستان و دانشگاه، تدريس دو يا سه زبانى متداول است، بسيارى از دانشجوهاى ايرانى که به آمريکا آمده‌اند هيچ مشکلى در فراگيرى علم و دانش غرب را نداشته‌اند. بنابراين اجازه دهيد، ما خط خودمان را داشته باشيم . اين را مطرح نکنيد. اين خط يکى از علائق و هويّت ملى ماست. اجازه بدهيد ما اين را حفظ کنيم.

شنونده چهار: زبانهاى ديگر رايج در ايران، مثل کُردى و عربى و ترکى و زبان عربى در جنوب ايران چطور؟ آيا آنها هم با اين مسأله تحت‌الشعاع قرار ميگيرند يا نه؟

عليرضا ميبدى: آقاى حکمت، بفرماييد؟

منصور حکمت: همانطور که گفتم بحث خيلى داغى است. هر کس ميشنود دخالت ميکند و اين جنبه مثبت قضيه است. به نظر من يک نکته‌اى که مخالفين تغيير خط فراموش ميکنند اين است که خط زبان نيست. خط لاتين همچنان زبان فارسى را دارد روى کاغذ ميآورد. و اين آثار قبلى و ميراث فرهنگى که از آن صحبت ميشود؛ را يک هيأت تايپيست هم ميتواند ظرف شش ماه همه را روى ديسک، حافظه کامپيوتر، يا روى کاغذ به خط لاتين در آورد. اتفاقا تنها راه براى اينکه اجازه دهيم تا خوانده شود اين است. حالا هر کسى که اصرار دارد حتما اينها را نگه دارد بايد اينها را در ظرف‌هاى مدرن‌تر و امروزى‌ترى نگه دارد و يکى هم همين خط لاتين است. ثانيا اگر کسى فکر ميکند که خط يک سدّ دفاعى براى حفظ يک فرهنگ است اين را بايد قبول کنيم، که اتفاقا بعضى از ما ميخواهيم اين سد دفاعى برداشته شود و فرهنگ‌هاى ديگرى به آن جامعه رسوخ کند. من هيچ علاقه‌اى به حفظ فرهنگ ايران ١٨٠٠ تا ١٩٠٠ ندارم. ميخواهم آخرين دستاوردهاى فرهنگى آخرين گشايشهاى فرهنگى و آخرين آزادانديشى‌هاى فرهنگى در آن کشور بُردى پيدا کند. بنابراين اگر اين خط سد دفاعى براى حفظ نوعى از فرهنگ باشد اتفاقا اين يکى از دلايلى است که من طرفدار تغيير خط هستم . در مورد خط و لهجه که اين دوست آخرى پرسيدند اتفاقا خيلى گويا است. خط موجود اجازه منعکس کردن لهجه را نميدهد و در نتيجه به شدت دلبخواهى است. اينکه شما يک کلمه يا جمله را چگونه ميخوانيد بستگى به خودتان دارد. خط لاتين به شما اجازه ميدهد که لهجه‌ها و زبانهاى مختلف مثل کُردى، تُرکى و غيره که بحثش شد را بنويسيد. اتفاقا لاتين کردن خط اجازه ميدهد که اين تفاوتها نوشته شود، رُمان‌ها با لهجه پرسوناژهاى واقعى‌اش نوشته شود. باعث ميشود تا تلفظ‌هاى مختلف آن همه آدم که با هم فرق دارد و هيچ کدامش اصل و مبنا نيست همه روى کاغذ بيايد و فرهنگ عامه تقويت بشود. ولى همانطور که آن دوستمان در اول گفتند مهمترين جنبه تغيير خط ، برداشتن يک سد بر سر راه گسترش آموزش، اخذ تکنولوژى و علم و پيوستن به قافله تمدن امروزى است. نميگويم تنها عامل بازدارنده خط است، يکى از عوامل مهم بازدارنده، اين خط است. يک نکته را فراموش نکنيم: هيچ چيز در اين خط به طور ويژه‌اى فارسى نيست. اين خط نوع کتبى به روى کاغذ آوردن صوت است. همانطور که اصوات م، ن، ج، هيچ کدام فارسى نيست، روشى هم که ما اين‌ها را روى کاغذ ميآوريم، ربطى به فرهنگ و زبان ما ندارد. ما ميتوانيم صداى فارسى را با هر علائمى که دوست داريم روى کاغذ بياوريم. بحث سر تغيير زبان نيست، در اين بحثى که الآن ميکنيم، بحث بر سر تغيير روش مکتوب کردن زبان است. روش مؤثر مکتوب کردن زبان، و اين که اجازه دهيم اين زبان مورد استفاده قرار گيرد، بسط پيدا بکند، آموزشش آسان شود، استفاده علمى از آن بشود، تنها راهش، تغيير خط است. منتها بحث من با آقاى رضائيان که متنى از ايشان خوانديد فرق ميکند. ايشان ميخواهند حروف مشابه را حذف بکنند. فصلنامه را با «سين» بنويسند و غيره و غيره. اين جواب نيست. تا وقتى که که ما فکرى به حال مصوت‌ها، حروف صدا دار اَ اِ اُ و آوردن آنها به صورت يک حرف مستقل در متن و از طرف ديگر از چپ به راست نوشتن خط نکنيم، به نظر من هنوز جواب مسأله را نداده‌ايم .

عليرضا ميبدى: آقاى منصور حکمت، حالا از ديد سياسى به قضيه نگاه کنيم. به هر حال شما رهبرى يک سازمان سياسى را به عهده داريد. اگر فرض کنيم ملتهاى ديگر دنيا همه از روش پيشنهادى شما تبعيت کنند، به تدريج زبان و فرهنگ خود را به جنس زبان و فرهنگ غرب يا کشورهايى که قطبهاى صنعتى شناخته ميشوند، نزديک بکنند آيا اين به نظر شما خودش تن دادن کامل به سيطره اين نظامهاى تکنولوژيک نيست؟

منصور حکمت: نظر شخصى من را بپرسيد من از نظر فرهنگى، آدمى طرفدار غرب هستم. من فکر ميکنم درست است که خيلى ايرادها هست و من خودم از نقطه نظر مشکلات خودش منتقد فرهنگ غربى هستم، ابدا علاقه‌اى به حفظ فرهنگ شرقى در مقابل فرهنگ غربى ندارم.

عليرضا ميبدى: پس استقلال فرهنگى و زبانى ملتهاى دنيا چه ميشود؟ پس استقلال ما چه ميشود؟

منصور حکمت: زبانى با فرهنگى فرق ميکند. شما اگر بتوانيد در ظرف چند دقيقه به من بگوييد که مشخصات فرهنگ ايرانى که بايد حفظش کنيم چه هست، آنوقت من به شما ميگويم که چقدر بايد در زندگى ما جا داشته باشد. من سر و وضع امروز مردم را، که شلوار جين و تى‌شرت ميپوشند، پيراهن معمولى ميپوشند و به بيرون ميروند يا شلوار کوتاه ميپوشند به اينکه هر کدام از ما يک عمّامه سرمان ببنديم و لنگ ببنديم يک پارچه هم دوشمان بندازيم ترجيح ميدهم.

عليرضا ميبدى: تصادفا آنها هم ايرانى نيست. مشکل ما اين است که آنها هم ايرانى نيست.

منصور حکمت: ببينيد خيلى چيزها ايرانى نيست و بهتر است و خوب است که ايرانى نيست. اگر بنا بود که ايرانى باشد تا حالا پدرمان در آمده بود. خيلى چيزها ايرانى بود و عمدا سعى کرديم تغييرش بدهيم. ميخواهم بگويم اين را بايد قبول کرد و فهميد که آن فرهنگ موجود در کره ارض، که آزادى عمل بيشترى براى فرد قائل است، به سليقه فردى اجازه بازى و فُرجه ميدهد، آن فرهنگى که ريلکس‌تر است، راحت‌تر است. من علاقه ندارم در ژاپن با فرهنگ ژاپنى زندگى بکنم. من فکر ميکنم که شما يک زن را نميتوانيد پيدا بکنيد که بين پاريس و توکيو به طور آزادانه توکيو را براى زندگى انتخاب بکند.

عليرضا ميبدى: نه! اين به ديد زيبايى‌شناسى شما، بر ميگردد آقاى منصور حکمت!

منصور حکمت: به زيبايى‌شناسى بر نميگردد. به اين بر ميگردد که فرهنگ فئودالى چه نقشى دارد، مردسالارى و مذهب چه جايگاهى در آن فرهنگ دارد.

عليرضا ميبدى: ممکن است من يک جامعه سنتى را خيلى بيشتر دوست داشته باشم، لباس سنتى را بيشتر از همين جين که پيشنهاد شما است دوست داشته باشم.

منصور حکمت: من حرفى ندارم، ولى اگر آن لباس سنتى مانع مدرسه رفتن دختران شود آنوقت من با آن اختلاف دارم. اگر اجازه نداشته باشيد در آفتاب با شلوار کوتاه به پارک برويد با آن اختلاف دارم...

عليرضا ميبدى: بله! به شرط اينکه قبول کنيم که اين چادر و چاقچور ايرانى هست که نيست. حرف اين است.

منصور حکمت: بالأخره مال يک جايى هست آنها چه بگويند؟ فرض کنيم يک لحظه ايران را در نظر نگيريم. چادر و چاقچور بالأخره مال يک جايى هست يا نه؟ بالأخره چادر چاقچور ايرانى نيست، اين جُبّه هشتصد دکمه‌اى قاجار که ايرانى هست. بالأخره براى پيدا کردن لباس ايران بايد به کى برگرديم؟ لباس اورود را ببينيم؟ لباس انوشيروان را ببينيم؟ لباس آژيدهاک را ببينيم؟ لباس کى ايرانى هست؟

عليرضا ميبدى: آقاى حکمت، لباس دوره قاجار هم وارداتى هست. اين بحث خيلى جالبى است. روى خط باشيم تا ببينيم شنوندگان ما چه ميگويند.

...


اصل اين مطلب شفاهى است. اين متن توسط آرش حميدى از روى نوار صوتى و فاتح شيخ آن را مقابله و اديت کرده است.
در آن جاهايى که مکالمات از دايره مصاحبه خارج ميشود، براى مثال گفتگوهاى دوجانبه مصاحبه کننده با شنوندگان روى خط راديو، بخشهايى حذف شده است.
منتخب آثار منصور حکمت، ضميمه شماره ٢ - آوريل ٢٠٠٧